L'univers est-il sa propre cause?

[pupille]

Oui mais il faut suivre la « logique évolutive » du mot… après, par-delà, hors physique. Y-a-t-il quelque chose après l’Univers ou l’Univers c’est l’Univers

Vous m'avez répondu pour Aristote et Descartes, mais pour la deuxième partie de la question... l'Univers n'est qu'astrophysique ou à la fois astro et méta physique?

[Zwielicht]

Je n'ai pas de définition du vide. Il y a une définition du vide en physique et j'en tiens compte.

quelle est la définition du vide que tu prête à la physique. Ça commence à bien faire d'invoquer la physique comme si vous en étiez le gardien attitré.

Je ne prête aucune définition du vide à la physique. Tu veux que j'écrive ici un essai de ce qu'est le vide selon la physique ? Je vais faire court et répéter (Garulfo l'a fait) que dans un vide tel que nous considérons l'espace intersidéral ou encore tel que nous pourrions faire avec une pompe, il y a des fluctuations d'énergie sporadiques sur des échelles de temps très brèves.

Étudiées ne signifient pas démontrées.

L'effet Casimir pas démontré ?

Sur quoi? Qu'avez-vous à dire à la fin?

... je le re-re-répète : on ne peut parler de l'univers comme baignant dans un éther.

Théoriquement on peut isoler un volume si petit qu'aucune particule de matière puisse y exister. Ce volume serait du vide. Reste à le démontrer expérimentalement.

Voilà, tu recommences. Tu dis "théoriquement", ce qui est une sorte d'assertion autoritaire, mais la théorie, tu ne la connais pas. On ne peut pas isoler un volume indéfiniment petit (longueur de Planck), une des choses qu'explique la physique quantique. De même, les "dimensions" d'une particule (longueur d'onde) dépendent de son énergie.

En l'absence de cette démonstration, on ne peut pas affirmer que la matière est discontinue.

?!? Que la matière soit ou non continue s'appuie sur quoi ? Si on zoome sur de la matière, on atteint le niveau atomique, puis subatomique, etc.. et la notion de milieu continu ne s'applique plus. Et les manifestations quantiques d'énergie dans le vide sont sporadiques et instables, pas continues.

93 pages en anglais uniquement pour pouvoir vérifier que l'assertion:

« le vide c'est de l'espace sans matière » est une vue naïve que la physique moderne a réfuté.

de Garulfo est explicitement soutenue?

Pourquoi pas ? Tu ouvres le PDF: Table des matières. Premier chapitre : Le vide. 24 pages; format question et réponse, ça se lit comme du petit lait. Page 3 : Vacuum = space free of matter, caractère gras. S'ensuit une question. Page 4 : "quantum physics and also relativity have changed that quite a lot". S'ensuit alors une discussion sommaire de ce qu'est la quantique, etc, en quoi la définition de vide a été reconsidérée, etc. L'"assertion" de Garulfo s'appuie sur d'autres connaissances et un document de 93 pages n'est pas trop gros. Tu penses que tout peut être expliqué dans une seule phrase ?

Je suis désolé mais c'est la vie, tout n'est pas aussi facile que philosopher avec des copains.

Vous m'avez répondu pour Aristote et Descartes, mais pour la deuxième partie de la question... l'Univers n'est qu'astrophysique ou à la fois astro et méta physique?

Je n'ai rien répondu pour ou contre Descartes, quant à la deuxième partie, la question ne me semble pas avoir de sens.

[Cajypart]

Je ne conteste rien de ce que tu amènes...
Par contre:

Comme je te l'ai dit, il y a une énergie résiduelle dans ce vide. Or l'énergie est de la matière et réciproquement.

D'où mon parallèle avec l'éther...

On ne peut pas isoler un volume indéfiniment petit (longueur de Planck)

Je ne parle pas d'indéfiniment petit.

[Zwielicht]

Et d'où mon commentaire initial selon lequel on ne peut utiliser un vieux concept comme éther pour décrire quelque chose qui a déjà un nom et qui fait appel à des notions inconnues jadis.

[Cajypart]

?!? Que la matière soit ou non continue s'appuie sur quoi ? Si on zoome sur de la matière, on atteint le niveau atomique, puis subatomique, etc.. et la notion de milieu continu ne s'applique plus. Et les manifestations quantiques d'énergie dans le vide sont sporadiques et instables, pas continues.

"la notion de milieu continu ne s'applique plus."
Le vide est discontinu?

[Cajypart]

Bon, je me suis bien amusé, mais j'en ai fini de jouer avec des glissements sémantiques perpétuels entre le vide (absolu) et le "vide sidéral", le "vide quantique", etc...
Il suffit de parler de l'un pour qu'on nous objecte l'autre...
L'exercice de jonglerie se révèle fatiguant...
Mais je reviendrais si la provocation suivante est suffisante, ne vous inquiétez pas.

[pupille]

Je n'ai rien répondu pour ou contre Descartes, quant à la deuxième partie, la question ne me semble pas avoir de sens.

Le temps c’est de la matière en mouvement. Le temps nous informe qu’il y a une matière en mouvement occupant un espace donné, à un moment donné, tel un avion sur un radar. On voit bien que la matière implique des dimensions physiques et spatiales et que la force nucléaire et ses composantes sont au cœur de cette réalité. La matière est énergie et cette énergie requiert de l’espace pour se déployer et agir. Or une dimension c’est de prime abord un espace physique et le temps nous informe du mouvement de cette dimension physique.

La matière est un espace- temps qui occupe un point dans l’espace et un espace -temps c’est avant tout une dimension physique active et temporelle dans un milieu intemporel (indépendant du temps).

La matière est une « cause, source » d’énergie avec des « effets » dans l’espace. L’espace « vide » permet à la matière et ses effets de voyager d’un point à l’autre. L’espace et le temps sont indissociables. Le temps s’incarne dans le mouvement physique et l’espace permet le mouvement physique et ses effets. L’espace serait rempli des effets produits par la matière qui l’occupe. Est-ce que cela a du sens?

[Zwielicht]

"la notion de milieu continu ne s'applique plus."
Le vide est discontinu?

Les manifestations quantiques d'énergie dans le vide sont sporadiques et instables, pas continues. Si on fait une moyenne ont obtient une valeur résiduelle d'énergie non nulle, dont parlait Garulfo. On ne peut parler de continuité en terme de matière car les manifestations de cette énergie qui s'apparentent à la matière (particules virtuelles) sont sporadiques.

[Cajypart]

Et donc, ces particules virtuelles, c'est de la matière?

[Zwielicht]

Justement, ces notions n'ont plus de sens en quantique, et à ces échelles on n'a pas le choix d'en tenir compte. Un photon, est-ce de la matière ?

La continuité est une notion où tout se "touche". Que le vide n'est pas l'absence de matière (ce que Garulfo a tenté de te faire comprendre) n'implique pas pour autant que tout soit continu. Tu réduis la question à un faux dilemme.

Si ces particules virtuelles apparaissent, elles ne se "touchent" pas.. et elles disparaissent ! Alors qu'on les considère comme de laa matière ou non.. on n'a pas de continuité.

Comme je faisais remarquer (par erreur, à toi et non à DrowSArt) que "plein" et "vide", bien que des contraires, ne sont pas les seuls possibilités. On peut être ni l'un ni l'autre.

Au lieu de raisonner à l'échelle de l'univers avec des termes mal adaptés, pourquoi ne pas suivre les développements de la physique qui ont laissé ces notions derrière ?

[Cajypart]

Justement, ces notions n'ont plus de sens en quantique, et à ces échelles on n'a pas le choix d'en tenir compte.

Superbe pirouette!
Moi, je dis: je ne sais pas.

Comme je faisais remarquer (par erreur, à toi et non à DrowSArt) que "plein" et "vide", bien que des contraires, ne sont pas les seuls possibilités. On peut être ni l'un ni l'autre.

Démonstration?
Pardon, j'ai lu trop vite...
je pensais que tu allais parler du schéma précédent qui lui est binaire: continu, discontinu.

[Zwielicht]

Justement, ces notions n'ont plus de sens en quantique, et à ces échelles on n'a pas le choix d'en tenir compte.

Superbe pirouette!
Moi, je dis: je ne sais pas.

Est-ce que je dis autre chose ? En physique on parle de matière baryonique, non-baryonique, matière "ordinaire", "exotique", etc. Alors je ne sais pas quoi répondre à ta question..

Comme je faisais remarquer (par erreur, à toi et non à DrowSArt) que "plein" et "vide", bien que des contraires, ne sont pas les seuls possibilités. On peut être ni l'un ni l'autre.

Démonstration?

Prends un verre qui peut contenir 500 mL d'eau. Verses-y 200 mL d'eau. Est-il vide ? Non. Est-il plein ? Non.

[Cajypart]

Est-ce que je dis autre chose ? En physique on parle de matière baryonique, non-baryonique, matière "ordinaire", "exotique", etc. Alors je ne sais pas quoi répondre à ta question..

Tu ne dis pas: je ne sais pas.
Tu dis: "ces notions n'ont plus de sens en quantique".
Bref, tu te la pète pour que dalle...

[pupille]

Prends un verre qui peut contenir 500 mL d'eau. Verses-y 200 mL d'eau. Est-il vide ? Non. Est-il plein ? Non.

"Ainsi, lorsque quelqu'un voit un verre, il voit d'abord la matière, sa forme ; un taoïste y verrait d'abord le vide qui le rend utile (qui permet d'être rempli)."

"Le vide taoïste est conçu comme un potentiel, quelque chose qui attend d'être rempli, et par extension d'être réalisé : c'est l'esprit vide de pensée dans lequel peuvent naître les idées, c'est le blanc de la feuille qui attend d'être dessiné (voir Taoïsme : Plénitude du vide et autres paradoxes)." Tiré de wikipédia. Taoïste, en regard de l'Univers, c'est déjà mieux que métaphysicien!

[Zwielicht]

Tu ne dis pas: je ne sais pas.
Tu dis: "ces notions n'ont plus de sens en quantique".
Bref, tu te la pète pour que dalle...

Je ne sais pas si je peux donner une réponse qui satisfasse ce que tu considères comme étant de la matière.

Garulfo a dit que l'énergie était de la matière; ça porte à confusion mais ce n'est pas faux. Comme tu aimes jouer sur la polysémie en prenant comme explication d'un terme celle qui sied le mieux à ton propos, j'aime mieux ne pas trop vulgariser à dire si une particule virtuelle est de la matière ou non. Tu penses que les physiciens ont mis "virtuel" pour faire joli ?

[Cajypart]

Et d'où mon commentaire initial selon lequel on ne peut utiliser un vieux concept comme éther pour décrire quelque chose qui a déjà un nom et qui fait appel à des notions inconnues jadis.

Je ne parlais pas d'une définition physique de l'éther à l'origine...Mais métaphysique. Je tiens plus compte ici du sens originel du mot que de la dernière utilisation de celui-ci.
L'éther physique est jusqu'ici une chimère.

[Cajypart]

Tu ne dis pas: je ne sais pas.
Tu dis: "ces notions n'ont plus de sens en quantique".
Bref, tu te la pète pour que dalle...

Je ne sais pas si je peux donner une réponse qui satisfasse ce que tu considères comme étant de la matière.

Garulfo a dit que l'énergie était de la matière; ça porte à confusion mais ce n'est pas faux. Comme tu aimes jouer sur la polysémie en prenant comme explication d'un terme celle qui sied le mieux à ton propos, j'aime mieux ne pas trop vulgariser à dire si une particule virtuelle est de la matière ou non. Tu penses que les physiciens ont mis "virtuel" pour faire joli ?

Tu as surtout compris que si jamais tu répond, tu devra admettre que tu as fait une erreur, et ce quelque soit ta réponse.
C'est le problème quand on ne maitrise pas son sujet...

[Zwielicht]

Et d'où mon commentaire initial selon lequel on ne peut utiliser un vieux concept comme éther pour décrire quelque chose qui a déjà un nom et qui fait appel à des notions inconnues jadis.

Je ne parlais pas d'une définition physique de l'éther à l'origine...Mais métaphysique.
L'éther physique est jusqu'ici une chimère.

Dis ça achève les multi-posts qui s'entrecroisent ? Ce message que tu cites date de 3-4 messages. Quand tu réponds à un message, prends le temps de répondre à la plupart des points.

D'accord pour reléguer l'utilisation du mot éther à une métaphysique personnelle, mais alors ne parle plus de "théorie de l'éther" dont tu disais ne pas complètement écarter et qui n'était pas "complètement refutée".

[Zwielicht]

Tu as surtout compris que si jamais tu répond, tu devra admettre que tu as fait une erreur, et ce quelque soit ta réponse.
C'est le problème quand on ne maitrise pas son sujet...

Tu te goures car j'ai bel et bien dit:

Si ces particules virtuelles apparaissent, elles ne se "touchent" pas.. et elles disparaissent ! Alors qu'on les considère comme de la matière ou non.. on n'a pas de continuité.

Tu lis ou tu fais juste déblatérer ?

[Cajypart]

Dis ça achève les multi-posts qui s'entrecroisent ? Ce message que tu cites date de 3-4 messages. Quand tu réponds à un message, prends le temps de répondre à la plupart des points.

Au moins, je répond, moi...
Quelques-unes de mes questions sont restées sans réponses.

D'accord pour reléguer l'utilisation du mot éther à une métaphysique personnelle, mais alors ne parle plus de "théorie de l'éther" dont tu disais ne pas complètement écarter et qui n'était pas "complètement refutée".

J'ai enfin compris ce qui te gênait...Faut dire que ce n'était pas très explicite.
Quand à la métaphysique personnelle...Si tu veux.
En fait c'est plutôt une métaphysique assez générale...Qui n'est pas la mienne.

[Cajypart]

Tu lis ou tu fais juste déblatérer ?

Ah ben non, en fait tu n'avais pas compris...
A la question:
Les particules virtuelles sont-elles de la matière?
Si tu répond non, ça signifie que "le vide est l'absence de matière" n'a pas été réfuté et donc que tu fais tout un foin pour rien.
Si tu dis oui, ça signifie que le vide observé n'est pas du vide.

[Zwielicht]

Tu lis ou tu fais juste déblatérer ?

Ah ben non, en fait tu n'avais pas compris...
A la question:
Les particules virtuelles sont-elles de la matière?
Si tu répond non, ça signifie que "le vide est l'absence de matière" n'a pas été réfuté et donc que tu fais tout un foin pour rien.
Si tu dis oui, ça signifie que le vide observé n'est pas du vide.

Pas du tout. Vraiment enfantin comme raisonnement (et comportement) !

D'abord je ne fais pas "tout un foin"; c'est plutôt toi avec des multi-posts frénétiques qui ne respectent aucune chronologie.

Ensuite je cite Garulfo, qui a apporté cet élément (et pas moi):

Dire que « le vide est l'absence de matière » n'est pas aussi simple

Je me cite:

Que le vide n'est pas l'absence de matière (ce que Garulfo a tenté de te faire comprendre) n'implique pas pour autant que tout soit continu

----
Si on considère les particules virtuelles comme de la matière, on peut dire que "le vide est l'absence de matière" est faux.

Si on considère que les particules virtuelles ne sont pas de la matière parce qu'elles ne font pas partie de la matière baryonique (qui constitue ce qu'on connait macroscopiquement comme de la matière), on peut dire que "le vide est l'absence de matière" est vrai. Mais ce faisant, on utilise une définition de la matière qui n'est pas à la pointe de la physique moderne.

Mais en somme, on dira que "le vide est l'absence de matière" est un peu simpliste et que c'est en fait plus compliqué que ça. Nous sommes en nuance, toi pas. J'ai ajouté que même si on considère ces particules comme de la matière, elles ne se touchent pas et donc ne forment pas de milieu continu.

Si tu dis oui, ça signifie que le vide observé n'est pas du vide.

Si tu veux définir le vide comme quelque chose qui n'existe pas, soit. Mais peu importe, ça n'a aucune implication sur la "continuité" puisque comme j'ai dit, ces particules virtuelles sont sporadiques.

Quant à métaphysique "générale", je ne peux t'empêcher de rêver, en effet.

[pan-pan]

Les boys, répondez franchement à cette question. Cessez de tergiverser. Sinon, c'est moi qui va y répondre et ça ne sera pas une trainerie... ! C'est-tu clair?

[Cajypart]

Donc : Où as-tu lu que « le vide est l'absence de matière » a été réfuté ??

Tu es quand meme un peu à la masse, c'est Garulfo qui disait ça, je soutiens exactement le contraire:

« le vide c'est de l'espace sans matière » est une vue naïve que la physique moderne a réfuté.

Si on considère les particules virtuelles comme de la matière, on peut dire que "le vide est l'absence de matière" est faux.

Pour moi, je ne change pas la définition du vide et je me rend à l'évidence que ce n'est pas (que) du vide (absolu) que j'observe.
Si on considère ces particules comme de la matière, alors on n'a pas réussi à isoler un volume vide et donc on n'a pas démontré la discontinuité de la matière.
Tu ne serais pas du genre à conclure, après s'être servi un verre d'eau bourré de calcaire, l'eau est un liquide blanc?

Mais en somme, on dira que "le vide est l'absence de matière" est un peu simpliste et que c'est en fait plus compliqué que ça. Nous sommes en nuance, toi pas.

Ce n'est qu'une définition simple et intelligible, histoire qu'on parle tous de la meme chose...
Mais apparemment, vous préfériez quand vous pouviez à loisir parler chacun de votre vide, de votre espace, de votre univers...Tellement plus scientifique...
Boarf...Je vous laisserais bientôt à vos divagations...
Vos développements ne contredisant pas cette définition, tu fais tout un foin pour rien.
Et sinon, tu es en nuance quand tu affirme que l'univers est discontinu?

Si tu veux définir le vide comme quelque chose qui n'existe pas, soit.

Mais pas du tout! C'était plutôt Garulfo qui faisait la confusion avec le néant.
Je pense même que la matière est probablement pleine de vide... (oui, mon cerveau aussi...)
Mais on s'en fout.

Bref...Ce qui t'amuse, c'est uniquement la controverse et tu es prêt à dire n'importe quoi juste pour t'amuser. J'ai mis longtemps à comprendre...

[pan-pan]

La réponse à cette question ne se trouve pas dans le champs scientifique d'observations autant que dans la philosophie. Il serait peut-être bon de bifurquer un brin vers cet autre champs d'étude. C'est vrai, c'est une bonne question.