Qu'est ce qu'un OVNI ?

[Denis]

Salut Alain de_passage,

Tu dis :

Vous devez par exemple démontrer (...) comment faire 4 lancers d'un frisbee présentant toujours la bande sombre vers l'arrière.

C'est plutôt à toi de démontrer que la partie ombrée devrait tourner.

Denis

[Buckwild]

Salut Alain,

Poulpeman disait :

Si l'HET doit un jour être validée, ça passera, amha, par deux cas de figures possibles :
- crash ou capture d'un OVNI ensuite identifié comme engin non-humain

Tu as répondu :

Mais comme disait Poulpeman, si on trouvait et analysait une soucoupe crashée (après avoir été vue en vol) et ses occupants d'apparence humanoide mais comportant (c'est unexemple) un adn inconnu (disons à 8 bases au lieu de 4) ... ca serait quand même sacrément dur de proposer une meilleure hypothèse que l'HET

Là nous ne parlerions même plus d'hypothèse(s) je pense.

Poulpeman disait :

- apparition d'ONVI(s) dans une zone peuplée bénéficiant aisni d'un grand nombre de témoignages et, surtout, de nombreuses vidéos permettant une étude objective du phénomène, et pour lequel les hypothèses rationnelles (non-HET) ont été invalidées après enquête.

Par exemple, il serait intéressant de savoir ce que pourrait donner de nos jours des phénomènes comme les ONVIs du 29/11/89. Sachant que beaucoup de gens de nos jours sont équipés de caméscopes, que le phénomène a duré et que les apparitions ont été nombreuses, on aurait d'excellents éléments pour l'enquête. On pourrait peut-être valider ou rejeter l'HET ou les hypothèses prosaïques.

Tout en précisant :

Poulpeman : Quand je parlais de "valider l'HET", je ne pensais pas à "valider l'HET par élimination des hypothèses prosaïques".

Je ne saisis pas exactement ou il veut en venir mais passons à tes commentaires :

Et même dans le second exemple de Poulpeman (nombreux témoins, films vidéos crédible, bref un survol spectaculaire et non furtif, durable et avec des performances en vol "impossibles"), ce serait là aussi d'invoquer un frisbee, la Lune ou un canular.

Alors évidemment l'HET n'en serait pas "validée" stricto sensu, à 100%. Mais reconnais qu'elle passerait pour le moins en 1ere place de la liste des hypothèses candidates, devant toute hypothèse prosaique

Ou alors c'est que toi aussi tu penses que, quelle que soit la "qualité" d'un cas d'ovni, on ne peut jamais en pratique invoquer l'HET. Du moins pas tant qu'on n'aura pas prouvé d'abord l'existence d'ET ...! Ridicule.

Pour ce qui est en gras, bien entendu que je n'adhère pas à ce raisonnement.

Maintenant en imaginant un cas de figure dont tout le monde rêve (certains sceptiques y compris) ou redoute (certains zozos y compris, une fois devant les faits), à savoir une manifestation, pour ne pas dire démonstration (facteurs de charge) aérienne filmée depuis plusieurs sites à main levée et par des chaînes de tv, enregistrée par différents types de radars (pas que les PSR) dont ceux utilisés pour la surveillance des satellites et observé par de nombreux témoins dont des astronomes et des militaires & ingénieurs aéro & astronautique, etc...

Qu'est ce que nous aurions là ?

Un évènement intéressant qui permettrait de recueillir des indices le plus objectivement possible. Indices permettant de proposer l'HET parmis les hypothèses, en aucun cas de l'évaluer. La seule chose évaluable dans le meilleur des cas (si les données sont exploitables), serait toutes les hypothèses prosaïques. Impossible de positionner l'HET parmis les hypothèses prosaïques, car nous ne disposons d'aucun référentiel et "personne" n'a définit l'objet d'étude, sauf une poignée de personnes. Ces dernières vont bien au delà des simples critères concernant le domaine de vol pour se permettre d'évaluer l'hypothèse SETV et une manifestation unique aussi extraordinaire soit elle ne validerait rien du tout.

Pire encore, si seul le domaine de vol et le profile aéro' de X étaient "hors normes", ces indices indirectes (manifestations observables) à eux seuls ne révèleraient pas la présence d'une activité ET. Ils la suggèreraient (subjectif). J'entend par là, que nous aurions un éventuel candidat SETV dont les propriétés intrinsèques (si les données sont exploitables) seraient modélisées et archivées dans une base de données. Ce qui serait déjà énorme.

Quel est & serait le problème ?

Le problème est simple, la communauté scientifique n'est sans doute pas préparée à s'organiser si cela devait se produire. En dehors d'une poignée de personnes sur Terre (entre 3 et 5 environ), personne ne serait à même de gérer (organiser) la situation scientifiquement & objectivement, sauf les ufologues bien entendu mais à leur niveau faire d'une (i.e.travestir) multitude de témoignages & documents photos & vidéos & enregistrements radars, des faits scientifiques pour tenter de valider leur hypothèse.


++
Buck

[Buckwild]

Bonsoir J.F,

Tu disais :

À mon avis, bien définir le sujet de l'ufologie risque de conduire à détruire l'ufologie, un peu comme bien définir le psi ferait encourir le risque aux parapsychologues de devoir constater le très peu d'avancées faite par leur discipline.

Ta remarque a fait "bugger" mon cerveau, pire que le Y2k.

Sérieusement, pourrais tu stp développer car je pense que tu viens de mettre le doigt sur
quelque chose de très important ?

Merci d'avance.

++
Buck

[dedale]

bonsoir,

Maintenant en imaginant un cas de figure dont tout le monde rêve (certains sceptiques y compris) ou redoute (certains zozos y compris, une fois devant les faits), à savoir une manifestation, pour ne pas dire démonstration (facteurs de charge) aérienne filmée depuis plusieurs sites à main levée et par des chaînes de tv, enregistrée par différents types de radars (pas que les PSR) dont ceux utilisés pour la surveillance des satellites et observé par de nombreux témoins dont des astronomes et des militaires & ingénieurs aéro & astronautique, etc...

Qu'est ce que nous aurions là ?

Un évènement intéressant qui permettrait de recueillir des indices le plus objectivement possible. Indices permettant de proposer l'HET parmis les hypothèses, en aucun cas de l'évaluer. La seule chose évaluable dans le meilleur des cas (si les données sont exploitables), serait toutes les hypothèses prosaïques. Impossible de positionner l'HET parmis les hypothèses prosaïques, car nous ne disposons d'aucun référentiel et "personne" n'a définit l'objet d'étude, sauf une poignée de personnes. Ces dernières vont bien au delà des simples critères concernant le domaine de vol pour se permettre d'évaluer l'hypothèse SETV et une manifestation unique aussi extraordinaire soit elle ne validerait rien du tout.

Pire encore, si seul le domaine de vol et le profile aéro' de X étaient "hors normes", ces indices indirectes (manifestations observables) à eux seuls ne révèleraient pas la présence d'une activité ET. Ils la suggèreraient (subjectif). J'entend par là, que nous aurions un éventuel candidat SETV dont les propriétés intrinsèques (si les données sont exploitables) seraient modélisées et archivées dans une base de données. Ce qui serait déjà énorme.

Quel est & serait le problème ?

Le problème est simple, la communauté scientifique n'est sans doute pas préparée à s'organiser si cela devait se produire. En dehors d'une poignée de personnes sur Terre (entre 3 et 5 environ), personne ne serait à même de gérer (organiser) la situation scientifiquement & objectivement, sauf les ufologues bien entendu mais à leur niveau faire d'une (i.e.travestir) multitude de témoignages & documents photos & vidéos & enregistrements radars, des faits scientifiques pour tenter de valider leur hypothèse.

Peut-être. Disons que si un tel fait se présente, et si nous pouvons établir la reconnaissance d'un objet manufacturé et exogène, admettons pour simplifier, sur la base d'une documentation authentifiée, c'est une prémisse qui peut conduire à des investigations scientifiques. Les sciences admettent les prémisses.

Maintenant, le grand obstacle est la situation ufologique en elle-même : son statut de "science populaire" - dans le cas où les médias, les ufologues et amateurs proET s'empareraient de ce fait, jouerait grandement en défaveur d'une investigation neutre, qui ne s'englue pas dans la controverse habituelle. Seule possibilité viable est que cela soit une équipe d'exploration scientifique qui fasse accidentellement (ou pas) une telle découverte.

Car en réalité, personne n'en est à exiger une preuve définitive et indiscutable de l'origine E.T de tel ou tel OVNI, mais seulement d'avoir au moins des éléments premiers de reconnaissance, permettant de dissiper le doute et de pouvoir décider si, finalement, il est nécessaire de faire une investigation à plus grande échelle et totalement détachée du climat ufologique standard.

Le climat ufo en question, c'est potentiellement un déploiement de ressources, d'énergie et de temps, pour répondre aux légions de témoignages d'OVNI, E.T, pratiquement à tous les coins de rue.

[Jean-Francois]

Mais finir par "je ne suis pas convaincu" n'est pas suffisant

C'est parfaitement suffisant parce que je précise clairement que mon impression est une impression, et que je n'ai aucun argument décisif. Si j'ai mentionné mon scénario à Poulpeman, ce n'est pas pour vous convaincre vous. Ça, je doute que ce soit possible.

Moi, c'est votre "c'est impossible parce que les films utilisés sont trop fins" que je ne trouve pas suffisant. Mais, c'est une opinion.

Mauvaise foi encore ! Votre phrase ironique et au conditionnel laissait clairement entendre qu'il était anormal que Frégnale se trouve là comme par hasard avec un super appareil photo, et que comme par hasard il ait pu prendre 4 clichés d'excellente qualité.

Ce n'est pas de la mauvaise foi: je trouve réellement douteux qu'un machin comme celui-là ne soit vu que par un individu qui se trouve à être photographe amateur, qui semblait démontrer de l'intérêt pour les mises en scène, qui avait son appareil prêt à fonctionner, qui a réagi avec une promptitude étonnante devant un objet étonnant... Aucun de ces éléments n'est impossible quand pris isolément, mais l'accumulation rend la coïncidence est trop belle, à mon avis.

D'ailleurs, regardez comme ça tient bizarrement. Dans l'article de La montagne que l'on trouve sur votre site, on lit:
"Un de nos compatriotes, M. André Frégnale, demeurant aux Martres-de-Veyre, se promenait dans la région de Besse, vendredi, à la recherche de curiosités géologiques, car la géologie est une de ses passions, quand tout à coup, alors qu'il se trouvait à peu près à la hauteur du lac Chauvet, il aperçut, traversant le ciel, d'ouest en est, une "soucoupe volante".
M. Frégnale n'est pas seulement géologue, il est aussi un très habile photographe. Sans perdre son sang-froid il braque son appareil - qui ne le quitte jamais lorsqu'il s'en va en promenade - et prit quatre vues du mystérieux engin.
[...]
[Frégnale témoigne:]"J'ai eu le temps, grâce à un réflexe acquis à force d'expérience, de prendre quatre clichés, très rapidement. J'ai vu l'engin pendant environ cinquante secondes, et après avoir pris mes photographies, j'ai observé l'engin à la jumelle.
"D'après mes observations et les calculs que j'ai faits par la suite, si l'engin se trouvait à 3.000 mètres il se propulsait environ à 300 mètres à la seconde. S'il se trouvait à 8.000 mètres, ce qui est possible, sa vitesse était naturellement plus grande et pouvait atteindre 800 mètres à la seconde. Je n'ai entendu absolument aucun bruit. (Ceci laisse supposer que si un système à réaction quelconque propulse l'engin, les vibrations dépassent 18.000 à la seconde, ce qui les rend inaudibles).
[...]
Je suppose qu'au dessus de l'appareil, des pales ou quelque autre système gyroscopique tourne très rapidement, ce qui expliquerait le relief que l'on voit très nettement sur les photographies que j'ai prises."

Je m'explique mal que s'il était parti "à la recherche de curiosités géologiques" ait eu son appareil prêt à servir avec "sang-froid". Je répète: ce n'est pas impossible, mais je trouve cela un peu gros. Surtout avec son estimation supersonique sans aucun bruit produit par des "pales". (En passant, je ne vois pas ces "reliefs", vous?)

Sinon, le "super appareil photo", il ne provient que de votre esprit qui devient fiévreux dès que vous êtes contrarié. Moi, j'ai parlé d'appareil photo, simplement, sans emphase inutile.

J'ai démoli votre insinuation

Gna! Gna! Gna! Sacré gamin.

A ma connaissance je suis le premier (et le seul) à avoir cherché à enquêter sur ce monsieur, sa personnalité, son caractère. Et donc à découvrir que pour lui, cette situation était plutôt banale. C'est tout.

Vous voulez dire que vous pensez avoir réussi à faire un portrait psychologique infaillible de Frégnale sur la base d'éléments de la presse, de ce qu'en dit Guérin, et de l'entrevue avec une amie de sa soeur 20 ans après la mort de Frégnale? Tout ça sans avoir de formation en psychologie. Heu, c'est moi que vous voulez convaincre ou vous?

Deux choses qui m'ont fait tiqué en revisitant votre site:
- dans un article Frégnale prétend avoir travaillé dans l'aviation. C'est vrai?
- en re-regardant les photos de meilleure qualité (avec les bordures du négatif), j'ai noté sur la 3e une petite tache en bas à peu près au centre. En regardant de plus près, j'ai l'impression qu'il y a une égratignure sur le rebord du négatif mais qu'on distingue aussi ce qui ressemble à une feuille. Vous devriez vérifier parce que si c'est le cas, l'anomalie du nuage redevient importante.

Jean-François

[Jean-Francois]

À mon avis, bien définir le sujet de l'ufologie risque de conduire à détruire l'ufologie, un peu comme bien définir le psi ferait encourir le risque aux parapsychologues de devoir constater le très peu d'avancées faite par leur discipline.

[...]
Sérieusement, pourrais tu stp développer car je pense que tu viens de mettre le doigt sur
quelque chose de très important ?

Ça vaut ce que ça vaut mais je vois l'ufologie comme une sorte de collection de dossiers, dont le principal point commun est que la "non-identification" peut (parfois vaguement) être connotée "bizarre" (pour certains tenants le "bizarre" devient "ET", pour d'autres il devient "secret ultra-secret"). Même quand je regarde un site fouillé et sérieux comme celui de P. Gross, l'accumulation de cas disparates est ce qui me vient à l'esprit. L'ufologie m'apparaît donc basé sur un regroupement très hétérogène de cas*, et l'apparente unicité de son sujet très sujette à caution. Toutefois, c'est grâce à cette apparente unicité que l'ufologie tient. Si elle devait se présenter comme une simple collection de cas disparates, elle perdrait grandement de son intérêt à mon avis. En cela, maintenir le côté "bizarre" est important pour rassembler les cas et maintenir un semblant d'unité à la discipline. (C'est aussi pratique pour alimenter des polémiques, donc à maintenir un "bruit" autour de l'ufologie, et le "bizarre" a aussi un côté vendeur.)

Le parallèle avec le psi est que ce dernier n'est pas vraiment défini et qu'il permet aussi une sorte de "collection", de rapprochement de dossiers divergents. Toutefois, comme la question peut être envisagée expérimentalement, les dossiers concernant le psi peuvent montrer plus d'homogénéité que ceux concernant les ovnis. C'est quand les parapsychologues mélangent télépathie, télékinésie, prescience, etc. qu'ils augmentent le côté disparate des dossiers censés appuyé le psi.

Jean-François

* Non seulement des ovnis de forme très disparates sont placés sous le même "chapeau" ufologique, mais on peut inclure (ou non) les rencontres avec ET, les crops, les méprises, les canulars, les "lumières", les "rods", etc. (les éléments ne sont pas forcément indépendants les uns des autres.)

[Buckwild]

Ça vaut ce que ça vaut mais je vois l'ufologie comme une sorte de collection de dossiers, dont le principal point commun est que la "non-identification" peut (parfois vaguement) être connotée "bizarre" (pour certains tenants le "bizarre" devient "ET", pour d'autres il devient "secret ultra-secret").

Salut J.F et merci pour avoir pris le temps de me répondre,

J'aurai tendance à faire plus partie de ceux qui sont en gras. Tout simplement car à voir le nombre de méprises impliquant des appareils ordinaires, il est logique à mon sens de déduire que des aérodynes au profile aéro' plus exotique peuvent être à l'origine de certaines méprises. C'est ce que l'USAF pensait en citant le U2, sans parler des drones qui vont être à l'origine de nombre de témoignages en ce XXIème Siècle.

Cette "posture" si j'ose dire peut devenir glissante si l'on commence à sombrer dans les théories conspiro' du style "Nazi flying disc and co"

Même quand je regarde un site fouillé et sérieux comme celui de P. Gross, l'accumulation de cas disparates est ce qui me vient à l'esprit. L'ufologie m'apparaît donc basé sur un regroupement très hétérogène de cas*, et l'apparente unicité de son sujet très sujette à caution. Toutefois, c'est grâce à cette apparente unicité que l'ufologie tient. Si elle devait se présenter comme une simple collection de cas disparates, elle perdrait grandement de son intérêt à mon avis.

Je ne suis pas d'accord pour plusieurs raisons :

1 : Comme le disait P.Seray, les statistiques OVNI sont toutes sujet à caution, même si je pense qu'elles reflètent des tendances quand les écarts au niveau des tipologies sont non négligeables. Difficile dans ces conditions, stats à l'appui d'avoir une vue d'ensemble.

2 : Dans le cas de figure ou nous serions visités par une seule IET, rien ne permet de supposer que nos visiteurs utilisent seulement quelques types d'engins. L'inverse est tout aussi probable et si nous prenons notre civilisation comme référentiel, que ce soit en aéronautique ou astronautique, nos engins ont des profiles aéro' très variés. Ma remarque ce voit renforcée si plus d'une IET nous visite.

En cela, maintenir le côté "bizarre" est important pour rassembler les cas et maintenir un semblant d'unité à la discipline. (C'est aussi pratique pour alimenter des polémiques, donc à maintenir un "bruit" autour de l'ufologie, et le "bizarre" a aussi un côté vendeur.)

Oui, tout le monde en profite, certains pontes sceptiques aussi (surtout aux USA), même si l'aspect pédagogique sous-jacent est non négligeable.

Le parallèle avec le psi est que ce dernier n'est pas vraiment défini et qu'il permet aussi une sorte de "collection", de rapprochement de dossiers divergents. Toutefois, comme la question peut être envisagée expérimentalement, les dossiers concernant le psi peuvent montrer plus d'homogénéité que ceux concernant les ovnis. C'est quand les parapsychologues mélangent télépathie, télékinésie, prescience, etc. qu'ils augmentent le côté disparate des dossiers censés appuyé le psi.

Au risque de laisser penser que j'ai l'esprit contradictoire, ta remarque (en gras) confirme à mon sens que mon initiative visant à définir l'objet d'étude est appuyée d'une certaine logique.

Il faut clairement définir l'objet d'étude, quitte à se tromper.

++
Buck

[Buckwild]

Re J.F,

Pour revenir un instant sur tes dires :

Même quand je regarde un site fouillé et sérieux comme celui de P. Gross, l'accumulation de cas disparates est ce qui me vient à l'esprit. L'ufologie m'apparaît donc basé sur un regroupement très hétérogène de cas*, et l'apparente unicité de son sujet très sujette à caution.

Peut être une partie de la réponse à ta remarque (Par Gilles Munsch*) :

Depuis trois décennies déjà, l’écrasante majorité des ufologues partageaient l’idée que l’hypothèse d’une origine extraterrestre de ces phénomènes s’imposait comme la plus adaptée. L’activité essentielle de l’ufologue consistait donc à recenser, notifier et cataloguer tous les faits insolites pouvant, peu ou prou, apporter de l’eau au moulin de l’HET, ceci sans peur de « ratisser large ».

La quantité primait alors sur la qualité et peu d’ufologues se souciaient véritablement de la rigueur avec laquelle les faits allégués se voyaient rapportés. L’ufologue reconnu était celui qui disposait (et l’étalait) d’un large florilège d’anecdotes plus troublantes les unes que les autres.
Pour faire court, après les atterrissages et les observations d’entités, vinrent les enlèvements puis les implants, pour en arriver plus récemment aux crops circles, que certains associèrent allègrement aux ovnis, raison pour laquelle le CNEGU s’y intéressa lui-même. Autant d’ingrédients susceptibles d’alimenter et d’entretenir cette fuite en avant, toujours sous-tendue par la conviction générale que, les évidences s’accumulant, le fait décisif finirait par se produire. Grosso modo, la question était plutôt de savoir quand, où et sous quelle forme l’inévitable verdict tomberait !

Source : http://cnegu.info/product_info.php?cPat ... 81d21578a0

* : http://rr0.org/MunschGilles.html

++
Buck

[dedale]

Bonsoir,

Ce qu'on peut voir dans votre discours, c'est la description d'une religion, tout simplement.

Quand on parcourt les archives ufologiques, on s'aperçoit que la plupart des faits mentionnés sont magnifiés, et n'intéressent que des personnes convaincues. Nous ne sommes même pas dans une compétition d'hypothèses raisonnées pragmatiques, mais bien souvent dans une sorte de combat contre l'obscurantisme, contre l'imposture, non pas contre la désinformation mais la méconnaissance des principes logiques les plus élémentaires. J'ai l'impression qu'à chaque réponse, il faudrait tout réexpliquer de A à Z.

Je ne sais pas si on peut parler de paradigme ufologique, mais si c'est le cas il se traduit par une rupture avec le seul outil en mesure de démontrer ce que sont les OVNI : le bon sens.

[Buckwild]

Bonsoir,
Ce qu'on peut voir dans votre discours, c'est la description d'une religion, tout simplement.

Bonsoir dedale,

Tu parles de J.F et moi ?

Nous ne sommes même pas dans une compétition d'hypothèses raisonnées pragmatiques, mais bien souvent dans une sorte de combat contre l'obscurantisme, contre l'imposture, non pas contre la désinformation mais la méconnaissance des principes logiques les plus élémentaires. J'ai l'impression qu'à chaque réponse, il faudrait tout réexpliquer de A à Z.

Le monde est ainsi fait mais comme je le disais dans le topic de Gatti et comme j'aimerai l'exprimer de nouveau sous une autre forme, le noir met en valeur le blanc.

Je ne sais pas si on peut parler de paradigme ufologique, mais si c'est le cas il se traduit par une rupture avec le seul outil en mesure de démontrer ce que sont les OVNI : le bon sens.

C'est bien là le problème et c'est la faute aux hypothétiques zitis en quelque sorte. Ceux sont "eux" qui créent la charge émotionnelle qui elle même engendre l'irrationnalité.

++
Buck

[Élucubration]

C'est bien là le problème et c'est la faute aux hypothétiques zitis en quelque sorte. Ceux sont "eux" qui créent la charge émotionnelle qui elle même engendre l'irrationnalité.

Je suis totalement en accord avec vous : ces extraterrestres nous rendent gouzi-gouzi!

Et ne vous en faites pas, même s'ils apprennent un jour que nous les prenons pour responsables de notre état, ils ne s'en offusqueront pas : il parait qu'ils ont le dos large / un bon dos.

[Redrock]

les statistiques OVNI sont toutes sujet à caution

Sujètes à caution ? Euphémisme mon cher. La dernière fois que tu as fait référence à des statistiques il me semble, il t'a été expliqué que ce que tu présentais comme telles n'étaient rien d'autre qu'une compilation de cas dans un temps T sur un site spécifique et qu'aucun des cas n'avaient été soumis à vérifications. Arrête donc de parler de statistiques en matière de cas ufologiques. Tu ne connais rien aux statistiques. D'ailleurs tu le reconnais, c'est bien, mais alors pourquoi toujours mettre "statistiques" en avant ?

Dans le cas de figure ou nous serions visités par une seule IET

Il vaudrait mieux commencer par avoir l'ombre du début d'une preuve avant de passer aux hypothèses. C'est sur que c'est bien plus facile de discourrir des races d'ET que d'admettre qu'on est toujours sans élément crédible.

[de_passage]

Salut Alain de_passage,

Tu dis :

Vous devez par exemple démontrer (...) comment faire 4 lancers d'un frisbee présentant toujours la bande sombre vers l'arrière.

C'est plutôt à toi de démontrer que la partie ombrée devrait tourner.

Denis

Denis
Plus le temps passe et moins je trouve tes interventions pertinentes. Tu radotes avec tes images de trotinette et d'engrenanges redico.
Néanmoins, au cas où il resterait de l'espoir :
- un frisbee tourne sur lui même, par définition
- si tu veux en revanche relancer la vieille hypothèse selon laquelle la tache serait une ombre ... tu connais ma position (nous en avons longuement débattu) : prouves le ! Moi je maintiens que c'est impossible. Julien Arlandis lui aussi disait ça et se faisiat fort de le démontrer. Avec un peu de carton, une lampe et un APN tu ne devrais pas avoir de mal. Bonne chance

A+

[Buckwild]

les statistiques OVNI sont toutes sujet à caution

Sujètes à caution ? Euphémisme mon cher. La dernière fois que tu as fait référence à des statistiques il me semble, il t'a été expliqué que ce que tu présentais comme telles n'étaient rien d'autre qu'une compilation de cas dans un temps T sur un site spécifique et qu'aucun des cas n'avaient été soumis à vérifications. Arrête donc de parler de statistiques en matière de cas ufologiques. Tu ne connais rien aux statistiques. D'ailleurs tu le reconnais, c'est bien, mais alors pourquoi toujours mettre "statistiques" en avant ?

Erreur très cher, c'est moi qui avait fait la remarque à Nemrod (en gras). Quand aux stats du site du RNCSC, j'ai tjs reconnu qu'elles n'avaient aucune valeur scientifique tout comme celui qui les avaient présenté d'ailleurs.

Nemrod : Coté statistiques au mois pour ce qui concerne la france Patrick Gross abat un boulot considérable (même si je ne vois pas çà quoi ça sert et que je trouve qu'il gâche ses talents et son intelligence) :
http://ufologie.net/htm/updatesf.htm
Ça fait une base non ?

Buckwild : Je ne vois pas de statistiques sur ce lien, juste des cas internationaux référencés par année.

Il vaudrait mieux commencer par avoir l'ombre du début d'une preuve avant de passer aux hypothèses. C'est sur que c'est bien plus facile de discourrir des races d'ET que d'admettre qu'on est toujours sans élément crédible.

Blah, blah, blah et on devrait aussi arrêter SETI, OSETI, SETA, etc...si on t'écoutait...WETI*, c'est mieux.

* : http://forgetomori.com/2008/science/wet ... elligence/

Niveau ufologique, cela fait "longtemps" déjà que je sais que nous n'avons pas d'éléments crédibles (indices) et que je le dis (wrong person pal)

Mieux, niveau ufologique et de l'approche zététique & sceptique, j'explique pourquoi (dans le cas ou nous serions visités) :
http://scepticismescientifique.blogspot ... 2196735712


Aller, je pense savoir qui tu es, un tenant frustré qui ne m'aime pas du tout et qui se fait passer pour un sceptique sur ce forum pour brouiller les pistes...Tu es aussi un copain de JPP et son spécialiste spectro'...Tu es ___ en trois lettres...


++
Buck

[NEMROD34]

Concernant P.GROSS je précise que je parlais de base de données ce qui me parait indispensable pour faire des stats ...

Mon prochain article sera : Pourquoi je ne pense pas que l'het soit une évidence, ni même la meilleure hypothèse pour expliquer les ovnis.
C'est pas une joke.

[Poulpeman]

Salut Buckwild,

Poulpeman disait :

- apparition d'ONVI(s) dans une zone peuplée bénéficiant aisni d'un grand nombre de témoignages et, surtout, de nombreuses vidéos permettant une étude objective du phénomène, et pour lequel les hypothèses rationnelles (non-HET) ont été invalidées après enquête.

Par exemple, il serait intéressant de savoir ce que pourrait donner de nos jours des phénomènes comme les ONVIs du 29/11/89. Sachant que beaucoup de gens de nos jours sont équipés de caméscopes, que le phénomène a duré et que les apparitions ont été nombreuses, on aurait d'excellents éléments pour l'enquête. On pourrait peut-être valider ou rejeter l'HET ou les hypothèses prosaïques.

Tout en précisant :

Poulpeman : Quand je parlais de "valider l'HET", je ne pensais pas à "valider l'HET par élimination des hypothèses prosaïques".

Je ne saisis pas exactement ou il veut en venir

Je pensais à des cas hypothétiques évidents.

Par exemple, si une soucoupe volante de 500 mètres de diamètre venait à squatter le ciel parisien pendant plusieurs heures, et qu'on ai donc des milliers de témoignages, de photos et de vidéos du phénomène, il serait difficile de ne pas envisager sérieusement l'HET.

Poulpeman

[Buckwild]

Par exemple, si une soucoupe volante de 500 mètres de diamètre venait à squatter le ciel parisien pendant plusieurs heures, et qu'on ai donc des milliers de témoignages, de photos et de vidéos du phénomène, il serait difficile de ne pas envisager sérieusement l'HET.
Poulpeman

Salut Poulpeman,

Tu as bien fait de parler du diamètre de manière quantitative, parce que des soucoupes RC, cela fait de belles lurettes que les passionnés en construisent avec des moteurs thermiques ou électriques, sans oublier l'industrie RC qui s'y est collé, demande oblige :

http://vimeo.com/1976483
http://www.spike.com/video/remote-controller/3215398
http://www.ocregister.com/articles/ufo- ... bject.html


Avec la miniaturisation des cams, on peut même filmer la tête que font les témoins :
http://app4.websitetonight.com/projects ... rward1.wmv

++
Buck

[Denis]

Salut Alain de_passage,

Tu dis :

- si tu veux (...) relancer la vieille hypothèse selon laquelle la tache serait une ombre ... tu connais ma position (nous en avons longuement débattu) : prouves le ! Moi je maintiens que c'est impossible.

Je ne peux rien te prouver hors de tout doute déraisonnable. Même pas hors de tout doute raisonnable. C'est simplement l'hypothèse explicative qui me paraît de vraisemblance maximale.

Je ne parle pas d'ombre directe. Le frisbee (ou le couvercle de poubelle) est indirectement éclairé par le dessous (peut être par réflexion sur l'eau du lac) :



Plus l'éclairage est rasant, moins il est éclairant.

Si le centre du machin est foncé, la partie ombrée du contour s'y soude par exagération des contrastes.

... et ça donne quelque chose qui ressemble à ça.

Photographier un machin lancé, je l'ai fait plusieurs fois quand j'avais 12 ans. Je ne vois rien d'étonnant à ce que Frégnale ait eu la même idée.

Denis

[Buckwild]

Salut Denis,

Tu disais :

Photographier un machin lancé, je l'ai fait plusieurs fois quand j'avais 12 ans. Je ne vois rien d'étonnant à ce que Frégnale ait eu la même idée.

Lancé, catapulté et même radiocommandé. Ce cas remonte à 1952, il est donc utile de faire un bref rappel historique :

Radio Controlled Models
During the 1950s, remote control models became popular but they had to be recharged frequently.

Source : http://www.ehow.com/facts_5041201_histo ... lanes.html

Simple remarque au passage...

++
Buck

[Redrock]

Buckwild le gentil a écrit :

A mon sens, il vaut mieux ignorer ou critiquer les raisonnements des personnes plutôt que les raisonnement et les personnes

Buckwild le méchant a écrit :

Aller, je pense savoir qui tu es, un tenant frustré qui ne m'aime pas du tout et qui se fait passer pour un sceptique sur ce forum pour brouiller les pistes...Tu es aussi un copain de JPP et son spécialiste spectro'...Tu es ___ en trois lettres...

Buckwild donneur de leçons ? Je rêve !

Buckwild le statisticien a écrit :

Je ne vois pas de statistiques sur ce lien, juste des cas internationaux référencés par année.
Mikerynos du RNCSC a lancé une initiative à ce sujet :

Citer:
Il est important de prendre en considération que ces statistiques ne reflètent que le contenu de la base de données du RNCSC à un instant précis, c'est-à-dire les observations de PAN/OVNI en France recensés sur le Web, par e-mails, par téléphone, verbalement ou dans certains ouvrages ufologiques jusqu'au jour de la mise en ligne des statistiques. Ces statistiques donnent donc un aperçu du phénomène OVNI par rapport à la base, mais on peut penser que les grandes lignes sont respectées (aucune certitude). Cependant, pour que la valeur de ce travail augmente en crédibilité ou représentativité, il faut absolument que tous les ufologues, associations d'ufologie ou témoins transmettent au RNCSC le descriptif d'observations qui ne seraient pas référencées, et il y en a encore beaucoup. Par ailleurs, ces statistiques s'appuient sur des témoignages d'observations et par conséquent, sur du subjectif et ne peut donc avoir aucune valeur scientifique à l'heure actuelle. Il y aura des mises à jour régulièrement en cours d'année, avec modification des cartes et graphiques et rectifications d'erreurs d'extraction.


2005 : http://francesurveillance.xooit.com/t19 ... e-2005.htm
2006 : http://francesurveillance.xooit.com/t19 ... e-2006.htm
2007 : http://francesurveillance.xooit.com/t19 ... e-2007.htm

Statistiques portant sur les années 2005 - 2006 - 2007 (+ Janvier 2008 exceptionnellement) :
http://francesurveillance.xooit.com/t19 ... 005---.htm

On pourra noter qu'il y a une réelle uniformité (2005-6-7 et Janvier 2008) au niveau du type de phénomènes rapportés, les disques et autres soucoupes volantes étant minoritaires, les points lumineux et autres sphères étant majoritaires.

On pourra noter qu'il y a une réelle uniformité etc .... C'est bien Buckwild qui a écrit ça non ? et donc qu'il reconnait une valeur à cette "étude" où le mot "statistiques" revient en boucle malgré que l'auteur de la dite étude reconnaisse qu'elle n'est pas "scientifique" ceci étant pondéré par "à l'heure actuelle" !

Cherchez l'erreur ou plutôt les erreurs.

Tu penses que je ne t'aime pas Buckwild ? Mais on s'en fiche ! Ce n'est pas de ta majesté dont il s'agit, c'est de tes emberlificotages comme les deux exemples ci-dessus.

[Jean-Francois]

Cette "posture" si j'ose dire peut devenir glissante si l'on commence à sombrer dans les théories conspiro' du style "Nazi flying disc and co"

Oui, quand on suppute sur de l'inconnu il n'est pas facile de limiter les allers-retours entre l'absurde et le trivial. Mais, arrêter le curseur sur des hypothèses réellement rationnelles devient délicat. Ça l'est quand les faits peuvent-être vérifiés/contrôlés et que l'hypothèse rationnelle ressort (comme dans le cas des feux de Campèche). Mais, que voulez-vous faire avec un "ovni" du type Chauvet, pour lequel aucun "prototype" n'est jamais venu corroborer l'observation? Sauter aux ET?

Toutefois, c'est grâce à cette apparente unicité que l'ufologie tient. Si elle devait se présenter comme une simple collection de cas disparates, elle perdrait grandement de son intérêt à mon avis

Je ne suis pas d'accord pour plusieurs raisons :
1 : Comme le disait P.Seray, les statistiques OVNI sont toutes sujet à caution, même si je pense qu'elles reflètent des tendances quand les écarts au niveau des tipologies sont non négligeables. Difficile dans ces conditions, stats à l'appui d'avoir une vue d'ensemble.

Je ne comprends pas vraiment l'objection à la phrase que vous avez soulignée en gras.

2 : Dans le cas de figure ou nous serions visités par une seule IET, rien ne permet de supposer que nos visiteurs utilisent seulement quelques types d'engins. L'inverse est tout aussi probable et si nous prenons notre civilisation comme référentiel, que ce soit en aéronautique ou astronautique, nos engins ont des profiles aéro' très variés. Ma remarque ce voit renforcée si plus d'une IET nous visite.

Là encore, je n'ai pas l'impression que vous répondez à la phrase soulignée. Vous semblez dire qu'on est en droit d'invoquer de nombreux vaisseaux ET pour expliquer l'hétérogénété des cas... ce qui est à mon avis, une manière de maintenir l'apparente unicité de l'ufologie devant l'hétérogénéité factuelle.

Oui, tout le monde en profite, certains pontes sceptiques aussi (surtout aux USA), même si l'aspect pédagogique sous-jacent est non négligeable

Vi. Reste que l'ufologie a par elle-même très très peu d'impact sur le développement de connaissances véritables. L'impact est surtout au niveau de la psychologie des tenants, etc.

Au risque de laisser penser que j'ai l'esprit contradictoire, ta remarque (en gras) confirme à mon sens que mon initiative visant à définir l'objet d'étude est appuyée d'une certaine logique

Ce n'est pas l'initiative que je commentais - je la trouve certainement louable* - mais ce à quoi vous pouvez arriver selon moi. Je pense que la seule chose à laquelle vous arriverez en définissant clairement l'objet de l'ufologie est de vous rendre compte que l'ufologie n'a pas d'objet véritable, car elle ne se base pas sur un phénomène tangible mais sur un ensemble hétérogène de phénomènes (certains physiques, d'autres psychologiques, etc.). Il serait sans doute préférable, alors, de définir une nouvelle discipline (avec un nouveau nom) à partir d'un objet clairement défini. Là, vous auriez des chances de vous tromper et, donc, de vous corriger. Mais en continuant à rechercher un non-objet précis à l'ufologie, vous aurez beaucoup de difficulté à vous corriger: c'est un peu comme bâtir une maison sur des sables mouvants, ça ne fait pas des fondations très fortes... vaut mieux changer de terrain.

Peut être une partie de la réponse à ta remarque (Par Gilles Munsch*)

Je trouve que ce passage appuie surtout ma remarque. C'est ce qui a été fait pour corriger ce "large ratissage" qui répondrait à ma remarque. Parce que si le "fait décisif" n'est toujours pas survenu (comme pour le psi, tient), le "ratissage" continue.

Jean-François

* Et, comme pour le psi, c'est quelque chose qui aurait dû être fait il y a longtemps.

[Buckwild]

Buckwild donneur de leçons ? Je rêve !

Tu ne veux tjs pas me dire qui tu es mais ta non réponse, ainsi que d'autres "indices" me laissent l'envisager, même si je peux me tromper...

Il m'est arrivé de verser* dans l'ad hominem, donc bien placé pour savoir de quoi je parle...

* : pas plus tards qu'avant hier :

Quand au père Robbert van den Broeke, là on peut parler de charlatanisme sans trop s’avancer.
Source : http://www.ufofu.org/blog/2010/02/19/in ... /#comments

Cherchez l'erreur ou plutôt les erreurs.

Oui, il s'agit bien de statistiques, elles n'ont aucune valeur scientifique certes, mais il y a des données comme base et un logiciel de stats (dont je ne me rapl plus le nom) qui a été utilisé. Tu veux appeler cela comment, du "statnawak", des pseudo-stats à la limite, ok ?

Quand tu faits des erreurs de calculs en faisant de la trigo', tu ne vas pas appeler cela de la trigo' ? Drôle de façon de penser...

Tu penses que je ne t'aime pas Buckwild ? Mais on s'en fiche ! Ce n'est pas de ta majesté dont il s'agit, c'est de tes emberlificotages comme les deux exemples ci-dessus.

J'attend tjs que tu pointes mes emberlificotages, cherches, tu finiras par trouver car je ne suis pas parfait, loin de là et je reconnais généralement tjs mes erreurs, la preuve : scepticisme-scientifique-anyone-t6792.html

++
Buck

[Buckwild]

Mais, que voulez-vous faire avec un "ovni" du type Chauvet, pour lequel aucun "prototype" n'est jamais venu corroborer l'observation? Sauter aux ET?

Salut J.F,

C'est à Alain qu'il faudrait poser la question mais on connait déjà la réponse. Que certains pensent aux ET dans ce cas précis, je n'ai rien contre, si cela peut leur faire plaisir, c'est ça qui compte. (liberté de pensée & d'expression)

Le problème survient quand ceux qui prétendent user d'une approche scientifique se pointent avec cette hypothèse et non seulement la comparent avec le reste des hypo' prosaïques mais pire encore, la positionnent en #1 et là, c'est vraiment du nawak. Ainsi va l'ufologie...

Toutefois, c'est grâce à cette apparente unicité que l'ufologie tient. Si elle devait se présenter comme une simple collection de cas disparates, elle perdrait grandement de son intérêt à mon avis

Buck : Je ne suis pas d'accord pour plusieurs raisons :
1 : Comme le disait P.Seray, les statistiques OVNI sont toutes sujet à caution, même si je pense qu'elles reflètent des tendances quand les écarts au niveau des tipologies sont non négligeables. Difficile dans ces conditions, stats à l'appui d'avoir une vue d'ensemble.

J.F : Je ne comprends pas vraiment l'objection à la phrase que vous avez soulignée en gras.

Cela veut dire, qu'il est impossible de savoir si le phénomène OVNI (si tant est qu'il existe et qu'il est de nature exogène) reflète un ensemble de cas disparates, sauf si l'on se fie uniquement à ses impressions via les travaux de certains, aux (pseudo) stats, sans oublier que comme l'a rappelé G.Munsch, les ufologues ont ratissé large...Toujours le problème du rapport du signal sur bruit et du fait que l'objet d'étude et ses critères ne sont pas défini.

Buck 2 : Dans le cas de figure ou nous serions visités par une seule IET, rien ne permet de supposer que nos visiteurs utilisent seulement quelques types d'engins. L'inverse est tout aussi probable et si nous prenons notre civilisation comme référentiel, que ce soit en aéronautique ou astronautique, nos engins ont des profiles aéro' très variés. Ma remarque ce voit renforcée si plus d'une IET nous visite.

J.F : Là encore, je n'ai pas l'impression que vous répondez à la phrase soulignée. Vous semblez dire qu'on est en droit d'invoquer de nombreux vaisseaux ET pour expliquer l'hétérogénété des cas... ce qui est à mon avis, une manière de maintenir l'apparente unicité de l'ufologie devant l'hétérogénéité factuelle.

Oui, on pourrait être en droit d'invoquer cet argument si et seulement si on pouvait être certain de cette hétérogénéité.
Etre certain de cette hétérogénéité est un non sens, comme expliqué plus haut.

Cette apparente hétérogénéité se base sur des faits bruts, comment cautionner des faits brut, pire encore, comment en déduire & interpréter quoi que ce soit, si ce n'est que ces faits ne sont pas fiables pour commencer ?

Vi. Reste que l'ufologie a par elle-même très très peu d'impact sur le développement de connaissances véritables. L'impact est surtout au niveau de la psychologie des tenants, etc.

+1 mais rappelons que l'ufologie en tant que pseudo-science permet une fois de plus de dissocier ce qui pourrait être une approche scientifique telle que S3ETI ou SETI de ce qui ne l'est pas. La comparaison et le contraste sont profitables pédadogiquement & scientifiquement parlant.

Je reviendrais sur le reste de ton message ce soir...

++
Buck

[Buckwild]

Bonsoir J.F,

Buckwild : Au risque de laisser penser que j'ai l'esprit contradictoire, ta remarque (en gras) confirme à mon sens que mon initiative visant à définir l'objet d'étude est appuyée d'une certaine logique

J.F : Ce n'est pas l'initiative que je commentais - je la trouve certainement louable* - mais ce à quoi vous pouvez arriver selon moi. Je pense que la seule chose à laquelle vous arriverez en définissant clairement l'objet de l'ufologie est de vous rendre compte que l'ufologie n'a pas d'objet véritable, car elle ne se base pas sur un phénomène tangible mais sur un ensemble hétérogène de phénomènes (certains physiques, d'autres psychologiques, etc.). Il serait sans doute préférable, alors, de définir une nouvelle discipline (avec un nouveau nom) à partir d'un objet clairement défini.

Nous sommes d'accord, si ce n'est que je me suis déjà rendu compte que l'ufologie n'a pas d'objet véritable. Quand à la nouvelle discipline, ma démarche en théorie s'apparente à la stratégie SETV, même si je n'ai aucunement la prétention d'avoir les capacités de proposer une stratégie de recherche du même niveau de rigueur scientifique.

Il s'agit plus d'une réflexion pour l'instant (un brouillon) qui me permettra peut être d'établir un projet connexe & complémentaire à la stratégie SETV. Le projet d'une vie. Mon initiative sur ce forum est de partir sur de bonnes bases avant de mettre en rapport avec des spécialistes SETV, OSETI, SETI. Pourquoi içi ?

Car je sais et j'ai constaté que le niveau de "scientificité" sur ce forum (certains membres) me permet de soumettre et confronter mes idées en espérant obtenir des résultats.

J.F : Là, vous auriez des chances de vous tromper et, donc, de vous corriger. Mais en continuant à rechercher un non-objet précis à l'ufologie, vous aurez beaucoup de difficulté à vous corriger: c'est un peu comme bâtir une maison sur des sables mouvants, ça ne fait pas des fondations très fortes... vaut mieux changer de terrain.

Ton conseil & remarque n'est pas tombé dans l'oreille d'un sourd si j'ose dire, merci.

Buck : Peut être une partie de la réponse à ta remarque (Par Gilles Munsch*)

J.F : Je trouve que ce passage appuie surtout ma remarque. C'est ce qui a été fait pour corriger ce "large ratissage" qui répondrait à ma remarque. Parce que si le "fait décisif" n'est toujours pas survenu (comme pour le psi, tient), le "ratissage" continue.

Excellente remarque.

* Et, comme pour le psi, c'est quelque chose qui aurait dû être fait il y a longtemps.

+1

Maintenant, il faut que je digère tout cela.

++
Buck

[dedale]

salut,

Il faut clairement définir l'objet d'étude, quitte à se tromper.

A mon avis, l'ufologie ne tient pas à proprement dit d'un domaine d'étude qui aurait été mal vulgarisé, mais d'un système de reconnaissance qui s'est démocratisé et a perdu son encadrement premier, défini par des ordres de mission et des modalités tactiques. L'ufologie est une extension de la reconnaissance telle qu'elle existe, ou qu'elle a existé, dans la surveillance aérienne, et en partie aussi, dans les renseignements.

Le terme OVNI/UFO est directement hérité de la désignation "objet non-identifié en approche" qui est utilisé dans la surveillance aérienne. La surveillance n'est pas un domaine d'étude mais un système d'observation et de reconnaissance qui se caractérise par une certaine réactivité, dépendant des équipes et des équipements. Secundo, ce n'est pas non plus l'espace atmosphérique ou extra-atmo qui est surveillé mais un espace législatif défini par une législation aérienne, militaire : l'espace aérien national ou international.

Un OVNI est donc à l'origine un objet qui ne répond pas à un protocole d'identification donné. En d'autres termes, c'est un objet localisé - généralement radiolocalisé - qui ne décline ni son plan de vol ni ses codes d'identification. Parce que : Pour qu'un objet soit défini comme non-identifié, il faut qu'un protocole d'identification existe au préalable.

Quand un objet ne répond pas à ce protocole législatif obligatoire, il devient illégal, clandestin, délictueux, et selon certains critères de reconnaissance préétablis, peut être considéré comme potentiellement menaçant : la résolution d'une menace est relative, en partie, au climat et à la pression ambiante, qui peut être celle d'une guerre (guerre froide et menace latente mais indéfinissable - toute la partie OVNI/guerre froide est donc typique de ce genre d'ambiance).

Cela revient en premier à définir exactement ce qu'est l'objet-OVNI, non pas d'un point de vue ufologique, mais dans ce qu'il était antérieurement à l'apparition de l'ufologie, c-a-d avant la "démocratisation" : l'objet-OVNI est un objet de la radiométrie, c'est à dire un objet que l'on peut radiolocaliser. Pourquoi? C'est très simple : avant les radars, il n'y avait pas d'OVNI. IL y avait des mystérieux objets célestes, des soucoupes volantes, tout ce qu'on veut, mais pas "d'objets non-identifiés en approche", qu'ils soient volants ou pas.

Un objet de la radiométrie est un objet qui émet, réfléchit, altère, interfère, les ondes électromagnétiques. Il est parent de l'objet de la physique puisque la lumière est une forme de l'énergie électromagnétique. Et la radiométrie est une ancienne branche de la physique.

Donc un OVNI c'est quoi à l'origine précisément? C'est un écho sur un écran-radar de la surveillance aérienne qui ne décline pas ses codes d'identification.

IL y a par conséquent 2 classes distinctes d'OVNI :

1 - des objets localisés, que l'on peut admettre comme des corps de la physique mais qui ne répondent pas, pour différentes raisons, aux critères d'identification. IL est bien entendu que cela donne un faisceau très large de possibilités, de contingences : par exemple, un appareil dont la radio-transmission est défaillante, peut devenir temporairement un OVNI pour la surveillance. A noter qu'aujourd'hui, la reconnaissance logicielle des équipements de détection, la radiotétermination, permet de minimiser l'OVNI. Mais dans les 50-60-70's la radiodétermination et la reconnaissance étaient très difficiles : un écho apparait brusquement su l'écran, qu'est-ce que c'est? IL fallait trouver une réponse rapide : celle de l'objet non-identifié est caractéristique de la mentalité administrative. Il faut dire que la mission de la surveillance n'est pas de philosopher indéfiniment sur la nature des choses. Il y a des missions et des ordres.

2 - des objets aperçus par des témoins, assimilés à des OVNI : cela peut en être, mais le témoin ne se conforme pas à un protocole de reconnaissance et d'identification, et l'ufologie encore moins : d'un point de vue critique, l'ufologie c'est tout le contraire de la reconnaissance car elle consiste en fait à philosopher indéfiniment sur la nature des choses. Pourtant, l'ufologie peut se définir comme un système mimétique des systèmes de reconnaissance, mais il y a une transposition du recueil de l'information qui tient du tiers renseignement au lieu de tenir de l'observation et de la réactivité d'un véritable système de reconnaissance.

Bien sûr, on peut être amateur en matière de reconnaissance, comme on peut être amateur astronome, botaniste, zoologiste, etc. Mais dans la reconnaissance aérienne, un amateur doit savoir que les questions liées à l'HET sont minoritaires, voire inexistantes. A l'origine, la question de OVNI était de savoir si les radars et les équipes de surveillance, certains témoins aussi, localisaient de objets potentiellement dangereux - c'était du moins ce à quoi tentaient de répondre Robertson et Condon : la réponse fut bien évidemment négative. Ce questionnement impliquait la suspicion selon laquelle les OVNI pouvaient être des armes produites par le bloc adverse, l'URSS en l'occurrence ou pourquoi pas, selon des rumeurs, des factions nazies qui auraient survécues dans l'après-guerre et étaient désireuses de se venger en commettant des attentats terroristes. C'était justifié car les russes et les nazis travaillaient sur la propulsion et les missiles. Une énorme psychose régnait qui faisait de toute traînée dans le ciel le sillage d'un missile nucléaire.

Quant à la question extraterrestre, elle avait aussi ses justifications : disons qu'on pouvait se la poser, ne pas l'écarter, pour certains évènements. D'ailleurs certains évènements des 60's, déclenchés par ce qui semble être une anomalie géomagnétique, étaient extraterrestres mais pas dans le sens de l'intervention d'une conscience à la H.G.Wells qui observe et ourdit des plans contre l'humanité depuis l'espace.

Alors il y a au moins 2 domaines d'étude : le premier est anthropologique et concerne les sciences humaines, l'autre concerne les sciences dures : mais on ne peut pas parler d'une approche scientifique mais plutôt d'un système de reconnaissance qui nécessite de l'approche scientifique pour des questions de performance, d'analyse et de précision. Je pense.