Dictionnaire sceptique (Ufologie)

[Buckwild]

Bonjour,

J'aimerai vous proposer une initiative visant à revoir certains passages de la définition de l'ufologie disponible içi : https://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/ufos_ets.html

Et ce en vous suggérant des modifications, point par point. Bien entendu, si modification(s) il devait y avoir, c'est à vous d'en juger et de faire le nécessaire.
Le contraire ne me contrariera pas, car je suis bien conscient du fait que je ne suis qu'un membre du forum parmis d'autres.

Disons que certains passages manquent de clareté ou ne s'appuient sur rien de factuel (vérifiable) et me laissent percevoir une forme de scepticisme complexé qui n'a pas lieu d'être et peut ainsi faire le jeu des tenants.

EDIT : Je suis un ancien tenant (cela aide)

La première question en tant que membre et invité dirons nous est de savoir si cela vous intéresse ?

Merci d'avance.

++
Buck

[Buckwild]

Bonsoir,

Je viens de constater qu'il s'agit d'une traduction provenant de Skepdic.

Mince...

Qu'est ce qu'on fait ?

++
Buck

[Jean-Francois]

Je viens de constater qu'il s'agit d'une traduction provenant de Skepdic.
[...]
Qu'est ce qu'on fait ?

Si vous avez des commentaires, il y a moyen de les annexée sous forme de "courrier des lecteurs". Mais l'article de Carroll ne sera pas modifié (à moins d'erreurs criantes et/ou mauvaise traduction).

Jean-François

[richard]

"Un ovni est un objet volant non identifié qui a été identifié..."
pas mal comme début!

[nablator]

Ah oui c'est dommage. La traduction a omis le "possible" de Skepdic, qui améliore un peu mais pas beaucoup.

J'aime mieux :
http://skepticwiki.org/index.php/Uniden ... ing_object

J'adore :
http://rationalwiki.com/wiki/UFO

Au moins ils ont compris que :

Identifying UFOs as flying saucers negates the "U" part of UFO, of course.

J'y ai fait une petite correction concernant Kenneth Arnold, et rajouté la note de bas de page 3 il y a quelques mois.

[Buckwild]

Salut Nab',

Concernant le lien de RationalWiki et le cas K.A :

While he was circling the mountain he spotted a cluster of nine brightly glowing meteors rushing past his plane toward the massive, remote bulk of Mt. Adams to the south

Ils ont la fâcheuse tendance de confondre "piste explicative" et "faits avérés"

Je ne souscris pas du tout à cette pratique, désolé.

Quelques explications (objections) de Sir Eric Maillot :
http://cnegu.info/manuals/karnoldv2.pdf ... 1247555e5d

La critique est facile, certes, mais la définition de Eric Déguillaume est nettement plus globale et ce même si elle ne précise pas qu'elles pourraient être les causes probables des méprises ou de la non identification du "phénomène" observé.

« perception alléguée et rapportée d’un phénomène aérien, volant, paraissant voler ou semblant susceptible de le faire, dont la nature n’a pu être définie, même vaguement, par le témoin, ou dont l’identification rapportée va à l’encontre de nos connaissances actuelles. »

++
Buck

[nablator]

Oui, c'est vrai. Mais c'est le principe du site de faire des choix pathologiquement rationnels. Ce que j'adore c'est l'humour debunkologique délicieusement malhonnête et assumé. Si on prend ça pour de l'humour. Ca peut être mal perçu par ceux qui prennent le sujet trop au sérieux, je le conçois fort bien.

[Buckwild]

Ce que j'adore c'est l'humour debunkologique délicieusement malhonnête et assumé.

Salut Nab',

L'humour, c'est pas sensé faire rire ou être décelable même si au 2° ?

Pathologique, c'est le mot.

++
Buck

[nablator]

On n'a pas du lire le même article. Je le trouve hilarant !

[Venom]

EDIT : Je suis un ancien tenant (cela aide)

Non mon petit Buck, tu es toujours un tenant. N'importe qui ayant lu le genre de trucs que tu as osé écrire sur Ufof(o)u le sait. Donc cela n'aide pas...

[Buckwild]

Non mon petit Buck, tu es toujours un tenant. N'importe qui ayant lu le genre de trucs que tu as osé écrire sur Ufof(o)u le sait. Donc cela n'aide pas...

Un tenant = un partisan dans mon dico', donc si je suis un partisan de l'HET ufologique par exemple, prouves le vu que tu sembles dire que c'est évident en me lisant. PROUVES LE ou tais-toi pour rester poli.

Critiquer les travaux de personnes qui se disent sceptiques (scientifique), démonstration à l'appui* et qui sont malhonnêtes intellectuellement et usent d'affirmations & raisonnements pseudo-scientifiques, ne fait pas de moi un tenant, au contraire. Mais attends,

* : ça tombe bien, je vais m'occuper de ça içi...bientôt...sur le fil de Kenneth Arnold, vu que tout le monde ne connait pas toute l'histoire...et cela a justement un rapport avec UFOFU, donc, vu que tu ne cites pas ce que j'ai pu dire là-bas, c'est moi qui vais le faire.


A la question : Visiteurs extra-terrestres

J'ai répondu :
Entre I et J
images/denis/img/valqualit.JPG

Tu penses que je ment ?

J'attend aussi que tu t'expliques içi : enseigner-le-scepticisme-a-ses-enfants-t7357.html

Aller, démontes moi, j'attend, sinon c'est moi qui vais continuer à te démonter Mr ès parapsychologie. Et tu sais comment, en ne faisant rien, car tu te démontes tout seul en ne fournissant pas la/les preuves de ce que tu avances...

ps : vu tes petites attaques à mon encontre, je sens que j'ai bien fait mon "job".

++
Buck

[Buckwild]

On n'a pas du lire le même article. Je le trouve hilarant !

Salut Nab',

C'est vrai en fait, à le relire en mode "not so serious", j'ai trouvé quelques passages assez fun.

++
Buck

[de_passage]

Tu m'as grillé Buck
J'avais il y a longtemps repéré cet incroyable article "sceptique" qui dès ses premières phrases (et même dans le nom du fichier html) fait explicitement l'amalgame UFO - ET !
Une balle dans le pied pour ceux ici qui prétendent que seuls les zozos le font ..

Alors oui, évidemment, au 5eme degré c'est drôle ...

A+

[Buckwild]

Bonsoir,

Voilà, tjs en relisant le dictionnaire sceptique concernant les OVNIs, je me suis aperçu d'un truc :

Les ufologues préfèrent suivre leur logique incorrecte plutôt que d'accepter les conclusions du Project Blue Book, le rapport de l'US Air Force qui affirme “ qu'après vingt-deux ans d'enquête… aucun des objets non-identifiés rapportés et évalués ne représente une menace à notre sécurité nationale. ”

Source : https://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/ufos_ets.html

Le projet Blue Book comportait 3 points principaux :

1-Trouver une explication pour l'ensemble des témoignages d'observations d'ovnis
2-Déterminer si les ovnis représentent une menace pour la sécurité des États-Unis
3-Déterminer si les ovnis présentent une technologie avancée que les États-Unis pourraient exploiter

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet_Blue_Book

La conclusion fut entre autres que les OVNIs ne représentaient pas une menace pour la sécurité des USA.


Ceci dit, un autre rapport de l'USAF connu sous le nom du "Bolender Memo" parut en 1969, contredit les dires
du Projet Blue Book :

The Bollender memo first stated that "reports of unidentified flying objects which could affect national security... are not part of the Blue Book system," indicating that more serious UFO incidents were already handled outside of the public Blue Book investigation. The memo then added, "reports of UFOs which could affect national security would continue to be handled through the standard Air Force procedures designed for this purpose."

Source : http://en.wikipedia.org/wiki/Unidentified_flying_object

J'ai donc cherché ce "Memo" et j'ai trouvé cela :

http://www.nicap.org/Bolender_Memo.htm

Plus exactement içi :

http://www.nicap.org/bluebook/bolender2_3.htm

Je fait donc partie de ceux qui ne font pas confiance à cette conclusion du "Projet Blue Book" en me référant au "Bolender Memo".
De quoi légitimement se poser des questions sur les autres conclusions du "Projet Blue Book".

Voilà, juste pour faire constater qu'il est normal de rejeter cette conclusion ou à minima d'avoir un doute concernant cette dernière, même si rien de factuel vient démontrer l'inverse*, l'important est de savoir que ce type d'informations ne serait pas divulgué.

* : même ce point est discutable car on ne sait même pas quels étaient les critères d'éligibilité de l'USAF pour différencier les cas qui affectaient la sécurité des USA de ceux qui ne l'affectaient pas


++
Buck

[NEMROD34]

A corriger je corrigerais plutôt ça :

Les ufologues préfèrent suivre leur logique incorrecte plutôt que d'accepter les conclusions du Project Blue Book

Un ufologue est quelqu'un qui étudie les rapports d'observations ovnis, donc quelle que ce soit ses conclusions, son approche, c'est un ufologue. Je dirais plutôt soucoupomane ou quelque chose dans ce genre.

[Buckwild]

A corriger je corrigerais plutôt ça :

Les ufologues préfèrent suivre leur logique incorrecte plutôt que d'accepter les conclusions du Project Blue Book

Un ufologue est quelqu'un qui étudie les rapports d'observations ovnis, donc quelle que ce soit ses conclusions, son approche, c'est un ufologue. Je dirais plutôt soucoupomane ou quelque chose dans ce genre.

Là c'est faire preuve d'une croyance, à savoir croire par projection sur les autres (sans pouvoir lire dans les pensées d'autrui) que la personne qui rejette ces conclusions en se basant sur du factuel (Bolender Memo) fasse preuve d'une croyance soucoupique.

On en revient à la définition humoristique qui semble le mieux convenir à certains ufo-sceptiques, à savoir des méprisologues* :

Hobby consistant à étudier, expliquer, et présenter des cas dits "réduits" issus de la casuistique ovnienne (copyright Odin), (mon rajout) => le tout en prétendant que tous les autres cas dont la rationalisation est impossible appartiennent à la même catégorie par manque d'informations ou informations tronquées mais aussi d'ignorer les infos qui n'appuiraient pas l'hypothèse (HSP) et surtout de prendre les témoins pour des idiots/incapables (on a quelques exemples flagrants dont Ernage) et de projeter une croyance sur eux (croyance qu'ils n'ont peut être même pas) afin de les décridibiliser.

En gras, tout ce que tu viens de démontrer et qui colle bien avec cette catégorie d'ufologues. Merci pour la démonstration, je n'en demandais pas tant.

++
Buck

[NEMROD34]

Là c'est faire preuve d'une croyance, à savoir croire par projection sur les autres (sans pouvoir lire dans les pensées d'autrui) que la personne qui rejette ces conclusions en se basant sur du factuel (Bolender Memo) fasse preuve d'une croyance soucoupique.

J'ai bien dit : Je dirais plutôt soucoupomane ou quelque chose dans ce genre.
Ufologue, vient d'ufologie, éthymologiquement en français ça serait "étude des Objet Volant Non Identifiés", du moment où on refuse qu'il puisse s'agir de méprise dans la très grande majorité c'est qu'on priviligie une autre hypothèse, la majeure étant l'Hypothèse extraterrestre. Et le projet Blue Book concluant grosso modo qu'il s'agit la plus part du temps de méprises ou de méprises impossible à démontrer par manque d'informations.
C'est le pourquoi je trouve que dans le contexte le mot ufologue est mal employé, simplement aussi je proppose un exemple, peut-être pas le meilleur mais pour montrer qu'ufologue n'est pas le bon terme à mon gout. Par définition un ufologue est quelqu’un qui étudie les témoignages d'ovni, sa propre orientation pour privilégier une hypothèse ou une autre est dans un champ assez vaste. On peut être ufologue sceptique, ufologue soucoupomane, ufologue psiphile, ufologue litièromhdchatophile etc.
Là justement dans la définition n'est pas inclus le scepticisme, ufologue devient synonyme de chasseur de soucoupe volante.
Pour moi un ufologue est quelqu'un qui étudie les rapports d'ovnis, point.

Ton combat contre les moulins à vent qui peuplent tes rêves semble t'il est lassant ...
N'as tu pas écris : à savoir croire par projection sur les autres (sans pouvoir lire dans les pensées d'autrui)
Je te le redis : applique toi tes leçons, un grand pas sera fait.

[Buckwild]

Je ne vois pas en quoi le "quelque chose dans le genre" te donne raison.

Enfin, pas grave. Le truc important, c'est le "Bolender Memo", après tes réflexions, tu sais ce que j'en pense, c'est à dire, pas grand chose qui m'inspire.



++
Buck

[NEMROD34]

Bon je le refait:
Là justement dans la définition n'est pas inclus le scepticisme, ufologue devient synonyme de chasseur de soucoupe volante.
Pour moi un ufologue est quelqu'un qui étudie les rapports d'ovnis, point.
S'il voulait parler de chasseur d'ovni (ce que je comprends dans sa phrase) alors il fallait utiliser d'autres mots, j'en donne un en exemple.

[P Seray]

Salut Nemrod,

Pour moi un ufologue est quelqu'un qui étudie les rapports d'ovnis, point.

D'accord oh combien ! Merci de ce simple rappel.
Le reste, conviction dans un sens, dans l'autre, sans conviction (je n'y crois pas !) est un ajout pour définir une catégorie dit d'Ufologue. Tout comme le combat (lequel finalement ?) entre les camps ne sert pas la cause, ajouter des définitions à une définition (celle que tu donne justement) ne sert pas la casuistique. En revanche cela permet à certaines personnes (d'un bord comme de l'autre) de se justifier d'une pensèe, d'un comportement, d'un ego etc... Futile s'il en est.

Tout comme demander une preuve sur X cas me parait assez illusoire, je crois volontiers qu'à partir du moment ou une large partie d'un témoignage s'accorde avec une explication prosaique, l'affaire à toute les chances d'être réglée. (Cas Mantell, PAF par exemple). Or nous n'aurons jamais la version du BS ou des avions de la Patrouille de France. Nous devons faire avec ce que nous avons, ce que nous pouvons vérifier etc... C'est pourquoi il est illusoire d'amener une preuve, dans un sens comme dans l'autre. Cela n'empèche en rien une conviction, mais cette dernière devrait rester une conviction et non une vérité absolue.

Pour le cas de Téhéran (autre exemple) prendre les rapports sur ce cas comme étant une "preuve" que quelque chose de véritablement insolite s'est produit en Iran est aussi un piège ! Rien ne nous dit que le dit rapport est la vérité des événements (voir le cas de Malmstrom 1967 ou, semblerait-il , regorge d'inventions et de mensonges. Pourtant ce cas fut et reste considéré par beaucoup d'ufologues comme étant incontournable et béton.

Bonne fête à toi Nemrod.

Patrice

[Buckwild]

Salut les gars,

Patrice, tu disais :

Le reste, conviction dans un sens, dans l'autre, sans conviction (je n'y crois pas !) est un ajout pour définir une catégorie dit d'Ufologue.

Alors tu ne crois pas GMH (membre du CTPANOUS CNEGU) ou c'est l'exception qui confirme ta règle ?

GMH : Je rappelle pour la énième fois que je ne me réclame pas plus comme sceptique que comme d'autre courant. Si je devais me réclamer de quelque chose ce serait de « neutre » ! Je n’ai aucune opinion sur le phénomène ovni et cela ne m’empêche ni de vivre ni de bien dormir. Je considère ce problème comme passionnant c’est déjà pas mal et cela me suffit amplement. Si cela vous dérange, vous m’en voyez navré mais je ne changerai pas pour le seul fait de vous plaire.
N'a-t-on pas le droit de ne pas avoir d'avis tranché ?

Source : Message du 17/12 à 20:48
http://www.ufofu.org/article/vague-belg ... e-oubliee/

Donc selon ses dires, Gilles n'est pas sceptique, ni tenant, ni croyant et il est sans conviction, neutre et pas Pro HSP-TCR, ce qu'il confirmera sur Ufofu vu qu'il me l'a déjà personnellement confirmé.

Alors, on fait moins le malin là


Bonnes fêtes les petits loups
Buck

[Buckwild]

Bonsoir,



Autre chose concernant l'Ufologie sur le Dictionnaire des sceptiques du Québec :

En terminant, précisons que les ovnis ne sont presque jamais observés par des astronomes amateurs ou professionnels, qui pourtant surveillent le ciel de façon soutenue…

Pourtant, le plus gros sondage jamais effectué (à ma connaissance) sur 1800 astrams indique clairement le contraire :

In 1980, a survey of 1800 members of various amateur astronomer associations by Gert Helb and Hynek for the Center for UFO Studies (CUFOS) found that 24 % responded "yes" to the question "Have you ever observed an object which resisted your most exhaustive efforts at identification?" Source : http://en.wikipedia.org/wiki/Unidentified_flying_object

Pour le grand public, à peu près à la même époque :

Opinion Research Corporation (1978) La même année, un sondage de l'Opinion Research Corporation indique que plus de 10 millions d'américains (7 %) déclarent avoir vu un ovni. Dans une étonnante interprétation des questions posées, si 35 % déclarent croire aux ovnis, 52 % pensent qu'ils sont réels. Plus généralement, 90 % déclarent avoir un esprit ouvert à leur sujet [33].

Gallup 1978 : Le 28 mai 1978 est publié le résultat d'un sondage George Gallup sur les ovnis. 13 millions d'américains déclarent avoir eu une "rencontre rapprochée"/un ovni (9 %). 52 % pensent que les ovnis sont réels (27 % imaginaires).

Gallup jeunesse (1978)La même année, un sondage des jeunes par Gallup indique que 14 % d'entre eux déclarent avoir vu un ovni (15 % des garçons, et 13 % des filles). 65 % pensent qu'il s'agit de gens comme nous sur d'autres planètes (26 % non), et 61 % qu'ils sont réels (25 % imaginaires) [36].

Gallup UK (1986)En 1986 un sondage Gallup en Grande-Bretagne donne 19 % de croyants et 7,5 % de témoins d'ovnis.

GALLUP USA : En 1987, Gallup réalise un nouveau sondage, indiquant que 9 % des personnes interrogées déclarent avoir vu ce qu'elle pensent être un ovni. Selon 49 % des gens, les ovnis représentent quelque chose de réel (30 % pensent qu'il est imaginaire, et 21 % ne sont pas sûrs)

CISU 1987 : La 3ème question posée aux personnes interrogées est : Avez-vous déjà eu l'impression de voir un ovni, une soucoupe volante ou quelque chose de semblable dans le ciel ? Si oui, êtes-vous sûr ou non ? 3. Une moyenne de 6,5 % répondit avoir rien quelque chose, ce qui représente par projection 3 millions de témoins, avec les plus hautes pourcentages chez les jeunes hommes de grandes villes et de plus haute classe sociale. La distribution régionale est aussi uniformément autour de 7 % à l'exception du sud (5,7 %). Ces résultats montrent qu'il n'existe pas de région "préférrée" par les ovnis, et confirment l'hypothèse que la distribution inégale des observations recueillies par les ufologues dépend de facteurs socio-culturels (population, propension à signaler de telles expériences) ou de dynamique de l'information (nombre de journaux locaux, d'ufologues actifs dans la région, etc.). Il devrait être ajouté que si vous vous limitez à ces témoins "sûrs" d'avoir vu un ovni, ils représentent uniformément 2,5 %, indépendamment de toutes variables socio-économiques, ceci semblant indiquer la nature réelle et objective du phénomène ovni

Aetherius (1987)En 1987, une secte ufologique, la société Aetherius à Londres, organise un sondage sur les ovnis. Selon eux, 79 % croient en la vie sur d'autres planètes et 63 % que des vaisseaux spatiaux d'autres planètes visitent la Terre. 10 % des personnes interrogées auraient vu un ovni elles-mêmes, et 30 % connaîtraient quelqu'un qui en a vu un [49]

Link/Ovni Présence (1988)En novembre 1988, le 1er sondage sur les ovnis est réalisé en Suisse. Les résultats sont que seulement 4,1 % des personnes interrogées n'ont pas entendu parler des ovnis ou des soucoupes volantes (ou prétendus). 61,3 % pensent que les ovnis sont des phénomènes connus mal identifiés par les témoins, 59,9 % des phénomènes naturels encore inconnus de la science, 52,2 % des hallucinations et canulars, 22,8 % des objets extraterrestres et 12,5 % des armes secrètes (plus de 1 réponse était possible). Enfin, 5,4 % pensent avoir vu un ovni (270 000 personnes rapporté à la population totale de la Suisse en 1988)[50]

Gallup Miror of America (1990)En 1990, dans un sondage Mirror of America, Gallup indique que, si 90 % des américains ont lu ou entendu parler des ovnis (10 % non), un proportion non négligeable ne sait trop quoi en penser. Par exemple, si 47 % pensent qu'il s'agit de choses réelles et 31 % de choses imaginaires, 22 % ne savent pas. Egalement, si 46 % des personnes interrogées pensent qu'il existent des gens comme nous vivant sur d'autre planètes et 36 % pensent le contraire, 18 % déclare avoir de conviction à ce sujet. Cela va jusqu'à 32 % qui ne sont pas sûr quant au fait que des êtres extraterrestres aient visité la Terre dans le passé (27 % pensent que oui, 41 % pensent que non). Enfin, 14 % déclarent avoir vu ce qu'ils pensent être un ovni (85 % non, 1 % ne savent pas). [51].

Source : http://rr0.org//science/crypto/ufo/obse ... l#source46

Concernant les astronomes professionnels, ils sont beaucoup moins nombreux à rapporter de telles observations en comparaison aux astronomes amateurs. Un questionnaire datant de 1977 indique que 64 astronomes (un peu moins de 5 %) sur 1.356 membres (à avoir répondu sur 2.611 questionnaires envoyés) de l'AAS ont répondu positivement à la question.

Source (page 3) : http://www.uapreporting.org/wp-content/ ... urrock.pdf


Tous les résultats de ces sondages sont difficilement interprétables mais une chose est certaine, l'affirmation que j'ai relevé plus haut semble douteuse et devrait soit être appuyée par des sondages et des explications, soit ne pas être citée car on dirait bien une affirmation gratuite en l'état, affirmation que rien de factuel ne vient appuyer.

Pour rappel, j'avais ouvert un topic à ce sujet :
phil-plait-et-les-astronomes-t7089.html



++
Buck

[NEMROD34]

Pour les astrams je serais prudent, je garde en tête cette observation d'un objet céleste par des chinois je crois, et dans tous les journaux c'est devenu un ovni, le gars n'a jamais parlé d'ovni mais d'objet céleste, prudence donc. Mais sinon oui, j'ai moi même pris le témoignage d'un astronome amateur, deux boules rouges qui se rapprochent l'une de l'autre puis s'éloignent et 10s d'observation.

[Buckwild]

Pour les astrams je serais prudent, je garde en tête cette observation d'un objet céleste par des chinois je crois, et dans tous les journaux c'est devenu un ovni, le gars n'a jamais parlé d'ovni mais d'objet céleste, prudence donc.

Concernant l'exemple que j'ai donné, il s'agit de la réponse à la question suivante :

"Have you ever observed an object which resisted your most exhaustive efforts at identification ?"

Pas de l'interprétation de leurs dires par une tierce personne. La question n'était pas "have you ever observed a celestial object which resisted..." Le tout avec je n'en doute pas le logo du CUFON, donc peu de chance qu'il y ait eu une mauvaise interprétation.

1 astram sur 4 a répondu par l'affirmative mais bon perso', cela ne me surprend pas pour maintes raisons que j'avais déjà expliqué, j'ai moi-même questionné 5 membres du club d'astronomie que je fréquente et 2 sur 5 m'ont répondu avoir observé des choses qu'ils n'arrivaient pas à identifier dont une observation vraiment étonnante (j'en avais parlé à Patrice => Stéphane Ortelli faisait partie des 3 témoins). Un autre endroit ou j'ai eu des retours intéressants (plus que prévu), c'est à l'Aéroclub et les instructeurs (bénévoles) sont presque tous des pilotes professionnels retraités (civil & militaire).

++
Buck

[P Seray]

Salut Nemrod

Par définition un ufologue est quelqu’un qui étudie les témoignages d'ovni, sa propre orientation pour privilégier une hypothèse ou une autre est dans un champ assez vaste.

C'est bien pourquoi Nemrod que neutre et sans conviction n'est pas la même chose pour moi. Il convient, si possible, d'être neutre lors du recueil d'un témoinage Ovni donc de garder sa conviction (vraie ou fausse, le temps permet souvent de le dire) au vestiaire.
Le reste n'est qu'une manière d'approcher la casuistique, un désir de vérification. A chacun sa manière, moi je préfère et de très loin la méthode sceptique. Jusqu'à présent elle donne des résultats concrets.

Pendant que je suis connecté ici, bonne fête à l'ensemble des membres du forum. Pas trop de chocolat et soyez le plus sobre possible.

D'ici quelques temps j'aurai le plaisir de vous informez de la parution du second dossier de SO, suivi d'un troisième bien spécifique et démontrera que les sceptiques ne font pas que des bétises et se bougent le C... (ce sera à propos des traces alléguées d'OVNI )

Patrice