Sommes nous EGAUX?

[Hibou]

La pratique culturelle du mariage enfant/adulte est répréhensible non pas à cause du fait que ça nous choque dans notre culture occidentale, mais uniquement parce que ça porte préjudice à la fillette en question. Donc être ethnocentrique serait de juger ce phénomène en prenant comme base une conception occidentale du bien et du mal, mais si la victime de ce mariage en souffre, alors ce n'est pas manquer d'ouverture d'esprit que de désapprouver.

Mais qui te dis que la fillette en souffre? Elle a 10 ans, elle ne veut plus vivre dans sa famille avec ses 5 frères et ses 4 soeurs, elle ne supporte plus sa deuxième mère tyranique, elle voudrait pouvoir quitter ce milieu, il n' ya pas de jeunes gens qui veulent d'elle car la région est pauvre, le meilleur parti est un homme de 52 ans, qui n'est pas pédophile, qui s'occupera bien d'elle. Où est le problème.
Ok ça ne se passe pas toujours comme ça, bien sûr qu'il y aura de vieux vicieux qui von profiter de leur richesse ou de leur pouvoir pour demander en mariage une fillette et feront d'elle une servante dont ils abuseront.

Je trouve que c'est très orgueilleux de dire "nous les occidentaux, on sait ce qui est bien ou mal et tous ceux qui s'éloignent de nos idées sont condamnables".
La déclaration des Droits de l'Homme a été créée par des occidentaux que je sache, les français d'abord en 1793 puis l'Onu en 1948. Qu'est ce que deviendrait cette déclaration si elle était créée par des asiatiques ou des musulmans?

[Denis]

Salut Hibou,

Tu dis :

La déclaration des Droits de l'Homme a été créée par des occidentaux que je sache, les français d'abord en 1793 puis l'Onu en 1948. Qu'est ce que deviendrait cette déclaration si elle était créée par des asiatiques ou des musulmans?

Ça pourrait ressembler à ça.

J'aime bien l'article 22 (a).

Denis

[PARKONTEL]

La grande différence, et non des moindres, entre nos lois (je parle pour la France, et l'occident par extension) et celles régissant certains pays, est que l'on a essayé de s'extraire de notre culture pour établir des règles qui nous semblent plus justes et "universelles" que des vérités issues d'un livre "révélé" écrit il y a plusieurs siècles. Ces lois se basent en principe sur une certaine objectivité du monde du vivant et de notre univers.
C'est ce que de nombreux philosophes des lumières ont exprimé et d'autres avant eux, notamment Descartes et sa fameuse remise en question de tous concepts pour se baser sur la raison, le savoir, ou encore "le bon sens qui est la chose la mieux partagée au monde", dans le discours de la méthode (oui oui il prouve aussi l'existence de dieu dans cette œuvre, mais ceci est un autre débat).
Alors ça ne veut pas dire que nous les occidentaux sommes beaucoup plus évolués, que nous devons imposer nos idéaux à coup de char d'assaut dans ces pays de barbares où des psychopathes lapident des femmes et couchent avec des fillettes, et là je renvoie au post de Feel-Ozof avec lequel je suis entièrement d'accord. Je n'aime pas particulièrement le monde occidental dans lequel je vis mais au moins je ne risque pas l'autodafé ou le supplice de la roue pour blasphème.
Le problème du relativisme culturel est qu'il mène souvent, par erreur, au relativisme moral, et à partir de là que tout se vaut.

[Ildefonse]

Avant de répondre à tous les arguments que je lis, je veux préciser (notamment à Greem) qu'il n'y a pas de repproche à son encontre. Nous sommes dans une discussion et chacun peut avoir un avis particulier. De plus, nous sommes tous issu d'une même culture qui nous rapproche et avons des repères moraux à peu près similaire.

Dont acte.

Il y a clairement deux points de vue.

L'un, auquel j'adhère, qui veut que la "déclaration universelle des droits de l'homme" soit effectivement universelle, et donc s'applique à tous les êtres humains.

L'autre, qui dit que cette déclaration est relative à notre société, et qu'elle ne peut être universelle et applicable à des cultures très différentes de la notre.

Est on d'accord là dessus ?

[ga_ga]

je trouve toujours délicat de parler d'enfance et de sexualité. wilhelm reich et ses successeurs en ont fait les frais, et il serait bon de les lire avant de condamner ou banaliser la sexualité infantile.
la confusion toute occidentale entre les lois ("tu ne baiseras pas un mineur de moins de quinze ans"), le consensus culturel (voir le couple gamin/vieillard, c'est révoltant ou dégoûtant) et la morale individuelle (je...) ou le désir, ça crée des dutroux, des prêtres qui tripotent les enfants de choeur, et surtout, ça assassine les fameux gamins. demandez à des gens qui ont été touchés, gamins par un adulte: certains éprouvent la honte d'avoir pris du plaisir. du coup, ils se vivent criminels, puisque celui qui est à l'origine de ce plaisir est considéré comme criminel.
nous ne savons pas rester rationnels (vraiment rationnels, hors de toute aliénation à un dogme, quel qu'il soit) lorsqu'on aborde ce genre de thème.
pour revenir à la question de l'égalité, je trouve ce concept tellement ennuyeux, parce que ça nie la diversité (égaux = norme), que je réponds: égalité? SURTOUT PAS!
(et j'ai beaucoup de fascination pour la merde, mon cher petit dauphin)

[Hibou]

Il y a clairement deux points de vue.
L'un, auquel j'adhère, qui veut que la "déclaration universelle des droits de l'homme" soit effectivement universelle, et donc s'applique à tous les êtres humains.
L'autre, qui dit que cette déclaration est relative à notre société, et qu'elle ne peut être universelle et applicable à des cultures très différentes de la notre.
Est on d'accord là dessus ?

Oui, il y a effectivement deux points de vue et vous adhérez au premier.
Admettons que le deuxième point soit valable, que dans certaines cultures la pédophilie, la criminalité et autres barbarismes soient acceptés. J'aimerais savoir qui sont ces personnes qui commettent de telles atrocités? Est ce que ce sont des humains dégénérés ou une forme d'humains qui vivraient autrement et dont on doit se protéger. Après tout il faut de tout pour faire un monde.

[Hibou]

pour revenir à la question de l'égalité, je trouve ce concept tellement ennuyeux, parce que ça nie la diversité (égaux = norme), que je réponds: égalité? SURTOUT PAS!
(et j'ai beaucoup de fascination pour la merde, mon cher petit dauphin)

Merci de vous exposer ainsi. Moi c'est vous qui me fascinez: expliquez moi pourquoi la merde, le caca vous plait tant? Je saurais si ensuite je pourrais vous considérer comme mon égal, comme un être inférieur que je respecte totalement, ou comme un humain normal qui vit autrement que les autres.

[ga_ga]

ah, mon cher dauphin! lisez Artaud, ça vous fera du bien!
la merde, c'est le prolongement du corps dans l'éternité! sans aucune mystique, puisque le caca, c'est de la merde. la merde nous rappelle ce qu'on a bu ou mangé, la merde se consume dans la terre et nourrit les plantes, et je trouve le mot "caca" fort agréable à dire: essayez, pour voir. il y a une jouissance toute primaire à faire claquer le "c", et libérer le souffle dans un "a" ouvert, voyelle absolue. en plus, il faut doubler le mouvement: ca, puis ca. les répétitions, ça renvoie aux mouvements de transe, du même ordre que ceux qu'on peut ressentir en dansant avec frénésie.
en outre, je trouve étonnant que la seule chose qui vous intéresse dans mon message, ce soit cette dernière parenthèse, alors que je parle principalement de Reich, personnage qui brillait par son absence, dans les 80 messages de cette conversation. je vous soupçonne de ne pas assumer votre rapport à votre caca: vos parents vous ont-ils traumatisé dans votre prime enfance, lorsque vous faisiez caca dans vos culottes?
(et j'espère n'être pas "normale", il manquerait plus que ça! et je vous souhaite de ne pas l'être non plus)

[PARKONTEL]

en outre, je trouve étonnant que la seule chose qui vous intéresse dans mon message, ce soit cette dernière parenthèse, alors que je parle principalement de Reich, personnage qui brillait par son absence, dans les 80 messages de cette conversation.

Ben vous êtes sur un forum sceptique, faut pas se plaindre que les intervenants ne se référence pas au bonhomme. Et je pense qu'il y a mieux comme conseil de lecture pour des sceptiques scientifiques.

[Hibou]

ah, mon cher dauphin! lisez Artaud, ça vous fera du bien!
la merde, c'est le prolongement du corps dans l'éternité! sans aucune mystique, puisque le caca, c'est de la merde. la merde nous rappelle ce qu'on a bu ou mangé, la merde se consume dans la terre et nourrit les plantes, et je trouve le mot "caca" fort agréable à dire: essayez, pour voir. il y a une jouissance toute primaire à faire claquer le "c", et libérer le souffle dans un "a" ouvert, voyelle absolue. en plus, il faut doubler le mouvement: ca, puis ca. les répétitions, ça renvoie aux mouvements de transe, du même ordre que ceux qu'on peut ressentir en dansant avec frénésie.

Bon, admettons. Mais quand même, se rouler dans son caca, ce sont les animaux qui font ça.
Et puis, les excréments, c'est ce que le corps rejette, ce sont des déchets, ça veut dire que le corps n'en veut plus. Alors que vous, et d'autres, vous allez le remanger, vous en barbouiller. C'est quand même pas très sain pour le corps.

Je ne voudrais pas vous considérer comme inférieure à moi, mais quand même je ne crois pas que je viendrais manger chez vous, une mousse au chocolat me semblerait suspecte.

[ga_ga]

je comprends que Reich fasse peur aux sceptiques, si ces derniers se réfèrent uniquement à l'accumulateur d'orgone. mais ses ouvrages sur la libération sexuelle, et sur la psychologie de masse, sont majeurs dans le dépassement de la distinction individu/collectif, et corps/esprit. la langue de Reich n'est pas la même que celle des lumières, soit. il n'empêche que sa critique de Freud est essentielle, et que ses apports à la lutte féministe ne sont pas négligeables. il commence à me fatiguer, parce que je le trouve trop "thérapeute" pour moi, mais je pense que son rapport à la sexualité infantile est le plus sain que l'histoire de la psy ait jamais véhiculé.

[Élucubration]

Bonjour Hibou,

Et puis, les excréments, c'est ce que le corps rejette, ce sont des déchets, ça veut dire que le corps n'en veut plus.

Ils sont considérés comme des déchets pour nous mais peuvent être utiles pour de nombreux autres être vivants. Aussi, les animaux cæcotrophes réingèrent leur excréments pour en absorber un maximum de nutriments.

Mais je suis d'accord avec vous : l'humain n'entre pas dans cette classification.

Bon, admettons. Mais quand même, se rouler dans son caca, ce sont les animaux qui font ça.

Et nous, sommes-nous des dieux ou des végétaux?

[Hibou]

Bon, admettons. Mais quand même, se rouler dans son caca, ce sont les animaux qui font ça.

Et nous, sommes-nous des dieux ou des végétaux?

Ben, nous sommes des dieux, c'est évident.
Bien sûr que nous sommes des animaux, mais nous sommes un peu plus évolués que nos frères à poils, à plume et à écaille. Non?

[Hibou]

Bon, admettons. Mais quand même, se rouler dans son caca, ce sont les animaux qui font ça.

Et nous, sommes-nous des dieux ou des végétaux?

Ben, nous sommes des dieux bien sûr.
Non, bien sûr que nous sommes des animaux, mais on est quand même un plus évolués que nos frères à poils, à plumes et à écaille. Regardez un singe, un cochon, un poisson...
Mais vous allez me demander en quoi j'estime qu'on est plus évolués qu'eux.

[Damien26]

Non, bien sûr que nous sommes des animaux, mais on est quand même un plus évolués que nos frères à poils, à plumes et à écaille. Regardez un singe, un cochon, un poisson...
Mais vous allez me demander en quoi j'estime qu'on est plus évolués qu'eux.

Qu'est-ce que vous entendez par "plus évolués"?
En terme de temps d'évolution on est "autant" évolué que n'importe qu'elle autre être vivant de la planète, notre histoire commune avec tous les autres êtres a démarré en même temps pour tous.
Si vous entendez "plus évolués" sur un point qualitatif il vous faudra définir des critères qui encadrent cette "meilleure" évolution. Est-on d'accord qu'un moineau est "plus évolué" qu'un humain si on choisit le critère : la capacité à voler?

[ga_ga]

j'ai l'impression qu'on tourne en rond sur la question de l'évolution, effectivement. c'est un terme dont je me méfie, parce qu'il a bien servi aux colonisations, génocides et autres esclavages.
d'autre part, j'ai planché hier soir pour apprendre les règles de la redico, et j'ai tenté ce matin de rédiger cette discussion libre sur le modèle de ce jeu. au bout de deux pages, j'ai jeté l'éponge. peut-être vaut-il mieux démarrer une redico au début d'une joute verbale?
(petite digression, désolée)

[Hibou]

Non, bien sûr que nous sommes des animaux, mais on est quand même un plus évolués que nos frères à poils, à plumes et à écaille. Regardez un singe, un cochon, un poisson..

Qu'est-ce que vous entendez par "plus évolués"? En terme de temps d'évolution on est "autant" évolué que n'importe qu'elle autre être vivant de la planète, notre histoire commune avec tous les autres êtres a démarré en même temps pour tous.
Si vous entendez "plus évolués" sur un point qualitatif il vous faudra définir des critères qui encadrent cette "meilleure" évolution. Est-on d'accord qu'un moineau est "plus évolué" qu'un humain si on choisit le critère : la capacité à voler?

Oui, je suis bien d'accord avec vous, un oiseau vole mieux que nous, un lion est plus fort que nous, un chat voit mieux que nous la nuit etc...

Il me semble, je dis bien il me semble, que nous sommes plus évolués car nous avons plus de bonheur que les animaux. Je sais que ce n'est pas mesurable, mais même si un cafard ou un singe sont très heureux, nous sommes plus heureux qu'eux. Peut être parce que nous avons plus de neurones, plus de terminaisons nerveuses et donc plus de sensibilité.

Autre exemple: une mouche va se cogner jusqu'à s'assomer dans une vitre. Elle est incapable d'analyser la situation et de se corriger. Un humain, lorsqu'il rencontre un obstacle, ne recommence pas à foncer dedans. Il s'arrête, il réfléchit et cherche comment s'en sortir.

On pourrait dire aussi que nous sommes beaucoup plus libres que les animaux: la vie d'un cafard est très limitée, un humain a infiniment plus de possibilités qu'un cafard. Un oiseau vole, mais est il conscient qu'il vole?

Les animaux subissent l'environnement, nous on s'en est affranchi. S'il y a un hiver trop rude, eux meurrent, nous on s'adapte.

Mais Stephen Jay Gould, savant américain reconnu dans le monde entier a dit: "Nous sommes qu'une espèce parmi les autres, pas plus évoluée que les autres. "Nous sommes qu'une feuille de l'immense buisson de la vie et non pas des êtres au sommet de l'évolution. La vie est un arbre qui comporte des millions de ramifications et non pas une échelle dont l'humain serait actuellement au sommet. La voie qui mène à l'artichaut, au grillon ou à l'oiseau est aussi riche et complexe que celle qui mène à l'humain".
Je ne suis donc pas certain à 100% que nous sommes plus évolués!
D'ailleurs quand on voit les dégats que l'humain commet sur la planète, je me pose des questions.

[Hibou]

j'ai l'impression qu'on tourne en rond sur la question de l'évolution, effectivement. c'est un terme dont je me méfie, parce qu'il a bien servi aux colonisations, génocides et autres esclavages.
d'autre part, j'ai planché hier soir pour apprendre les règles de la redico

C'est bien vrai ce que vous dites et c'est la dérive vers ces horreurs: puisque certains sont inférieurs, il y a des nuisibles qu'il faut éliminer.

Au fait c'est quoi "les règles de la redico?".

[Denis]

Salut Hibou,

Tu demandes :

Au fait c'est quoi "les règles de la redico?".

C'est expliqué ici.

Denis

[Damien26]

Mais Stephen Jay Gould, savant américain reconnu dans le monde entier a dit: "Nous sommes qu'une espèce parmi les autres, pas plus évoluée que les autres. "Nous sommes qu'une feuille de l'immense buisson de la vie et non pas des êtres au sommet de l'évolution. La vie est un arbre qui comporte des millions de ramifications et non pas une échelle dont l'humain serait actuellement au sommet. La voie qui mène à l'artichaut, au grillon ou à l'oiseau est aussi riche et complexe que celle qui mène à l'humain".
Je ne suis donc pas certain à 100% que nous sommes plus évolués!
D'ailleurs quand on voit les dégats que l'humain commet sur la planète, je me pose des questions.

Je partage le point de vue de Gould à ce sujet.

Au fait c'est quoi "les règles de la redico?".

Les règles ici

[embtw]

Oui, je suis bien d'accord avec vous, un oiseau vole mieux que nous, un lion est plus fort que nous, un chat voit mieux que nous la nuit etc...

J'ouvre une parenthèse.

Je ne suis pas d'accord avec ces assertions.

L'humain ( dans un avion de tourisme par exemple ) vole mieux qu'un oiseau, l'humain ( armé d'un glock 17 par exemple ) est plus fort qu'un lion, un humain ( équipé de lunettes EyesClop par exemple ) voit mieux la nuit qu'un chat.

Donc en terme qualitatif, oui, je pense que l'homme est pas mal plus évolué que la majorité des espèces sur terre, et ceci, quelque soit la plupart des critères retenus. (*)

Je referme la parenthèse.

(*) Notez bien que je dis plus et pas mieux, NDLR.

[Jean-Francois]

j'ai l'impression qu'on tourne en rond sur la question de l'évolution, effectivement. c'est un terme dont je me méfie, parce qu'il a bien servi aux colonisations, génocides et autres esclavages

Comme si le terme évolution était arrivé bien avant les "colonisations, génocides et autres esclavages" et n'avait servi que pour les justifier Si vous êtes prête à faire des rapprochements aussi ténus, c'est de tout le dictionnaire dont il faut vous "méfier".

------------

C'est bien vrai ce que vous dites et c'est la dérive vers ces horreurs: puisque certains sont inférieurs, il y a des nuisibles qu'il faut éliminer.

C'est une vision des choses qui n'a pas grand-chose à voir avec l'évolution biologique. Dans le cas de la biologie, ceux qui meurent ne le font pas pour des questions d'infériorité mais de mauvaise adaptation à un milieu (et/ou de malchance, les accidents ça arrivent).

Je ne suis donc pas certain à 100% que nous sommes plus évolués!

Ça dépend surtout comment vous définissez évolution. Pour prendre trois exemples (qui ne sont pas exhaustifs de la manière de tourner la question):
- si vous parlez du temps écoulé entre le plus lointain ancêtre commun et nous, ce temps est le même pour tout le vivant. Cela veut dire que tous les êtres vivants ont été exposés à la sélection naturelle pendant la même durée (grosso modo: il faudrait aussi considéré certains facteurs - comme les variations de temps de génération -, mais ils sont minimes par rapport aux temps géologiques), et qu'ils ont donc été aussi "testé" par celle-ci que nous. Ça correspond à peu près à la définition que donne S.J. Gould;
- si vous parlez en terme de différences avec l'ancêtre commun, on peut penser que nombre d'êtres vivants sont plus évolués que d'autres (on parle d'accumulation de caractères dérivés par opposition aux caractères basaux). Toutefois, comme il est impossible de savoir avec certitude quels caractères possédaient cet ancêtre, on établit dans la pratique les arbres généalogiques par des comparaisons entre êtres vivant connus (actuels et/ou fossile). Il s'agit donc d'évaluer les divergences entre les êtres vivants connu, mais cela ne renseigne pas toujours sur le degré de divergence avec l'ancêtre commun;
- si vous voulez parler en termes de "supériorité" et d'"infériorité" qui sont implicitement liés à une manière faussée de voir l'évolution comme une échelle allant de l'unicellulaire (primitif) à l'humain (évolué) - ce qui correspond malheureusement encore à l'acception générale du terme évolution - vous vous heurtez rapidement à des problèmes de définitions qui ne peuvent être tranchés qu'avec des critères subjectifs et non biologiques. Ce problème fait que, de manière générale, les biologistes évitent généralement* de parler de "plus" ou "moins" évolué.

Jean-François

* Quand on fait de la vulgarisation il est souvent plus utile de ne pas entrer trop dans les questions subtiles, il y a des choses plus importantes sur lesquelles insister avant.

[Hibou]

L'humain ( dans un avion de tourisme par exemple ) vole mieux qu'un oiseau, l'humain ( armé d'un glock 17 par exemple ) est plus fort qu'un lion, un humain ( équipé de lunettes EyesClop par exemple ) voit mieux la nuit qu'un chat.

Moi je suis bien d'accord avec vous car c'est vrai qu'on ne peut plus considérer l'humain comme aux temps préhistoriques où on vivait à demi nu et les animaux étaient au même niveau que nous. Maintenant ça a pas mal changé.
Je rajouterais à votre liste que nous sommes les seuls êtres vivants à aller dans l'espace, à 10 000 mètres sous les océans, au fond des gouffres les plus profonds.

[Hibou]

Jean François, je suis pas d'accord avec vous.

si vous voulez parler en termes de "supériorité" et d'"infériorité" qui sont implicitement liés à une manière faussée de voir l'évolution comme une échelle allant de l'unicellulaire (primitif) à l'humain (évolué) - ce qui correspond malheureusement encore à l'acception générale du terme évolution - vous vous heurtez rapidement à des problèmes de définitions qui ne peuvent être tranchés qu'avec des critères subjectifs et non biologiques. Ce problème fait que, de manière générale, les biologistes évitent généralement* de parler de "plus" ou "moins" évolué.
Quand on fait de la vulgarisation il est souvent plus utile de ne pas entrer trop dans les questions subtiles, il y a des choses plus importantes sur lesquelles insister avant.

J'ai proposé plus haut un point de référence pour déterminer le niveau d'évolution: le niveau de bonheur. Je sais que ça ne se mesure pas, mais je suis persuadé que j'ai plus de bonheur qu'une bactérie, qu'un cafard, qu'un singe, qu'un pédophile ou un zoophile.
Je pense aussi qu'à partir d'un certain point, nous sommes tous au même niveau de bonheur, chacun à sa façon.

[PARKONTEL]

Jean François, je suis pas d'accord avec vous.

si vous voulez parler en termes de "supériorité" et d'"infériorité" qui sont implicitement liés à une manière faussée de voir l'évolution comme une échelle allant de l'unicellulaire (primitif) à l'humain (évolué) - ce qui correspond malheureusement encore à l'acception générale du terme évolution - vous vous heurtez rapidement à des problèmes de définitions qui ne peuvent être tranchés qu'avec des critères subjectifs et non biologiques. Ce problème fait que, de manière générale, les biologistes évitent généralement* de parler de "plus" ou "moins" évolué.
Quand on fait de la vulgarisation il est souvent plus utile de ne pas entrer trop dans les questions subtiles, il y a des choses plus importantes sur lesquelles insister avant.

J'ai proposé plus haut un point de référence pour déterminer le niveau d'évolution: le niveau de bonheur. Je sais que ça ne se mesure pas, mais je suis persuadé que j'ai plus de bonheur qu'une bactérie, qu'un cafard, qu'un singe, qu'un pédophile ou un zoophile.
Je pense aussi qu'à partir d'un certain point, nous sommes tous au même niveau de bonheur, chacun à sa façon.

Comprenez alors que votre critère, non mesurable (c'est quoi le bonheur hein ?), est totalement subjectif.
Tenez j'en ai un moi : fabriquer du verre. Bingo ! C'est encore l'humain le plus évolué, on est vraiment fort ... ha non merde il y a les diatomées qui en fabriquent beaucoup plus, et plus facilement que nous. Zut.
Et puis démontrez moi qu'un chat domestique, nourri, logé, blanchi, se dorant la pilule au soleil, et ne faisant que ce qu'il a envie de faire n'a pas plus de bonheur que vous.
Si on considère que le bonheur est un sentiment strictement humain vous auriez du prendre la bipédie sur de longue distance comme critère de sélection à votre échelle évolutive. Vous étiez sur de toucher beaucoup plus de personnes et là c'est mesurable.