Personne à entendu parlé du climate gate

[erles21]

En résumé des pirates informatiques ont trouvé/ptis les email des principaux responsable des études d'Al Gore avec la courbe de baton de d'hockey et la conclusion selon lequel le co2 fait réchauffer la terre. On en a pas entendu parlé bcp dans les média. Pourtant dans ses Email que les auteurs n'ont pas renié ont peux voir les fraudes scientifiques qu'ils ont fait.

Si c'Est pas du complot pour nous faire payer une taxe de carbone ou une taxe pour respirer je me demande bien se que vous en pensé.

Je divague?

[Ildefonse]

Ca fait des mois qu'on entend Alègre en parler. J'ai évoqué ce sujet il y a quelques mois...

[Zwielicht]

Erles: Tu divagues totalement

D'abord on a parlé à moultes reprises; sors la tête de ton trou plus souvent.

Ensuite, rien de ça n'a quoi que ce soit à voir avec Al Gore.

Ensuite, rien de ça ne change rien que ce soit que nous ne savions déjà sur le fameux bâton de hockey et qui a été débattu dans les années 2005 à 2007 environ.

Ensuite, on en A entendu beaucoup parler dans les médias. François Cardinal, Éric Moreault, Jean-François Cliche, Richard Hétu, dans La Presse, sinon, l'Agence France-Presse a émis plusieurs dépêches à ce sujet, Lysianne Gagnon, Mario Roy et André Pratte en on parlé dans des éditoriaux, Valérie Borde en a parlé dans L'Actualité.. si tu es Français, regarde dans les journaux près de chez-vous.

Ensuite, les courriels ne disent en rien que les scientifiques impliqués ont commis des fraudes scientifiques

Bref, tu es complètement dans le champ avec tes affirmations. Tu ne connais rien et ne sais pas de quoi tu parles, je n'ai pas envie de discuter davantage si tu ne fais pas un minimum d'efforts.

[erles21]

Mais avant de cherché j'aimerais savoir

Pensez vous que le CO2 soit la cause du réchauffement climatique?
êtes vous pour la taxe au carbone?

Merci

[Zwielicht]

Ce que je pense, ou un autre, n'a pas grand importance. Afin de se prononcer si les GES (dont le CO2, mais pas uniquement) sont responsables du changement climatique, il faut d'abord se prononcer sur s'il y a un changement climatique. C'est un domaine où on peut se renseigner et se faire une opinion de ce que valent les évaluations des experts. Mais l'opinion de tout un chacun, mise ensemble, ne veut pas dire grand chose.

Bref, j'ai une "opinion", mais en quoi t'intéresse-t'elle ? Pour ma part, l'opinion d'un type anonyme sur un forum ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse est la science qui transparait des travaux des spécialistes et de leurs critiques.

Ensuite, pour ou contre une taxe du carbone, he.. ça dépend. Une taxe pour qui et à partir de quels niveaux d'émission, par exemple ? Ça dépend.

Si on demande à la population si elle est pour ou contre l'impôt sur le revenu, beaucoup diront surement contre (personne n'aime payer!). D'autres diront "pour" avec une certaine fourchette (entre tant et tant); d'autres diront, entre tel et tel % et tant selon le revenu, etc. C'est un peu la même chose pour la taxe sur le carbone. Si on taxe trop les entreprises, elles déménageront ou encore périront. Si on taxe trop les citoyens.. etc..

Le désir ou non de se voir imposé ou taxé sur le carbone ne devrait en aucun cas être à l'origine d'un préjugé favorable ou défavorable sur la validité scientifique de la science qui appuie le point de vue selon lequel l'homme joue un rôle important dans le réchauffement climatique actuel et à long terme.

Hélas, ce "désir" jour énormément. Beaucoup de gens villipendent la science des scientifiques qui contribuent au GIEC sur la seule base qu'ils ne veulent pas être taxés / imposés. C'est plutôt mal en soi.

Et surement que certains "défendent" la science des collaborateurs du GIEC sans nécessairement bien comprendre. Ils le font parce qu'ils ont l'impression que les mesures qui peuvent en découler seront bonnes pour l'environnement, en général. Mais ce n'est pas bien non plus. Je ne crois pas que ce soit le cas d'Al Gore, je crois qu'il s'est très bien renseigné, car il a beaucoup d'argent d'investi. Il n'aurait pas fait ça à la légère. Mais c'est le cas de certaines personnalités publiques.

Certains critiquent le GIEC pour de bonnes raisons (débat scientifique, questionnement des méthodes, etc), mais ils sont enterrés par ces enragés qui ont peur de se faire taxer et qui ne font que crier et répéter des slogans. La vraie critique, modérée ("normale"), envers le GIEC est probablement la plus grande victime de la folie qui a suivi le Climategate, à long terme.

[Ildefonse]

Accessoirement, la critique modérée et constructive des conclusions du GIEC était déjà considérée comme une hérésie auparavant.

[Zwielicht]

Ildefonse ; telle que ? Peux-tu me nommer des noms de critiques modérés et constructifs du GIEC qui étaient considérés comme hérétiques ?

Tim Ball n'a jamais rien fait de constructif à ce sujet.

Quant à McIntyre et McKitrick, ils ont été entendus à temps pour le rapport de 2007 (2004, le corrigendum de MBH), pour ce que ça a donné, pour ce que leur démarche avait de constructive

Les autres ? Considérés comme hérétiques, vraiment ?

[Ildefonse]

Vous vous souvenez des propos à l'encontre l'Alègre ?

[Zwielicht]

Jamais entendu parler de ce type. Un Français j'imagine ?

[Ildefonse]

Jamais entendu parler de ce type. Un Français j'imagine ?

Autant pour moi, j'oublie toujours qu'il y a des québecois sur ce site.

Claude Allègre, né le 31 mars 1937 à Paris, est un géochimiste et un homme politique français. Ses travaux scientifiques et sa carrière de chercheur ont notamment été récompensés par le Prix Crafoord en 1986 et la Médaille d'or du CNRS en 1994. Il a été ministre de l'Éducation nationale, de la Recherche et de la Technologie dans le gouvernement Lionel Jospin de 1997 à 2000.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Claude_Allegre

[Zwielicht]

D'accord. Quand ce type a-t'il critiqué des travaux du GIEC ?

De ce que je peux voir, c'est un type qui ne fait plus de recherche depuis.. 1990 !, et qui "prend position" sur le réchauffement climatique dans les médias sans cibler quoi que ce soit, en attaquant un peu tout, par pétition de principe. Il tourne le tout en débat idéologique, exactement le genre de problème que je déplore. Du reste il tombe dans les mêmes clichés imbéciles de confondre prévisions météo et climat pour discréditer toute science climatique, ce qui est typique de ces dinosaures. Et puis il est géochimiste, comme beaucoup d'autres, ce n'est pas son domaine et il ne fait pas preuve, par ses travaux, d'un apprentissage et d'une compétence acquise dans le domaine qu'il "critique".

Bref, considéré comme hérétique ou simplement remis à sa place, je ne sais pas. En tout cas, il ne m'apparait pas dans la catégorie des "constructifs".

[Ildefonse]

Il continue à diriger un labo, du moins y était il revenu après avoir quitté le gouvernement, aux dernières nouvelles. J'ai une copine qui travaillait dans son équipe, mais ça doit faire une demi douzaine d'années qu'elle a changé de centre.

Comme scientifique, il critiquait le côté politique des conclusions. Et l'écologiquement correct lui est tombé dessus à bras racourcis. A ce que je vois, avec vous ça continue. Effectivement, ce n'est pas un climatologue, mais il reste un scientifique (et une pointure dans son domaine au demeurant) tout à fait à même de porter le débat.

Le fait est que depuis le "climat gate", les critiques se sont beaucoup radoucies à son égard.

Avec un peu de chance, l'emballement hystérique des dernières années sera t'il peut-être contenu...

[Zwielicht]

Il continue à diriger un labo, du moins y était il revenu après avoir quitté le gouvernement, aux dernières nouvelles. J'ai une copine qui travaillait dans son équipe, mais ça doit faire une demi douzaine d'années qu'elle a changé de centre.

Il oeuvre en politique activement depuis 1987 ou presque. Chose certaine, il n'a pa été actif scientifiquement de 1997 à 2000 alors qu'il était ministre, ni de 1989 à 1994, alors qu'il était député. Ou en 1992, conseille régional du Languedoc-Roussillon. Il est clair que depuis 1984-1985 il occupe des postes administratifs et qu'il ne fait plus de rercherche. Directeur de labo, peut-être, mais un labo de quoi ?

Comme scientifique, il critiquait le côté politique des conclusions.

Mais justement, la politique et la science ne devraient pas se croiser. Cet Allègre est clairement une bibitte politique depuis 1987, et militant au sein de plusieurs partis.

On critique des méthodes qui aboutissent à des conclusions, on ne critique pas des conclusions parce qu'elles sont contraires à nos politiques.

Quand Allègre scande "l’écologie de l'impuissance protestataire [qui] est devenue un business très lucratif pour quelques-uns !" il ne fait pas de la science. Il ne critique nullement de façon pertinente la science derrière les conclusions du GIEC!

Et l'écologiquement correct lui est tombé dessus à bras racourcis.

Ah tiens ! Les écolos maintenant. Tels que ? Le biologiste Pierre-Henri Gouyon? Pierre Joliot-Curie ? Des écolos ?

A ce que je vois, avec vous ça continue.

À ce que je vois tu n'amènes aucun élément qui ait un rapport quelconque avec ton affirmation initiale, selon laquelle des critiques de la science derrière le GIEC avaient été injustement muselés.

Effectivement, ce n'est pas un climatologue, mais il reste un scientifique (et une pointure dans son domaine au demeurant) tout à fait à même de porter le débat.

Pointure pour quoi ? À quoi mesures-tu sa pointure ? À son âge ? Comme je le démontre, ses critiques du GIEC ne s'appuient aucunement sur un domaine relié à son champ d'expertise, la géochimie.

À la limite, pour Courtillot, ses critiques de départ (avant qu'il ne devienne un "porte parole") s'appuient sur son champ d'expertise, qui est la géomagnétique. Il a même publié à ce sujet avant d'entreprendre sa "croisade", des articles reliant climat et géomagnétique. Mais Allègre ? Du tout. Que dalle.

[Zwielicht]

PS

Le fait est que depuis le "climat gate", les critiques se sont beaucoup radoucies à son égard.

Avec un peu de chance, l'emballement hystérique des dernières années sera t'il peut-être contenu...

Tu veux parler d'hystérie ? Voici ce qu'écrivait récemment un journal australien

Australia's most distinguished climate scientists have become the target of a new form of cyber-bullying aimed at driving them out of the public debate.

In recent months, each time they enter the public debate through a newspaper article or radio interview these scientists are immediately subjected to a torrent of aggressive, abusive and, at times, threatening emails. Apart from the volume and viciousness of the emails, the campaign has two features - it is mostly anonymous and it appears to be orchestrated

C'est de l'hystérie qui n'a rien à voir avec ton monsieur Allègre qui se fait dire qu'il ne sait pas de quoi il parle et qui profite de cette publicité récente pour publier ses ouvrages de vulgarisation tels "L'imposture Climatique", rien de moins. Allègre fait ce qu'il veut, mais ne vient pas en appeller à l'hystérie à la censure ou à l'inquisition.. Sinon je ne me gênerai pas de t'indiquer que tu ne sais pas de quoi tu parles, preuves à l'appui.

[Ildefonse]

En France, c'est un sport national d'avoir plusieurs activités quand on fait de la politique. Je trouve ça éminement criticable, mais c'est le cas. De fait, le père Allègre n'a quasiment jamais quitté la direction de son labo de... géothermie.

Mais justement, la politique et la science ne devraient pas se croiser

Effectivement, mais ce n'était pas le cas. Les conclusions du GIEC sont utilisés depuis le début à des fins politiques, à commencer par permettre à Gore de rebondir et de gagner son nobel. Vous n'êtes pas familier de la politique européenne, parce que Allègre est allé à contre courant de l'opinion de son parti, lequel comprenait également le leader des verts français.

Mais, plus que les verts, c'est l'écologiquement correct dont je parle, un genre de fièvre dont l'humanité est coutumière. C'est une mode si prégnante que même les dirigeants actuels de tous bords ont été contaminés. Sarko, le président français, n'était pas spécifiquement l'idéal écolo, et pourtant il s'y est mis...

À ce que je vois tu n'amènes aucun élément qui ait un rapport quelconque avec ton affirmation initiale, selon laquelle des critiques de la science derrière le GIEC avaient été injustement muselés.

Le coup du "négationnisme écologique" ne vous parait pas suffisant. On en parle suffisament ici des "reduction ad hitlerum" et avec l'emploi du mot "négationnisme", on est en plein dedans.

Quand au domaine de compétence, si c'était vraiment un argument sérieux, il serait aussi valide ici lorsqu'il s'agit de défendre les thèses du GIEC, or que je sache, j'accepte bien volontier les arguments des résidents bien qu'ils ne soient pas climatologues.

Et vous faites bien de parler de Courtillot, parce que je me souviens avoir été le premier à citer son nom ici. Et que n'avais je pas fait...

Je ne peux même pas vous en vouloir. Comme nombre des "simplets" qui refusent de croire aveuglément à des conclusions un peu trop bien ficelées, je suis à même (quoique non climatologue) d'envisager un réchauffement climatique. Mais je sais aussi que les termes de l'équation qui aboutit au climat quotidien sont innombrables et que je ne vois pas de quelle manière on peut isoler l'influence humaine sur des phénomènes qu'on peine encore à comprendre.

Par ailleurs, je parle d'hystérie collective et non de censure ou d'inquisition. Non pas de la part des scientifiques d'ailleurs (quoique le climat-gate ai soulevé un coin de voile sur quelque chose dont je ne les pensais pas capable), mais de ceux qui se sont servis de leur travail ensuite pour faire passer des idées comme la décroissance, l'alter-mondialisme, etc...

Le passage que vous avez mis est recent, n'est ce pas ? Vous n'y voyez pas une réaction après le "climat gate" justement ?

Mais bon. Après tout, vous êtes libre de penser ce que vous voulez. Ce n'est pas moi qui vais vous attaquer sur un problème d'opinion.

[Zwielicht]

En France, c'est un sport national d'avoir plusieurs activités quand on fait de la politique. Je trouve ça éminement criticable, mais c'est le cas.

?? Qui critique le mec ? Je ne le critique pas de faire de la politique, ça c'est toi et toi seul Je fais juste dire qu'il avait un boulot à plein temps : MINISTRE et donc n'était pas à l'oeuvre en tant que scientifique, ce qui fait que malgré son âge impressionnant (mais encore, beaucoup de diplômés des années '50/'60 sont encore vivants aujourd'hui et on ne dit pas de tous que ce sont des pointures), son nombre d'années en tant que chercheur l'est moins, et surtout, commencent à dater de sorte qu'il n'est pas à jour et n'est pas le type le plus en mesure de bien comprendre ce qu'il prétend critiquer (ou ce que les gens pensent qu'ils critiquent).

De fait, le père Allègre n'a quasiment jamais quitté la direction de son labo de... géothermie.

???Le "père Allègre", tentative d'en faire un bon gars, un type chic, un type bienveillant.. du fait de son âge, un bon vieux professeur Tournesol, innocent, sans malice. Mais tu ne sais pas que des types vieux comme ça et avec des diplômes on en retrouve à la pelle ? Sont pas tous morts encore. On ne devient pas vénérable du simple fait d'être vieux. Mais passons la rhétorique, je suis habitué ici.

Allons vers les faits : il n'a presque jamais quitté son labo. Où est ce labo ? L'Institut de Physique du Globe ? Avances-tu que du temps qu'il était directeur de cet institut, il avait encore son labo ? Si oui, comment faisait-il pour être à deux endroits à la fois ? Que l'Institut lui garde son poste du temps qu'il était ministre, je n'en doute pas, avoir un ministre de son bord, c'est toujours agréable. On ne peut occuper deux emplois en même temps.

Effectivement, mais ce n'était pas le cas.

Tu veux dire que dans les déclarations de Allègre la politique et la science ne se croisaient pas ? Comme tu disais plus tôt que ses affirmations étaient politiques, tu admets de facto qu'elles n'étaient pas du tout scientifiques. Donc pourquoi accorder de l'importance scientifique à des propos politiques ?

Les conclusions du GIEC sont utilisés depuis le début à des fins politiques, à commencer par permettre à Gore de rebondir et de gagner son nobel.

Le GIEC a été créé en 1988! À l'époque Al Gore militait avec sa femme contre les messages perçus comme négatifs dans la musique rock et rap parallèlement à sa carrière politique. De 1993 à 2001 il fut vice-président. Rebondir ? Il ne s'est pas représenté en politique suite à son documentaire. Il a changé de voie, c'est tout. Le GIEC, pas plus qu'Apple ou Google ont été des moyens mis sur pied ou instrumentalisés par Gore afin de rebondir. Je rappelle que le GIEC a été fondé en 1988. le film de Al Gore ?? 2006 ! Prix Nobel conjoint du GIEC et Gore ? 2007. De la paix, et non de science.

Vous n'êtes pas familier de la politique européenne, parce que Allègre est allé à contre courant de l'opinion de son parti, lequel comprenait également le leader des verts français. Mais, plus que les verts, c'est l'écologiquement correct dont je parle, un genre de fièvre dont l'humanité est coutumière. C'est une mode si prégnante que même les dirigeants actuels de tous bords ont été contaminés. Sarko, le président français, n'était pas spécifiquement l'idéal écolo, et pourtant il s'y est mis...

Le parti auquel adhère Allègre dès 1973 est le parti socialiste. En 1973, alors que ce parti est fondé, il n'y a pas de motivations écologiques. Allègre aura vu croître au sein du parti qu'il adhère, des inflitrations "vertes" et des alliances avec les Verts. Je comprends qu'il n'ait pas aimé ça. Mais je ne vois pas en quoi ça change quoi que ce soit au sujet.

Le coup du "négationnisme écologique" ne vous parait pas suffisant. On en parle suffisament ici des "reduction ad hitlerum" et avec l'emploi du mot "négationnisme", on est en plein dedans.

Quel coup ? On appelle ceux qui nient l'existence du SIDA négationnistes depuis bon nombre d'années. L'expression "négationnisme du climat" est une traduction du "climate change denial", apparue en 2004, bien avant le cas Allègre, pour justement différencier les sceptiques du climat de ceux qui affirment simplement que les changements climatiques révèlent d'une imposture totale. Certains ont fait des liens avec l'Holocauste. Allègre nie l'influence des GES dans les changements climatiques au lieu de critique certains aspects des éléments apportés comme preuves. Tout comme il a dit jadis d'un trait que la détection d'ondes gravitationnelles était de la connerie de théoricien. En ce sens, il est négationniste et non critique ou même sceptique. Il choisit son camp sans sappuyer sur quoi que ce soit puis se justifie avec des arguments faibles (climat & météo, etc) qui ne sont pas dignes de ce qu'on s'attend d'un scientifique.

Quand au domaine de compétence, si c'était vraiment un argument sérieux, il serait aussi valide ici lorsqu'il s'agit de défendre les thèses du GIEC, or que je sache, j'accepte bien volontier les arguments des résidents bien qu'ils ne soient pas climatologues.

Tu ne comprends toujours pas, on a déjà eu cet argument. Tu amènes que le "père" Allègre lui, s'y connait en climat et qu'il est une sacrée pointure et qu'on ne l'écoute pas assez, dans le milieu. Moi je dis qu'il n'est nullement compétent si on le compare aux autres et c'est pourquoi ces autres l'écoutent pas. Je n'ai pas besoin d'être un expert du climat pour dire cela. Ni toi pour le comprendre. Il n'est pas question de comparer Zwielicht avec Allègre, mais Allègre avec la commaunuté scientifique.

Et vous faites bien de parler de Courtillot, parce que je me souviens avoir été le premier à citer son nom ici. Et que n'avais je pas fait...

Tu es arrivé avec une vidéo, tel un truther qui vient de trouver Loose Change sur Daily Motion, en disant : Regardez, moi je ne m'y connais pas, mais lui, le monsieur, il a les cheveux gris, il est Français, il a une bonne bouille, donc il me semble crédible, et vous qu'en pensez-vous ? Pour le reste, ce qui est dit est dit et a été dit calmement et poliment, je ne vois pas pourquoi tu rechignes.

Je ne peux même pas vous en vouloir. Comme nombre des "simplets" qui refusent de croire aveuglément à des conclusions un peu trop bien ficelées, je suis à même (quoique non climatologue) d'envisager un réchauffement climatique. Mais je sais aussi que les termes de l'équation qui aboutit au climat quotidien sont innombrables et que je ne vois pas de quelle manière on peut isoler l'influence humaine sur des phénomènes qu'on peine encore à comprendre.

Voilà, "on" ne sait encore que trop peu et on ne peut pas encore savoir. Bel argument, je ne puis être d'accord. En attendant, ça ne t'embête pas trop que des gens se consacrent à la recherche ? Et si quiconque veut se lancer dans une recherche sur des mécanismes non-anthropogéniques qui influencent le réchauffement, les données sont là, et l'enjeu est considérable. Je suis sur que bon nombre s'y consacrent.

Par ailleurs, je parle d'hystérie collective et non de censure ou d'inquisition.

Tu as utilisé le terme "hérésie", ce qui renvoie en plein à l'Inquisition

Accessoirement, la critique modérée et constructive des conclusions du GIEC était déjà considérée comme une hérésie auparavant.

Maintiens-tu toujours que la critique de Allègre était constructive ? Si oui, je ne partage pas ton opinion. Sinon, alors on a dévié du sujet depuis que je t'ai demandé d'élaborer. Déroulement classique quand on ne peut supporter ses dires.

(quoique le climat-gate ai soulevé un coin de voile sur quelque chose dont je ne les pensais pas capable)

Comme quoi ? Écrire des courriels ? Tu sais ce qu'à revélé le ClimateGate mais dont on ne parle jamais ? Que Courtillot ne semble saisir nullement le concept de degrés de libertés (d'où l'importance d'être dans son champ de spécialité quand on critique) et donc la signification statistique d'une moyenne selon les échelles temporelles. Également, Jones lui a indiqué où se procurer les données qu'il (Courtillot) voulait, mais il voulait de l'aide de la part de Jones pour comprendre des trucs fondamentaux et savoir comment faire pour refaire le travail que Jones avait fait. Courtillot prétextait qu'il (Courtillot) ne savait pas trop comment se servir des ordinateurs et que ce n'était pas trop son domaine.. Et quelques mois plus tard, le voilà en tournée pour dire dans les universités et collèges que tout ça, c'est louche, que ce n'est pas de la bonne science. Alors de quoi est-il capable Courtillot ? De passer intentionnellement pour un néophyte afin de soutirer à son "ennemi" un maximum d'infos, ou de se faire passer pour un expert quand il ne comprend absolument rien ? J'admets qu'on ne peut trancher, mais pour ma part, étant donné les autres bourdes qu'il a commises, je penche pour la deuxième option.

mais de ceux qui se sont servis de leur travail ensuite pour faire passer des idées comme la décroissance, l'alter-mondialisme, etc...

Soit, on peut critiquer cela, je le fais moi-même. Mais j'essayais justement de séparer les deux sujets. On peut critiquer ce qu'on fait d'une science sans malhonnêtement tenter de discréditer la science elle-même.

On n'a pas eu le choix d'admettre que l'énergie nucléaire était à notre portée, ce qui n'a pas empêché Einstein de militer contre la prolifération des armes nucléaires. Einstein n'a pas tenté de falsifier ses travaux ni de discréditer ceux des autres simplement parce qu'il était contre cette prolifération (exemple un peu boiteux car il était un peu tard et il avait déjà demandé au président de s'y consacrer au cours de la 2e guerre mondiale). Mais c'est un peu le même esprit qu'il convient de cultiver. On peut regarder la science de façon neutre et ensuite discuter de politique de façon engagée.

Le passage que vous avez mis est recent, n'est ce pas ? Vous n'y voyez pas une réaction après le "climat gate" justement ?

Oui, tout à fait, mais c'est une hystérie contre les scientifiques qui soutiennent un réchauffement anthropogénique, et non contre des "hérétiques" qui critiqueraient ou nieraient ce réchauffement. Si c'est ce que tu voulais dire, eh bien, d'accord, il y a une hystérie des deux camps. Sauf qu'à la longue, j'ai bien peur que ce soit l'hystérie motivée par "on veut nous contrôler et nous faire payer des taxes" qui prennne le dessus. "On nous cache tout", etc. C'est ce qu'on voit derrière le mouvement "truther" aussi. La pensée scientifique rendue "de groupe" par un consortium me semble un bien moindre mal, et là c'est mon opinion. Le temps le dira. Pour l'instant j'essaie de juger la science, les arguments et non les motivations.

Pour le reste, je ne suis pas d'accord que tout ceci est un problème d'opinion. Il me semble qu'il y a des faits objectifs qui permettaient aux autres scientrifiques de remettre allègrement Allègre à sa place.

[erles21]

il faut d'abord se prononcer sur s'il y a un changement climatique. C'est un domaine où on peut se renseigner et se faire une opinion de ce que valent les évaluations des experts. Mais l'opinion de tout un chacun, mise ensemble, ne veut pas dire grand chose.fait ça à la légère. Mais c'est le cas de certaines personnalités publiques.

Je suis bien d'accord le problème c'est qu'il y a deux poids deux mesures dans la distribution de l'information
La vraie critique, modérée ("normale"), envers le GIEC est probablement la plus grande victime de la folie qui a suivi le Climategate, à long terme.

Quoi?

[Lambert85]

Claude Allègre aime les polémiques ! Il s'est fait taper dessus avec ses petites phrases assassines quand il était ministre. C'est amusant un temps mais il ne faut pas exagerer.

Quand tout le monde s'en foutait du climat, les zozos braillaient qu'on allait droit à la catastrophe. Il a suffit qu'Al Gore prenne le train en marche pour que ces mêmes zozos crient au complot. Et pourquoi ? Pour instaurer une taxe carbonne ? Ouah, putain le complot planétaire !

[Ptoufle]

La critique constructive doit se faire via des publications scientifiques.
Allègre n'en a pas faite sur le sujet, et pour cause il n'y connaît pas grand chose.

Mais des publications ne suffisent pas, encore faut-il qu'il y ait d'autres équipes qui arrivent à reproduire les résultats ou qui en trouve des similaires par la même approche ou une approche différente.

La critique concernant le RCA, hormis les vociférations des blogs sur le net qui ne sont ni modérés, ni constructif, a donné peu de publications. J'ai pu en noter quelques unes qui restent très isolées :

- Georges Beck a publié une courbe étonnantes de l'évolution du CO2 depuis une centaine d'année. La méthode utilisée (récupérer des relevés de différentes localisation, dont en pleine ville, obtenus par des procédés divers avec des incertitudes diverses) ne semble pas rigoureuse, même les critiques (scientifiques) du RCA ne reprennent pas ces résultats

- Svensmarsk a publié une théorie associant rayons cosmiques et couverture nuageuse. Nir Shaviv, Astrophysiscien a publié aussi dans ce sens concernant surtout une ère géologique ancienne. Le processus physique n'est cependant pas confirmé (l'expérience "Cloud" est censée apporter la confirmation du mécanisme) ni quantifié. D'autre part l'influence des nuages n'agit pas que sur l'albedo (il y a une part "effet de serre qui joue dans l'autre sens) et il n'est pas certain que la contribution totale soit négative ou positive. Les corrélations, hormis avec un trafic important des courbes, sont peu convaincantes.

- Courtillot a lui une théorie mettant en jeu magnétisme terrestre et rayonnement solaire et/ou cosmique. Il base sa théorie sur des corrélations douteuses et n'est pas suivie (publi de 2007 et d'autres plus récentes). Par contre il attaque les reconstructions de température du siècle dernier sans connaître le domaine. Il n'est pas suivi là-dessus, sachant qu'il contredit les reconstructions de 3 équipes différentes.

- Gerlich et Tscheuschner ont publié un papier affirmant que l'ensemble des publications sur le climat et les modélisations sont de la foutaise ne respectant pas les principes de la thermodynamique. Pas suivi du tout à ma connaissance.

Hormis cette dernière publication, aucune n'a vraiment remis en cause le mécanisme présenté du réchauffement / refroidissement par les GES / aerosols et sa quantification. Par conséquent, si les phénomènes avancés par les Svensmarsk ou Courtillot sont réels, ils doivent expliquer également pourquoi les GES n'ont pas l'effet attendu, et les contrebalancent.

Surtout, ces articles restent très marginaux, et sauf erreur, peu cités dans d'autres publications.

[Ildefonse]

@Z:

Sur le problème du cumul des emplois (toutes à plein temps), n'importe quel français vous répondra que c'est une tradition nationale. Ainsi Allègre a très bien pu cumuler ses fonctions de ministre, de patron d'institut et de patron de labo. Je ne dis pas qu'il faisait bien son boulot. Je dis que c'est ce qu'il faisait. Ce mec n'est pas un scientifique lambda en France, comme vous semblez le penser, mais un mandarin reconnu internationalement dans son domaine. Il ne m'est pas vraiment sympathique, sinon par sa manière de donner des coups de pieds dans les fourmilières.

Par ailleurs, vous n'avez sans doute pas bien lu la notice, mais il ne conteste pas le réchauffement climatique, mais son origine. Comme dit Ptouffle, c'est le côté anthropogénique qu'il considère comme non prouvé. Par ailleurs, les effets du réchauffement sont pronostiqués à long terme, et lui dénonce un détournement de l'attention vers un problème qui n'aura de répercutions que dans un siècle au détriment d'autres problèmes dont il faut s'occuper aujourd'hui.

Claude Allègre aime les polémiques ! Il s'est fait taper dessus avec ses petites phrases assassines quand il était ministre. C'est amusant un temps mais il ne faut pas exagerer.

Quand tout le monde s'en foutait du climat, les zozos braillaient qu'on allait droit à la catastrophe. Il a suffit qu'Al Gore prenne le train en marche pour que ces mêmes zozos crient au complot. Et pourquoi ? Pour instaurer une taxe carbonne ? Ouah, putain le complot planétaire !

Voilà ce dont je parlais quand je parlais d'hystérie. L'ennui, c'est que les gens qui posent des questions un tant soit peu constructives sur le sujet sont systématiquement balayés par les zozos dont parle Lambert, qu'ils soient écolos ou conspiros.

Mais j'ai l'impression vu le ton que prend le débat qu'il est encore impossible d'avoir une discussion appaisée. Peut-être que dans un an ou deux, il sera possible de le faire.

[Jordan]

Je ne suis pas un spécialiste de la question...

Cependant, en quoi la découverte de quelques courriels de chercheurs émettant des doutes sur les causes du réchauffement vient remettre l´hypothèse des causes humaines en question?

[Zwielicht]

Sur le problème du cumul des emplois (toutes à plein temps), n'importe quel français vous répondra que c'est une tradition nationale.

Cesse de me répéter ça, ce n'est pas le problème. Le fait que tout le monde le fasse ne change rien au fait que ça diminue, aux yeux d'un non-Français, et avec raison, l'expérience dans un domaine donné.

Ainsi Allègre a très bien pu cumuler ses fonctions de ministre, de patron d'institut et de patron de labo. Je ne dis pas qu'il faisait bien son boulot. Je dis que c'est ce qu'il faisait. Ce mec n'est pas un scientifique lambda en France, comme vous semblez le penser, mais un mandarin reconnu internationalement dans son domaine.

Elle est bonne celle-là. Ce que tu dis est que le type n'est pas un inconnu en France : il donne des coups de gueule tout le temps et s'implique en politique depuis une trentaine d'années. Est-ce que ça fait autre chose de lui qu'un scientifique lambda ? Pas nécessairement. On devient un scientifique "alpha" par des travaux scientifiques qui font école.

"être scientifique et être connu publiquement en France pour des livres de vulgarisation, apparitions à la télé et activités ministérielles" ne fait nullement d'un type un scientifique "alpha". On s'entend ? (j'ai l'impression que ça n'est pas gagné)

Tu dis qu'il est un mandarin dans son domaine, internationalement. Quels sont ses articles marquants ? Quels sont les progrès considérables auxquels il a contribué dans son domaine ?

Par ailleurs, vous n'avez sans doute pas bien lu la notice, mais il ne conteste pas le réchauffement climatique, mais son origine.

C'est toi qui ne m'a pas lu, j'en tiens compte dès le début : je me cite

Allègre nie l'influence des GES dans les changements climatiques au lieu de critique certains aspects des éléments apportés comme preuves. Comme dit Ptouffle, c'est le côté anthropogénique qu'il considère comme non prouvé.

L'influence des GES, c'est l'homme, non ? C'est l'origine supposée du réchauffement climatique, non ? En plein ce que je disais. Ta petite disgression est donc refutée.

Par ailleurs, les effets du réchauffement sont pronostiqués à long terme, et lui dénonce un détournement de l'attention vers un problème qui n'aura de répercutions que dans un siècle au détriment d'autres problèmes dont il faut s'occuper aujourd'hui.

Il dénonce un détournement de l'attention tout en dénonçant une science qu'il juge approximative et incloncluante. C'est ça le problème. Dénoncer le détournement de l'attention pourrait très bien se faire seul. Mais non.. c'est plus simple en dénigrant la science derrière.

Voilà ce dont je parlais quand je parlais d'hystérie. L'ennui, c'est que les gens qui posent des questions un tant soit peu constructives sur le sujet sont systématiquement balayés par les zozos dont parle Lambert, qu'ils soient écolos ou conspiros.

Et selon toi, quelles sont les questions constructives de Allègre ? Je t'ai posé une question similaire plus tôt.

Mais j'ai l'impression vu le ton que prend le débat qu'il est encore impossible d'avoir une discussion appaisée. Peut-être que dans un an ou deux, il sera possible de le faire.

À en juger par le nombre de points que j'ai soulevés dans ton argumentation et que tu tentes d'escamoter, j'ai plutôt l'impression que tu te rends compte de l'impossibilité de défendre ce que tu tentais d'avancer subtilement.

[Ildefonse]

Non, ce n'est pas impossible, mais j'ai l'impression que c'est vain. L'agressivité et le mépris que je ressens dans vos réponses n'incite pas à poursuivre plus avant. Par ailleurs, j'essaie de départager ce que vous ignorez de la France de la mauvaise foi, et c'est assez compliqué. L'idéal serait de demander à un autre québecois du forum de donner son avis.

[pan-pan]

Non, ce n'est pas impossible, mais j'ai l'impression que c'est vain. L'agressivité et le mépris que je ressens dans vos réponses n'incite pas à poursuivre plus avant. Par ailleurs, j'essaie de départager ce que vous ignorez de la France de la mauvaise foi, et c'est assez compliqué. L'idéal serait de demander à un autre québecois du forum de donner son avis.

Je suis «un autre québécois», mais je ne connais pas les types dont tu parles. De plus, je ne suis pas scientifique, quoique j'appuie la science dans toutes ses sphères. Mon opinion sur le sujet est que la climatologie est une science inexacte, mais une science tout de même. L'étude du climat a fait en sorte de faire évoluer les mathématiques statistiques et l'informatique. Le but avoué de la climatologie est de prévenir les assauts du climat pour sauver des vies au bout du compte. Ce dont on parle réfère à une éthique scientifique et non à une science en tant que telle. L'éthique peut être remise en question et corrigée, mais pas la science, si on veut poursuivre les buts d'améliorer la qualité de vie des êtres humains. Pour cette raison, les révélations du climategate ne forment pas un scandale, loin de là. Que le climat change rapidement ou pas, nous en subissons et subirons les effets de toute manière. Qu'il y ait collusion à quelque part entre des intervenants scientifiques et des autorités économiques, il n'y a rien de nouveau, c'est de l'hommerie. Mais qu'on dénigre tout un pan de science qui a évolué extraordinairement depuis ses débuts pour le bien-être des populations mondiales, là, ce n'est pas du tout «éthique», si vous me passez l'expression. L'entreprise de désinformation est une méthode employée par des gens qui ont des intérêts à protéger, quelque soit leurs tendances. À quelque part, pour le commun des mortels, il ne reste que la confiance et l'espoir comme critères au choix des camps. La confiance et l'espoir sont des vertus qui ont perdu beaucoup de valeurs, mais sans elles, c'est l'anarchie.

[Ildefonse]

@ Pan-Pan: Je suis à peu près d'accord avec tout ce que vous venez de dire, sur le fond comme sur la forme.