Sommes nous EGAUX?

[Jean-Francois]

J'ai proposé plus haut un point de référence pour déterminer le niveau d'évolution: le niveau de bonheur. Je sais que ça ne se mesure pas, mais je suis persuadé que j'ai plus de bonheur qu'une bactérie, qu'un cafard, qu'un singe, qu'un pédophile ou un zoophile

Si ça ne se mesure pas, ce que vous faites dans le fond c'est une pétition de principe. Votre "point de référence" est, en fait, la conclusion vers laquelle vous voulez tendre (i.e., que vous êtes plus évolué. que tous les êtres vivants que vous citez*). Et même si on prend la seule "évolution" que vous pouvez mesurée, celle entre différents humains: le "bonheur" est un sentiment qui varie non seulement entre les personnes, mais aussi chez la même personne selon les moment (même à l'intérieur d'une journée)... vous avez une "évolution" à modulation particulièrement variable.

Par ailleurs: si une bactérie ou une mouche sont neutres vis-à-vis de votre critère (rien ne permet de déterminé si elles sont heureuse ou malheureuses), ses créatures doivent être considérées comme a-évolutives, non-concernées par l'évolution. On en arrive à dire que seul certains êtres vivants - déterminés pifométriquement - ont évolués... bref, votre critère, c'est du gros n'importe quoi à mon avis.

En fait, votre "définition" d'évolution ne correspond à rien de ce que j'aie jamais lu: non seulement vous enlevez la notion de "progrès"** qui est régulièrement associé au terme dans une utilisation non-biologique du terme, mais vous enlevez la possibilité d'une utilisation biologique. Comme vous avez inventé quelque chose de très personnel, vous devriez baptisez votre trouvaille d'un nom original: eudémonologiephilie, par exemple

Jean-François

* C'est particulièrement clair dans votre exemple des pédophile/zoophile, si vous pensez qu'ils sont forcément moins heureux que vous c'est parce qu'ils n'ont pas les mêmes goûts que vous. À ce sujet, je suppose que c'est une maladresse mais en prenant votre liste telle quelle, on peut penser que vous suggérez que les pédophiles/zoophiles ne sont pas des êtres humains? Du moins, pas des êtres humains aussi évolués que vous, tel que déterminé selon vos goûts. Un chrétien anti-homos n'invoquerait pas d'argument bien différent pour discriminer haineusement les gays, pareil pour un nazillon vis-à-vis des juifs.
** À cause de la variabilité du "bonheur".

[Ildefonse]

J'en ai un de critère.

Le sentiment d'être le plus supérieur de tout le genre animal.

[Hibou]

Et puis démontrez moi qu'un chat domestique, nourri, logé, blanchi, se dorant la pilule au soleil, et ne faisant que ce qu'il a envie de faire n'a pas plus de bonheur que vous.
Si on considère que le bonheur est un sentiment strictement humain vous auriez du prendre la bipédie sur de longue distance comme critère de sélection à votre échelle évolutive. Vous étiez sur de toucher beaucoup plus de personnes et là c'est mesurable.

Vous dites des bêtises: d'abord vous dites que votre chat a peut être plus de bonheur que moi, ensuite vous dites que le bonheur est un sentiment strictement humain.
De plus c'est faux, les animaux aussi ont du bonheur.
Cependant j'affirme que j'ai plus de bonheur que votre chat qui a l'air d'être le plus heureux du monde, ou même que les dauphins joueurs et rigolards.
Il y a plusieurs raisons à ça mais la plus importante est parce nous sommes conscients, alors que les animaux ne le sont pas.

[Élucubration]

Non Ildefonse non non non.

[Hibou]

C'est particulièrement clair dans votre exemple des pédophile/zoophile, si vous pensez qu'ils sont forcément moins heureux que vous c'est parce qu'ils n'ont pas les mêmes goûts que vous. À ce sujet, je suppose que c'est une maladresse mais en prenant votre liste telle quelle, on peut penser que vous suggérez que les pédophiles/zoophiles ne sont pas des êtres humains? Du moins, pas des êtres humains aussi évolués que vous, tel que déterminé selon vos goûts. Un chrétien anti-homos n'invoquerait pas d'argument bien différent pour discriminer haineusement les gays, pareil pour un nazillon vis-à-vis des juifs. À cause de la variabilité du "bonheur".

Ouh la la, attention. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.
Bien sûr que chacun atteint son bonheur à sa façon, un homosexuel autant que vous ou moi. Un juif, autant qu'un arabe, un européen ou un chinois.

L'idée est que pour avoir du bonheur, il y a certaines règles à respecter parce que le corps humain fonctionne que d'une certaine façon. Par exemple on est obligé de manger pour se nourrir, sinon on meurt. Ces règles sont strictes mais assez souples pour que tout le monde y trouve son compte.
Mais si quelqu'un trouve son bonheur en mangeant ses excréments, je peux vous assurer qu'il ne sera pas en très bonne santé, donc qu'il souffrira et donc que son bonheur diminuera.

[Élucubration]

Bonjour à tous,

Je ne commente que sur ce dont je suis moins ou pas d'accord, mais en général je considère les messages que vous écrivez très pertinents (que ce soit pour l'interprétation du terme évolué, les exemples de supériorités, les explications, etc.)

Hibou vous écrivez :

Il me semble, je dis bien il me semble, que nous sommes plus évolués car nous avons plus de bonheur que les animaux. Je sais que ce n'est pas mesurable, mais même si un cafard ou un singe sont très heureux, nous sommes plus heureux qu'eux. Peut être parce que nous avons plus de neurones, plus de terminaisons nerveuses et donc plus de sensibilité.

Jean-François me corrigera si je dis une connerie, mais il me semble que la quantité de neurones et de terminaisons nerveuses ne jouent pas sur le bonheur, mais plutôt sur l'intensité ou la "précision~complexité" des sensations et sentiments. Je ne vois pas de raison pour qu'un sanglier vivant dans la nature, en quête de végétaux enfouis, nourrissant ses bébés, s'abreuvant à un court d'eau, vagabondant librement dans la nature (quoique la liberté est un concept humain, je crois), se défendant contre les agresseurs, ayant parfois chauds et froids, etc. ressente moins ou pas de bonheur.

Si vous voulez parler de confort ou de plaisirs, alors là je suis d'accord. Ou si vous vouliez parler spécifiquement des animaux que l'on engraisse, qu'on gave d'antibiotiques, d'hormones de croissances, qu'on enferme dans des cages presque aussi petite qu'eux, qu'on laisse vivre dans leur excréments, qu'on sépare de leurs bébés à la naissance puis qu'on pend par les pattes sur un long convoyeur pour ensuite les mutiler, alors là aussi je suis d'accord que l'humain en général est plus heureux que ceux-ci.

Autre exemple: une mouche va se cogner jusqu'à s'assomer dans une vitre. Elle est incapable d'analyser la situation et de se corriger. Un humain, lorsqu'il rencontre un obstacle, ne recommence pas à foncer dedans. Il s'arrête, il réfléchit et cherche comment s'en sortir.

Les mouches se reproduisent tellement rapidemment et en grand nombre que le fait que plusieurs individus meurent à cause d'une vitre ne menace pas la survie de l'espèce.

De plus, les vitres ne font partie de leur environnement que depuis très peu de temps. Dans la nature, il y a très peu de pièges de ce genre, invisibles et non franchissables. Il y a les toiles d'araignées, mais c'est plutôt différent d'une vitre. Et de toute façon, il me semble que la mouche ne s'est pas adaptée de façon spectaculaire à la menace des toiles d'araignées.

On pourrait dire aussi que nous sommes beaucoup plus libres que les animaux: la vie d'un cafard est très limitée, un humain a infiniment plus de possibilités qu'un cafard. Un oiseau vole, mais est il conscient qu'il vole?

Ça dépend ce qu'on entend par liberté.

Si c'est la liberté de n'avoir que peu de contraintes sociales (humaines ou animales), d'avoir des bébés lorsqu'on bon nous semble, de courir "librement", de décider de l'horraire de notre journée tout en respectant notre rythme biologique (fréquence des repas, heure de sommeil, activités diurnes ou nocturnes, etc.), de sauter dans une rivière lorsque ça nous chante, de ganbader dans les champs à la recherche de papillon, de s'écraser dans le gazon et de prendre un bain de Soleil, etc... alors je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous : nous avons clairement moins de libertés qu'un lion, un raton-laveur ou un aigle, tandis que nous en avons peut-être plus qu'une abeille, un anchois ou une sauterelle en essaim (en partie à cause de la structure sociale).

Les animaux subissent l'environnement, nous on s'en est affranchi. S'il y a un hiver trop rude, eux meurrent, nous on s'adapte.

Je crois aussi que c'est le cas, sauf pour certains phénomènes de grande ampleur : chute d'un gros météorite, séisme important, réchauffement ou refroidissement climatique, éruption d'un volcan, vague géante, etc.

Je rajouterais à votre liste que nous sommes les seuls êtres vivants à aller dans l'espace, à 10 000 mètres sous les océans, au fond des gouffres les plus profonds.

Il y a organismes (animaux, bactéries, virus, etc.) ayant la capacité de résister à des conditions extrêmes de pressions, de privation d'énergie lumineuse, etc. et qui leur permettraient d'être temporairement ou pas dans les conditions que vous mentionnez.

Aussi, des animaux, virus et bactéries nous accompagnent inévitablement lorsque nous descondons à 10km sous l'eau ou sous terre et lorque nous allons dans l'espace.

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embtw vous écrivez :

: L'humain ( dans un avion de tourisme par exemple ) vole mieux qu'un oiseau, l'humain ( armé d'un glock 17 par exemple ) est plus fort qu'un lion, un humain ( équipé de lunettes EyesClop par exemple ) voit mieux la nuit qu'un chat.

L'homme en avion vole plus rapidemment qu'un oiseau, mais je crois qu'il ne vole pas encore "mieux" que celui-ci. On pourrait difficilement reproduire la complexité du vol d'un oiseau avec la technologie actuelle. Je vois une nette différente de performance (agilité principalement) entre un f-16 et un pigeon. Je comparerais ça à un requin versus un phoque.

Aussi, je me verrais mal me défendre contre un grand félin avec un glock, dans la savane. En tout cas, moi, ce vidéo m'a convaincu : http://www.youtube.com/watch?v=tVzZ1aj9u5s#t=20s (il dure 15 secondes, ça vaut la peine!)

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Ildefonse vous écrivez :

J'en ai un de critère.

Le sentiment d'être le plus supérieur de tout le genre animal.

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Jean-François, vos explications sont pour moi très intéressantes et instructives!

[embtw]

L'homme en avion vole plus rapidemment qu'un oiseau, mais je crois qu'il ne vole pas encore "mieux" que celui-ci. On pourrait difficilement reproduire la complexité du vol d'un oiseau avec la technologie actuelle. Je vois une nette différente de performance (agilité principalement) entre un f-16 et un pigeon. Je comparerais ça à un requin versus un phoque.

Aussi, je me verrais mal me défendre contre un grand félin avec un glock, dans la savane. En tout cas, moi, ce vidéo m'a convaincu : http://www.youtube.com/watch?v=tVzZ1aj9u5s#t=20s (il dure 15 secondes, ça vaut la peine!)

Je ré-itère mon affirmation, un avion vole mieux qu'un oiseau, il va plus vite, vole plus longtemps et transporte plus de choses, quant à l'agilité, je serais curieux de voir les performances d'un pigeon à 1 000 pieds d'altitude mais je pense que ce ne devrait guère être terrible.

Et quand aux évolutions d'un F16, et bien je vous invite à en piloter un ( je plaisante quoique ), ou à aller en voir un de plus près, en vol, histoire de vous rendre bien compte de ce dont il est question ( Il doit bien y avoir des meetings aériens par chez vous, ce serait une première approche ).

Quant à votre vidéo, il ne s'agit pas là d'un lion mais d'un tigre, mais si j'avais été à la place du cornac et avec un glock, je pense que le tigre serait mort, vu le temps qu'il met à s'approcher et vu ce dont je crois/je pense/je sais(*) être capable d'en faire de ce glock.

(*) mais moi seul le sait dans l'absolu, n'est-il pas ?

[Ildefonse]

Autre critère:

La capacité de modeler son environnement.

(avec le réchauffement climatique, avouez qu'on a fait fort).

[Élucubration]

Bonjour embtw,

Je ré-itère mon affirmation, un avion vole mieux qu'un oiseau, il va plus vite, vole plus longtemps et transporte plus de choses[...]

À mon avis, transporter des choses n'est pas un critère de "voler mieux". Un avion cargo qui transporte des tonnes d'aide humanitaire ou de tanks vole-t'il mieux qu'un F16? De la même façon, je ne suis pas d'accord qu'un avion qui vole plus longtemps vole nécessairement "mieux". Un avion léger utilisant l'énergie solaire qui parvient à rester en l'air pendant une semaine volerait-t'il mieux qu'un F16?

Ce sont peut-être vos critères pour déterminer si un avion vole mieux qu'un autre, mais les miens concernent principalement la puissance, la maniabilité~agilité, la capacité d'accélération, etc.

Je n'affirme pas qu'un pigeon est plus rapide, qu'il vole plus longtemps ou qu'il transporte plus de marchandise qu'un avion. Je souligne plutôt que les avions ne sont pas meilleurs que les animaux (oiseaux, insectes,) à tous les niveaux : entre autre, l'efficacité énergétique, la légèreté, l'agilité, la capacité d'accélération et la furtivité n'ont pas je crois encore été égalés par l'homme.

[...]quant à l'agilité, je serais curieux de voir les performances d'un pigeon à 1 000 pieds d'altitude mais je pense que ce ne devrait guère être terrible.

Soutenez-vous que l'avion militaire la plus performante commercialiée à ce jour soit plus agile qu'un pigeon?!

Et quand aux évolutions d'un F16, et bien je vous invite à en piloter un ( je plaisante quoique ), ou à aller en voir un de plus près, en vol, histoire de vous rendre bien compte de ce dont il est question ( Il doit bien y avoir des meetings aériens par chez vous, ce serait une première approche).

En fait, je n'ai pas fait mention de l'évolution du F16.

J'ai plutôt écrit que je voyais une nette différence entre l'agilité d'un pigeon et la maniabilité~agilité d'un f-16.

Quant à votre vidéo, il ne s'agit pas là d'un lion mais d'un tigre

C'est justement pour cela que j'ai écrit grand félin plutôt que lion.

[...]mais si j'avais été à la place du cornac et avec un glock, je pense que le tigre serait mort, vu le temps qu'il met à s'approcher et vu ce dont je crois/je pense/je sais(*) être capable d'en faire de ce glock.

Je pense exactement le contraire.

Il y avait au moins 3 éléphants, avec au moins 6 personnes dessus dont 2 ou plus avaient des fusil de chasse. Les hommes ont tirés plusieurs fois le tigres mais ne sont tout de même que parvenus à le blesser, ce qui explique sa fuite dans les herbes. Le fait d'être placé sur un éléphant n'aide en rien puisque ce n'est pas une position stable pour tirer. De plus, un glock, ce n'est pas exempt d'effet de recul, donc difficile de décharger 17 balles en 2 secondes (laps de temps entre le moment où l'homme apperçoit le tigre et le moment où le tigre l'atteint au bras) et visé un objet en mouvement n'est pas évident.

J'ai plutôt l'impression que si vous aviez déchargé vos balles en ~2 secondes, vous seriez simplement tombée de l'éléphant, et vous auriez au mieux atteint la bête 2 ou 3 fois (ce qui je vous le rappelle avait déjà été fait par les hommes armés).

En tout cas, je changerai d'idée si je vous vois accomplir cet exploit héroïque digne des films Indiana Jones.

[PARKONTEL]

Et puis démontrez moi qu'un chat domestique, nourri, logé, blanchi, se dorant la pilule au soleil, et ne faisant que ce qu'il a envie de faire n'a pas plus de bonheur que vous.
Si on considère que le bonheur est un sentiment strictement humain vous auriez du prendre la bipédie sur de longue distance comme critère de sélection à votre échelle évolutive. Vous étiez sur de toucher beaucoup plus de personnes et là c'est mesurable.

Vous dites des bêtises: d'abord vous dites que votre chat a peut être plus de bonheur que moi, ensuite vous dites que le bonheur est un sentiment strictement humain.
De plus c'est faux, les animaux aussi ont du bonheur.
Cependant j'affirme que j'ai plus de bonheur que votre chat qui a l'air d'être le plus heureux du monde, ou même que les dauphins joueurs et rigolards.
Il y a plusieurs raisons à ça mais la plus importante est parce nous sommes conscients, alors que les animaux ne le sont pas.

Bon vous ne comprenez rien, je vous explique :
1/ Vous choisissez un critère complétement arbitraire : le bonheur. Si ce dernier est commun à tous les animaux prouvez moi donc qu'un chat est moins heureux que vous. (Non, laissez tomber en fait, vous allez vous fatiguer pour rien, et moi aussi surtout).
2/ Si vous considérez que l'on est plus évolué que les animaux car le bonheur nous est exclusif (en gros c'est un peu ça car vous avouez que c'est parce que nous sommes conscients) je vous conseillais alors de prendre comme critère la bipédie sur une longue distance. Ça nous est aussi exclusif et c'est beaucoup moins vague que le bonheur.
3/ Ces deux points ne servaient qu'à montrer la stupidité de votre argumentation et surtout de votre critère : "le bonheur". Prenons en un autre (j'ai le droit ho) : la résistance à une catastrophe climatique ou nucléaire, vos cafards et mouches stupides qui se cognent contre les vitres seraient alors certainement beaucoup plus évolués que nous.
4/ Je n'ai pas de chat et je n'aime pas les animaux de compagnie.

[Denis]

Salut Parkontel,

Tu dis :

je vous conseillais alors de prendre comme critère la bipédie sur une longue distance. Ça nous est aussi exclusif...

Exclusif ? C'est pas évident.

Denis

[PARKONTEL]

Salut Parkontel,

Tu dis :

je vous conseillais alors de prendre comme critère la bipédie sur une longue distance. Ça nous est aussi exclusif...

Exclusif ? C'est pas évident.

Denis

Ho oui bien sur. Je pensais aux oiseaux en plus quand j'ai écris ça et j'ai oublié l'autruche, l'émeu etc ... . Peut-on aussi envisager le kangourou ?
Oublions donc ma grosse connerie.
Remplaçons ça par bipédie sur longue distance + pouce préhenseur (J'ai bon la quand même ?).

[embtw]

Je ré-itère mon affirmation, un avion vole mieux qu'un oiseau, il va plus vite, vole plus longtemps et transporte plus de choses[...]

À mon avis, transporter des choses n'est pas un critère de "voler mieux". Un avion cargo qui transporte des tonnes d'aide humanitaire ou de tanks vole-t'il mieux qu'un F16? De la même façon, je ne suis pas d'accord qu'un avion qui vole plus longtemps vole nécessairement "mieux". Un avion léger utilisant l'énergie solaire qui parvient à rester en l'air pendant une semaine volerait-t'il mieux qu'un F16?

C'est bien, après la comparaison loufoque entre un requin et un phoque par analogie entre un F16 et un pigeon, voilà que vous souhaitez comparer un avion cargo et un F16, à quand la comparaison entre un vélo et une voiture de formule 1, quant à délirer, soyons fou, non ?

Tiens, et si nous mettions un pigeon dans un avion-cargo ?

Ce sont peut-être vos critères pour déterminer si un avion vole mieux qu'un autre, mais les miens concernent principalement la puissance, la maniabilité~agilité, la capacité d'accélération, etc.
Je n'affirme pas qu'un pigeon est plus rapide, qu'il vole plus longtemps ou qu'il transporte plus de marchandise qu'un avion. Je souligne plutôt que les avions ne sont pas meilleurs que les animaux (oiseaux, insectes,) à tous les niveaux : entre autre, l'efficacité énergétique, la légèreté, l'agilité, la capacité d'accélération et la furtivité n'ont pas je crois encore été égalés par l'homme.

Mes critères ne sont peut-être pas les mieux choisis mais quant aux vôtres, j'en souris un peu, quand vous parlez de légèreté ( après tout, oui, une mouche est plus légère qu'un pigeon, donc une mouche vole mieux qu'un pigeon, c'est cela votre raisonnement ? ) ou encore la capacité d'accélération ( entre un F16 et un pigeon, c'est à mourir de rire ) mais aussi la puissance ... bref, mieux vaut entendre cela que d'être sourd

Et au fait, pourriez-vous m'indiquer quel(s) oiseau(x) est(sont) furtif(s) ?

Soutenez-vous que l'avion militaire la plus performante commercialiée à ce jour soit plus agile qu'un pigeon?!

Au risque de vous décevoir, le F16 est dépassé par des avions de chasse européens, dont le rafale ou encore l'eurofighter, mais ceci est une autre histoire, sauf que vous avez l'air de confondre réussite commerciale d'un avion et performances intrasèques de cet avion. Enfin passons sur ce détail, et oui, je le soutiens, un F16 est largement plus agile qu'un pigeon, même si je vous concède qu'entre 0 et 20 mètres, le pigeon l'est probablement plus, vu qu'à cette hauteur le F16 serait sans doute crashé . Cela dit, faut-il dans nos discussions que nous évaluons, à l'aune de la discussion sur l'évolution, l'altimétrie, ou pouvons nous penser de façon plus global, je me le demande

Et quand aux évolutions d'un F16, et bien je vous invite à en piloter un ( je plaisante quoique ), ou à aller en voir un de plus près, en vol, histoire de vous rendre bien compte de ce dont il est question ( Il doit bien y avoir des meetings aériens par chez vous, ce serait une première approche).

En fait, je n'ai pas fait mention de l'évolution du F16.

J'ai plutôt écrit que je voyais une nette différence entre l'agilité d'un pigeon et la maniabilité~agilité d'un f-16.

Ah, et c'est quoi la différence entre écrire "J'ai plutôt écrit que je voyais une nette différence entre l'agilité d'un pigeon et la maniabilité~agilité d'un f-16." et écrire "En fait, je n'ai pas fait mention de l'évolution du F16. "

C'est justement pour cela que j'ai écrit grand félin plutôt que lion.

Aussi, je me verrais mal me défendre contre un grand félin avec un glock, dans la savane.

C'est vrai, vous l'avez écrit mais quand dans la même phrase, vous dites "dans la savane", on s'appelle et on se fait une bouffe quand vous trouverez un tigre dans la savane. Personnellement, je n'en ai jamais vu de tigre dans la savane.

[...]mais si j'avais été à la place du cornac et avec un glock, je pense que le tigre serait mort, vu le temps qu'il met à s'approcher et vu ce dont je crois/je pense/je sais(*) être capable d'en faire de ce glock.

Je pense exactement le contraire.

Il y avait au moins 3 éléphants, avec au moins 6 personnes dessus dont 2 ou plus avaient des fusil de chasse. Les hommes ont tirés plusieurs fois le tigres mais ne sont tout de même que parvenus à le blesser, ce qui explique sa fuite dans les herbes. Le fait d'être placé sur un éléphant n'aide en rien puisque ce n'est pas une position stable pour tirer. De plus, un glock, ce n'est pas exempt d'effet de recul, donc difficile de décharger 17 balles en 2 secondes (laps de temps entre le moment où l'homme apperçoit le tigre et le moment où le tigre l'atteint au bras) et visé un objet en mouvement n'est pas évident.

J'ai plutôt l'impression que si vous aviez déchargé vos balles en ~2 secondes, vous seriez simplement tombée de l'éléphant, et vous auriez au mieux atteint la bête 2 ou 3 fois (ce qui je vous le rappelle avait déjà été fait par les hommes armés).

En tout cas, je changerai d'idée si je vous vois accomplir cet exploit héroïque digne des films Indiana Jones.

Le jour où vous aurez saisi la différence fondamentale qu'il existe entre viser et tirer au fusil et entre viser et tirer à l'arme de poing dans un laps de temps très court, nous pourrons reparler de nos aptitudes réciproques à l'usage d'arme à feu.

Tiens, juste pour m'amuser, Lee Harvey Oswald a tiré trois fois dont deux au but, avec un fusil à verrou, à 70 mètres sur une cible mouvante en six secondes, c'est sûr que toucher une cible en mouvement face à soi à 10 mètres, avec un semi-automatique, c'est super compliqué aussi à faire en 8 secondes, parce que ce n'est pas deux mais huit secondes que le timecode de la vidéo nous montre. A moins qu'il faille être assez con pour ne pas avoir l'arme au poing quand on en a une, et qu'on se balade dans une zone de chasse de félins.

Et tomber à la renverse en tirant avec un glock, c'est d'un risible Vous avez déjà utilisé cette arme ?

Edit : je rajoute une petite vidéo sur cette arme.
http://www.dailymotion.com/video/x9bvdv ... mere_sport

[ga_ga]

ga_ga a écrit:
j'ai l'impression qu'on tourne en rond sur la question de l'évolution, effectivement. c'est un terme dont je me méfie, parce qu'il a bien servi aux colonisations, génocides et autres esclavages

jean-françois a répondu:
Comme si le terme évolution était arrivé bien avant les "colonisations, génocides et autres esclavages" et n'avait servi que pour les justifier Si vous êtes prête à faire des rapprochements aussi ténus, c'est de tout le dictionnaire dont il faut vous "méfier".


mille excuses pour mon approximation. (ouh! pas bien!)


en tous cas, vue la tournure de la discussion, je propose de rédiger (pour exercice) une redico sur le thème de l'évolution (que je démarrerai au message de dauphin qui a déclenché une discussion sur la question de l'évolution)
pensez-vous que cette initiative puisse entrer dans le cadre de ce jeu (ses règles, quoi) ou, au contraire, que de proposer de réduire à cette question (l'évolution) trahirait trop la discussion?
(je vais manger - une salade - et je reviens après)

[Feel O'Zof]

Ridicule ces concepts de «plus évolués» ou de «supérieurs» et encore plus ridicule de baser ça arbitrairement sur le bonheur (et de considérer arbitrairement l'humain comme plus heureux que le chat) sur la capacité de tuer l'autre ou même sur l'intelligence.

Mais la tournure de la discussion nous ramène à la vacuité de l'intitulé de cette enfilade : «Sommes-nous égaux?»

Nous ne sommes ni égaux, ni inférieurs ni supérieurs puisque, dans la perspective de l'évolution darwinienne, le concept même n'a aucun sens. J'en parle sur mon blog ici. Il n'existe pas d'échelle de la vie ou de hiérarchie naturelle au sein de laquelle on puisse prétendre être au-dessus ou en-dessous de quoique ce soit. L'échelle de la vie est un modèle obsolète, comme le géocentrisme, et l'égalité de tous les humains est un épicycle.

Si vous partez un redico, j'embarque.

[Denis]

Salut Feel,

Tu dis :

Si vous partez un redico, j'embarque.

Moi aussi.

Denis

[Garulfo]

[...]celui qui a des rapports sexuels avec les animaux[...]

Puisque l'humain est un animal, en disant celà tu décris la grande majorité des humains.

[Élucubration]

Bonjour embtw,

Mes critères ne sont peut-être pas les mieux choisis mais quant aux vôtres, j'en souris un peu, quand vous parlez de légèreté[...]

Ça tombe bien, c'est joli quelqu'un qui sourit.

Plus sérieusement, en aéronautique, on tente effectivement de rendre les aéronefs plus légers.

Et au fait, pourriez-vous m'indiquer quel(s) oiseau(x) est(sont) furtif(s) ?

J'ai écrit : "Je souligne plutôt que les avions ne sont pas meilleurs que les animaux (oiseaux, insectes,) à tous les niveaux : [...] furtivité"

Puisque la furtivité est entre autres la caractéristique d'un avion conçu pour être moins détectable, j'estime que son vague équivalent chez les oiseaux (rapaces en particulier) serait les caractéristiques rendant les oiseaux moins visibles, audibles, etc. dont moins "détectables" par les proies.

Au risque de vous décevoir, le F16 est dépassé par des avions de chasse européens, dont le rafale ou encore l'eurofighter[...]

Vous ne m'avez pas déçu. J'avais de toute façon écrit : "l'avion militaire le plus performant commercialié à ce jour", ce qui ne sous-entendait pas que je parlais du F16.

[...]un F16 est largement plus agile qu'un pigeon[...]

Agilité : Grande facilité à agir, à se mouvoir. Légèreté, souplesse.

Je considère que les pigeons, hirondelles et collibris sont plus agiles que les Boeings ou un avions de chasse. Chacun son opinion.

Ah, et c'est quoi la différence entre écrire [1] "J'ai plutôt écrit que je voyais une nette différence entre l'agilité d'un pigeon et la maniabilité~agilité d'un f-16." et écrire [2] "En fait, je n'ai pas fait mention de l'évolution du F16. "

Je n'ai pas écrit qu'il y avait une différence et je ne comprend pas non plus votre question.

[...]quand dans la même phrase, vous dites "dans la savane", on s'appelle et on se fait une bouffe quand vous trouverez un tigre dans la savane. Personnellement, je n'en ai jamais vu de tigre dans la savane.

C'est entendu : tigre ailleurs que dans la savane sinon confusion avec lion.

Et tomber à la renverse en tirant avec un glock, c'est d'un risible Vous avez déjà utilisé cette arme ?

Non, je n'ai jamais utilisé une arme à feu.

Vous n'êtes probablement jamais montée sur le dos d'un éléphant armée d'un Glock non plus.

Le jour où vous aurez saisi la différence fondamentale qu'il existe entre viser et tirer au fusil et entre viser et tirer à l'arme de poing dans un laps de temps très court, nous pourrons reparler[...] Tiens, juste pour m'amuser, Lee Harvey Oswald a tiré trois fois dont deux au but, avec un fusil à verrou, à 70 mètres sur une cible mouvante en six secondes, c'est sûr que toucher une cible en mouvement face à soi à 10 mètres, avec un semi-automatique, c'est super compliqué aussi à faire en 8 secondes, parce que[...] A moins qu'il faille être assez con pour ne pas avoir l'arme au poing quand on en a une, et qu'on se balade dans[...]

C'est entendu. Le jour où quelqu'un abattra un tigre à l'aide d'un Glock 17 dans les mêmes conditions que ceux du vidéo, on en reparlera!

ps : Ehm by the way, je crois qu'on a sévérement dérivé du sujet principal...

[embtw]

Vous n'êtes probablement jamais montée sur le dos d'un éléphant armée d'un Glock non plus.

C'est exact, je ne suis jamais monté sur un éléphant. ( Et pourquoi vouloir me féminiser régulièrement ? )

[Élucubration]

Une faute de frappe, veuillez m'en excuser!

[embtw]

Une faute de frappe, veuillez m'en excuser!

Je vous en prie. Je me permettais de le signaler car il s'agissait de la seconde fois et je voulais m'assurer que vous sachez bien ce que j'étais.

J'ai plutôt l'impression que si vous aviez déchargé vos balles en ~2 secondes, vous seriez simplement tombée de l'éléphant, et vous auriez au mieux atteint la bête 2 ou 3 fois (ce qui je vous le rappelle avait déjà été fait par les hommes armés).

[Jean-Francois]

mille excuses pour mon approximation. (ouh! pas bien!)

Effectivement, quand approximation rime avec diabolisation, c'est "ouh! pas bien"... pas bien du tout!, même Ce genre de rapprochements est généralement utilisé par ceux qui nient (bêtement) l'évolution biologique. Il demeure que c'est un argument superficiel: l'esclavage et les génocides ont débuté bien avant que la notion d'évolution ne se répande.

pensez-vous que cette initiative puisse entrer dans le cadre de ce jeu (ses règles, quoi) ou, au contraire, que de proposer de réduire à cette question (l'évolution) trahirait trop la discussion?

Il n'y a pas de problème de ce côté-là. En fait, il existe déjà des parties sur le thème de l'évolution (exemples ici et là).

Jean-François

[BeetleJuice]

Juste une apparté parce que je pense comme Feel, quand à la vacuité de la discussion pour savoir qui est le plus évolué, mais je me permets une remarque sur le débat de embtw et Elucubration pour savoir qui du pigeon ou du F16 vole mieux (débat qui me fait beaucoup rire)

Et au fait, pourriez-vous m'indiquer quel(s) oiseau(x) est(sont) furtif(s) ?

Vous avez déjà repéré beaucoup de colibri ou de moineau au radar?

[ga_ga]

merci, cher Jean-François, pour ces liens, ils m'ont bien instruite.
après 4 heures à tenter de rédiger notre débat en mode redico (je suis une bille, question informatique, je procède "à l'ancienne": copier-coller, noter, supprimer, etc), j'aurais envie de démarrer celle-ci par cette affirmation:

Gg1: démarrer une redico par une Divergence (D) sur le sens d'un mot-clef de l'intitulé lui-même (à savoir, ici, le mot "évolution") est une impossibilité, de fait.
Gg: 100%* | Quivoudra: ?
* à moins de faire preuve de mauvaise foi.

Gg2: (cf j-f, encore lui! 10 Fév 2010, 09:49) évolution: temps écoulé entre le plus lointain ancêtre commun et maintenant
Gg: 100% | Quivoudra: ?

Gg3: (cf j-f, encore lui! 10 Fév 2010, 09:49) évolution: accumulation de caractères dérivés par opposition aux caractères basaux
Gg: 80%* | Quivoudra: ?
* seulement si on parvient à dénicher le porteur des caractères basaux, et seulement si on s'entend sur "la base" (la "base ultime", le big-bang, n'ayant lui-même jamais été exactement daté)

Gg4: (cf j-f, encore lui! 10 Fév 2010, 09:49) évolution: échelle allant de l'organisme unicellulaire à l'humain
Gg: 0% | Quivoudra: ?

(du bas niveau, j'en conviens, mais c'est le niveau général de ce débat!)

Gg5:(cf emtbw, 10 Fév 2010, 07:29) l'humain est pas mal plus évolué que les autres animaux, d'un point de vue qualitatif
Gg: 0% | Quivoudra: ?

Gg6: l'humanité a créé un appareillage technique et technologique qui lui permet une grande capacité d'adaptation
Gg:100% | Quivoudra: ?

Gg7: Un humain tout nu et tout seul est mal barré pour survivre
Gg: 100% | Quivoudra: ?

Gg8: (cf emtbw, 10 Fév 2010, 07:29) un avion vole mieux qu'un oiseau
Gg: >0%* | Quivoudra: ?
* si on ajoute un pilote, du kerozen et des critères en terme de "mieux" ou "moins bien" voler

Gg9: (cf emtbw, 10 Fév 2010, 07:29) humain + glock 17 est plus fort qu'un lion
Gg: >0%* | Quivoudra: ?
* si l'humain est fin tireur, le glock armé, le lion grabataire

Gg10: (cf emtbw, 10 Fév 2010, 07:29) humain + eyes clop voit mieux que le chat de Denis
Gg: >0%* | Quivoudra: ?
* depuis le coup de ballon, c'est possible mais j'en doute fort

j'arrête là, je suis déjà presque hors la loi: trop de propositions dans ma salve!

à vous de jouer, si ça vous tente.
pour ma part, très formateur de se plier à ce jeu

[Denis]

Salut surtout à Ga_ga et à Quivoudra.

Afin de maximiser les chances d'éclosion de ton nouveau Redico (et être cohérent avec moi-même), j'entre dans ta partie.

J'ai pris la liberté de remplacer tes propositions en Gg par des propositions en G. Simple petite contrainte technique : quand j'entre les données, je n'ai qu'une main libre et l'alternance "majuscules-minuscules" me complique inutilement la vie.

J'ai aussi ajouté des liens menant aux messages (de JF et de embtw) auxquels tu te réfères.

On a 10 propositions au dossier, toutes de Ga_ga.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 10 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

G1 : Démarrer une redico par une Divergence (D) sur le sens d'un mot-clef de l'intitulé lui-même (à savoir, ici, le mot "évolution") est une impossibilité, de fait.
Ga_ga : 100%* | Denis : ~0% | Quivoudra : %
* à moins de faire preuve de mauvaise foi.

G2 (cf j-f, encore lui! 10 Fév 2010, 09:49) : Évolution: temps écoulé entre le plus lointain ancêtre commun et maintenant
Ga_ga : 100% | Denis : ~0%* | Quivoudra : %
* L'évolution n'est pas un "temps écoulé".

G3 (cf j-f, encore lui! 10 Fév 2010, 09:49) : Évolution: accumulation de caractères dérivés par opposition aux caractères basaux
Ga_ga : 80%* | Denis : 60%** | Quivoudra : %
* seulement si on parvient à dénicher le porteur des caractères basaux, et seulement si on s'entend sur "la base" (la "base ultime", le big-bang, n'ayant lui-même jamais été exactement daté)
** J'ai interprété "basaux" comme signifiant "initiaux".

G4 (cf j-f, encore lui! 10 Fév 2010, 09:49) : Évolution: échelle allant de l'organisme unicellulaire à l'humain
Ga_ga : 0% | Denis : ~0%* | Quivoudra : %
* Pas plus à l'humain qu'au bégonia.

G5 (cf emtbw, 10 Fév 2010, 07:29) : L'humain est pas mal plus évolué que les autres animaux, d'un point de vue qualitatif
Ga_ga : 0% | Denis : 70%* | Quivoudra : %
* J'ai interprété "plus évolué d'un point de vue qualitatif" comme signifiant "plus performant dans beaucoup de domaines".

G6 : L'humanité a créé un appareillage technique et technologique qui lui permet une grande capacité d'adaptation
Ga_ga : 100% | Denis : 100% | Quivoudra : %

G7 : Un humain tout nu et tout seul est mal barré pour survivre
Ga_ga : 100% | Denis : 95% | Quivoudra : %

G8 (cf emtbw, 10 Fév 2010, 07:29) : Un avion vole mieux qu'un oiseau
Ga_ga : >0%* ** | Denis : 20% | Quivoudra : %
* si on ajoute un pilote, du kerozen et des critères en terme de "mieux" ou "moins bien" voler
** (ndDenis : compté comme 0% dans les calculs statistiques)

G9 (cf emtbw, 10 Fév 2010, 07:29) : Humain + glock 17 est plus fort qu'un lion
Ga_ga : >0%* ** | Denis : 60%*** | Quivoudra : %
* si l'humain est fin tireur, le glock armé, le lion grabataire
** (ndDenis : compté comme 0% dans les calculs statistiques)
*** Le Glock 17 n'est pas une arme de chasse.

G10 (cf emtbw, 10 Fév 2010, 07:29) : Humain + eyes clop voit mieux que le chat de Denis
Ga_ga : >0%* ** | Denis : 45% | Quivoudra : %
* depuis le coup de ballon, c'est possible mais j'en doute fort
** (ndDenis : compté comme 0% dans les calculs statistiques)

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Ga_ga et Denis : Écart-Moyen = 42.0% (10 propositions utilisables sur 10) ; 2 D , 1 d , 2 O , 2 a , 3 A .
Code D sur G1, G2.
Code d sur G5.
Code O sur G9, G10.

Deux épines et une épinette. C'est un départ prometteur.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 (Réf. G1) : Rien n'empêche que la première proposition d'une partie de Redico contienne un mot important dont la définition n'est pas la même pour tous les joueurs.
Ga_ga : % | Denis : ~100% | Quivoudra : %

D2 (Réf. G9) : Le Glock 17 est une arme de chasse.
Ga_ga : % | Denis : 0.1% | Quivoudra : %

D3 : Pour se défendre contre un lion qui (depuis 50 mètres) charge, mieux vaut être armé d'un fusil de chasse au gros gibier que d'un Glock 17.
Ga_ga : % | Denis : 90% | Quivoudra : %

D4 : Ga_ga et ce tyrannosaure ont des ancêtres communs.
Ga_ga : % | Denis : 100% | Quivoudra : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous la balle.

Denis