Sceptique dialectique

[shakatack]

Bonjour a tous !

Je parcours votre site avec intérêt et une remarque me viens régulièrement a l'esprit, a savoir que beaucoup de théorie repose sur une dialectique que je baptiserais "je fais semblant de ne pas comprendre".

Je m'explique : prenons par exemple le cas du sophisme du joueur. (https://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/gamblers.html)

Très bien, le fait qu'il y ai une chance sur deux de tomber sur la couleur rouge et la couleur noir dans un jeu de hasard qui ne peut avoir pour résultat aléatoire que l'une et l'autre de ces couleurs est vrai.

Le fait aussi que la probabilité (j'omets volontairement le zéro qui ne nous intéresse pas ici) d'une chance sur deux ne change absolument pas a chaque coup est tout a fait vrai aussi.

De même que dire qu'une personne qui pense que cette probabilité change lors d'une longue série, se trompe, est tout a fait vrai.

C'est la que la formulation de ce que j'explique devient important, en effet, si prise individuellement, chaque tentative a 50% de chance de donner du rouge et 50% du noir, la probabilité d'avoir une série de 1000 noirs décroit a chaque nouveau résultat.

Ca n'est pas la chance d'avoir un rouge ou un noir qui a changé, mais la chance que celle ci conclue une série ininterrompue de 1000 fois la même couleur.

En cella, celui qui change de couleur aura raison de penser qu'il augmente ses chances.

Un autre exemple : Le sophisme du Concorde (https://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/sunkcost.html)

Il est vrai que penser qu'il vaut mieux faire COMPLÈTEMENT une bêtise plutôt que de ne pas la faire du tout est une erreur.

Mais la ou celui qui a rédigé ce texte fait semblant de ne pas comprendre, c'est qu'il néglige totalement la plupart des cas dans lequel cette phrase est utilisée...

Il se protège bien sur de mon reproche en précisant bien que c'est idiot de raisonner comme ça quand la situation est CLAIREMENT désespérée.

Cette façon de voir les choses manque cruellement d'humanité et de bon sens tiré du quotidien.

Si un chef d'entreprise investit dans son projet a hauteur de 10 000euros, ce qui correspond au plafond qu'il s'était fixé.
Si il s'aperçoit ensuite que cela ne suffit pas et que son entreprise risque de fermer, ce qui revient a lui faire perdre ses 10 000euros.
Il existe cependant des chances de sauver son gagne pain en investissant 1000euros de plus, soit le reste de sa fortune.

Selon le raisonnement expliqué dans le sophisme du concorde, il devrait ne pas poursuivre dans son erreur et conserver les 10 000euros.
Selon un minimum de bon sens, il devrait essayer de bien négocier son virage économique et profiter des fluctuations forcément imprévisible du marché pour sauver son gagne pain.
Car les 1 000euros le nourrirons SUREMENT un mois, mais son entreprise le nourrira PEUT ÊTRE toute sa vie.

La seule parade a ce que je viens d'expliquer et d'utiliser la technique qui a permis la rédaction de cet article sur le concorde : faire semblant de ne pas comprendre et me rétorquer que de toute façon ce sophisme n'est valable que dans une situation dont on est sur a 100% qu'elle est sans espoir.

Alors dans ce cas je pose la question, un exemple ?

Genre un type qui tomberais dans un volcan et qui au-lieu de se dire qu'il va arrêter de tomber va préférer penser que de toute façon puisqu'il est la autant continuer ?

Grotesque évidement.

Voila, je regrette un peu de tomber sur ce genre de chose car il y a beaucoup d'info intéressantes sur votre site !

[NEMROD34]

C'est la que la formulation de ce que j'explique devient important, en effet, si prise individuellement, chaque tentative a 50% de chance de donner du rouge et 50% du noir, la probabilité d'avoir une série de 1000 noirs décroit a chaque nouveau résultat.

Non, parce que la série en question commence à chaque tirage.
D'ailleurs :

Ca n'est pas la chance d'avoir un rouge ou un noir qui a changé, mais la chance que celle ci conclue une série ininterrompue de 1000 fois la même couleur.

En fait, c'est les deux : ça ne commence ni ne finit pas une série, il n'y a pas de série.

Un autre exemple : Le sophisme du Concorde (https://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/sunkcost.html)
Il est vrai que penser qu'il vaut mieux faire COMPLÈTEMENT une bêtise plutôt que de ne pas la faire du tout est une erreur.
Mais la ou celui qui a rédigé ce texte fait semblant de ne pas comprendre, c'est qu'il néglige totalement la plupart des cas dans lequel cette phrase est utilisée...
Il se protège bien sûr de mon reproche en précisant bien que c'est idiot de raisonner comme ça quand la situation est CLAIREMENT désespérée.
Cette façon de voir les choses manque cruellement d'humanité et de bon sens tiré du quotidien.
Ce comportement peut être une pitoyable tentative pour retarder le moment où nous aurons à faire face aux conséquences de notre manque de bon sens. L'irrationalité est un moyen de sauver la face, d'apparaître bien informé, alors qu'on agit en fait comme un imbécile.

On est là dans le registre psychologique, en france on parle aussi de "fuite en avant" pour ce genre de chose.

C'est justement tout sauf du bon sens, le bon sens c'est d'accepter son erreur et les pertes qui vont avec.
Si un chef d'entreprise investit dans son projet a hauteur de 10 000euros, ce qui correspond au plafond qu'il s'était fixé.
S’il s'aperçoit ensuite que cela ne suffit pas et que son entreprise risque de fermer, ce qui revient a lui faire perdre ses 10 000euros.
Il existe cependant des chances de sauver son gagne pain en investissant 1000euros de plus, soit le reste de sa fortune.

Dans ton exemple il y a des chances (encore faut il qu'elles soient réelles) mais dans l'exemple donné c'est un échec, sur le moment et dans le futur, ce n'est pas :

se protège bien sur de mon reproche en précisant bien que c'est idiot de raisonner comme ça quand la situation est CLAIREMENT désespérée.

C'est toi qui commentes une variante alors que les données du problème exposé sont très claires, c'est cette situation qui est discutée et pas sa cousine.

la technique qui a permis la rédaction de cet article sur le concorde : faire semblant de ne pas comprendre et me rétorquer que de toute façon ce sophisme n'est valable que dans une situation dont on est sur a 100% qu'elle est sans espoir.

Et que ce soit mal compris parce que justement on tient absolument à y voir une erreur, c'est impossible ?

n'est valable que dans une situation dont on est sur a 100% qu'elle est sans espoir

Ça tombe bien parce que ça parle de ça, uniquement ça, et pas autre chose. C'est ce qu'il faut comprendre, c'est de ça que ça parle, ta critique tombe à coté.

Alors dans ce cas je pose la question, un exemple ?
Genre un type qui tomberais dans un volcan et qui au-lieu de se dire qu'il va arrêter de tomber va préférer penser que de toute façon puisqu'il est la autant continuer ?

Admettons qu'il décide d'arrêter de tomber: il fait ça comment ?
Avec une corde ? Un truc à la batman genre un pistolet qui lance un grappin avec une corde ? Ce n'est pas dans les données du problème posé ...
C'est comme si je te dis :
Vous êtes deux, vous allez faire une omelette voici les oeufs.

Tu perds parce que l'autre il a mis des herbes, des lardons et tout.
Tu trouves que c'est juste ? Normal ? Tu ne me diras pas "mais vous n'avez jamais parlé de lardons et d'herbes!" ?

[Denis]

Salut shakatack,



J'ai une question.

Tu dis :

celui qui change de couleur aura raison de penser qu'il augmente ses chances.

Il augmente ses chances d'obtenir quoi ?

Denis

[shakatack]

Non, parce que la série en question commence à chaque tirage.

En fait, c'est les deux : ça ne commence ni ne finit pas une série, il n'y a pas de série.

Je ne comprends pas.

Quand je dis "série" j'entends par la le fait que la même couleur sorte de façon ininterrompue.

Si sur chaque tentative les proportions sont bien de 50/50, il est faux de dire que la probabilité d'avoir 1000 fois d'affilé le résultat "noir" est de 50/50...c'est en ça qu'au bout de la 999éme fois que le noir sort, on augmente ses chance de gagner en jouant rouge.

C'est toi qui commentes une variante alors que les données du problème exposé sont très claires, c'est cette situation qui est discutée et pas sa cousine.

Ça tombe bien parce que ça parle de ça, uniquement ça, et pas autre chose. C'est ce qu'il faut comprendre, c'est de ça que ça parle, ta critique tombe à coté.

Admettons qu'il décide d'arrêter de tomber: il fait ça comment ?
Avec une corde ? Un truc à la batman genre un pistolet qui lance un grappin avec une corde ? Ce n'est pas dans les données du problème posé ...

En fait pas vraiment...c'est sur qu'entant qu'inspecteur des travaux finit, le rédacteur de cet article ne pouvait pas se tromper.
Il suffit de constater, j'entends bien.
Pour pour les gens qui travaillent sur un projet d'envergure, les données a analyser sont tellement nombreuses qu'il n'est pas possible d'affirmer avec une total certitude que c'est finit.
Selon ce raisonnement par exemple, mes aïeux de la 1ere guerre mondiale auraient du rendre les armes quand l'ennemi était aux portes de Paris, c'était sans compter sur l'imprévisible, des découvertes, de nouveaux alliés, une erreur de l'ennemi etc etc etc...

C'est pourquoi je dis que ce raisonnement n'est valable que dans une situation on l'ont peut affirmer SUR LE MOMENT et pas 15ans après dans un article sur le web, que "tout est foutu"...seul problème, les situations ou l'ont peu affirmer que c'est la fin a coup sur et qui rendent effectivement comme le souligne l'article le raisonnement "autant continuer" risible, sont elles mêmes des situations peu courante dans la vie de tout les jours...d'où mon exemple.

Et que ce soit mal compris parce que justement on tient absolument à y voir une erreur, c'est impossible ?

Bof...la CIA m'a coupé les vivres...je bosse plus pour eux depuis...alors entant qu'internaute moyen, lire des vérités ou pas sur ce site ou un autre, ça change rien pour moi...

Il augmente ses chances d'obtenir quoi ?

Une couleur rouge, après une série de 1000noirs. (par exemple)

[NEMROD34]

Si sur chaque tentative les proportions sont bien de 50/50, il est faux de dire que la probabilité d'avoir 1000 fois d'affilé le résultat "noir" est de 50/50...c'est en ça qu'au bout de la 999éme fois que le noir sort, on augmente ses chance de gagner en jouant rouge.

Non, parce qu'il y a 50/50 à chaque tirage, donc la série ne commence pas et ne finit pas, à chaque fois il y a 50/50 de chances, à chaque tirage il n'y a rien à compter.

Selon ce raisonnement par exemple, mes aïeux de la 1ere guerre mondiale auraient du rendre les armes quand l'ennemi était aux portes de Paris, c'était sans compter sur l'imprévisible, des découvertes, de nouveaux alliés, une erreur de l'ennemi etc etc etc...

Encore une fois tu introduis des données pour arriver à une solution... Prends le problème, ses données, mais que ça !
Il faut te débrouiller avec. Par exemple, tu as 6 planches en bois pour te faire un abri.
La solution ce n’est pas "j'achète du placoplâtre et du verre puis une pelleteuse avec laquelle je fais les fondations etc" .
La solution c'est un agencement de 6 planches et rien d'autre parce que c'est ça les données du problème.

Pour faire plus simple un truc que je vois souvent en ufologie :
Confondre "je pense qu'il y a de la vie ailleurs dans l'univers", et "s’il y a de la vie ailleurs dans l'univers alors ils nous ont cherchés et d'ailleurs ils sont là! " . C'est deux choses différentes mêmes si elles paraissent soeurs jumelles.

C'est pourquoi je dis que ce raisonnement n'est valable que dans une situation on l'ont peut affirmer SUR LE MOMENT et pas 15ans après dans un article sur le web, que "tout est foutu"...

Mais justement ça ne dis pas autre chose, donc tu es bien d'accord, ta critique porte sur autre chose, c'est ça le problème.

c'est la fin a coup sur et qui rendent effectivement comme le souligne l'article le raisonnement "autant continuer" risible, sont elles mêmes des situations peu courante dans la vie de tout les jours...d'où mon exemple.

Oui, mais l'exemple n'est pas bon parce que ce n'est pas la même chose.
Je fais un exemple comme dans l'article:
Je veux atteindre la lune en sautant à pieds joints. La raison au bout de quelques tentatives c'est que je ne le peux pas.
La fuite en avant c'est que plutôt que d'admettre mon incapacité, je vais mourir de fatigue à essayer alors que je sais très bien que je ne peux pas.

Bof...la CIA m'a coupé les vivres...je bosse plus pour eux depuis...

Ça c'est dur, ça me fait penser que je vais être noté bientôt et que ma prime annuelle dépend de cette note...

[Denis]

Salut shakatack,

Tu dis :

Il augmente ses chances d'obtenir quoi ?

Une couleur rouge, après une série de 1000noirs. (par exemple)

Drôle d'idée.

Ça voudrait dire qu'en jouant 1001 fois, on a plus de chances d'obtenir

NNNNNNNNN ... NNNNNNNNNNR

qu'obtenir

NNNNNNNNN ... NNNNNNNNNNN

Je n'en crois rien. Ces deux séries sont équiprobables. Chacune a une probabilité de 2-1001.

Non ?

Ton effet magique tient-il encore si on remplace 1000 par, disons, 5 ?

Penses-tu qu'en jouant 6 fois, on a plus de chances d'obtenir NNNNNR que NNNNNN ?

Contestes-tu que ces deux suites ont chacune une chance sur 64 de sortir ?

Denis

[shakatack]

hmmm ça se tiens ce que vous me dites...vous êtes embêtants, j'y réfléchis depuis avant hier !

Pour la question du sophisme du joueur, vous n'auriez pas d'autres sources qui vont dans le même sens ? Genre des grands boss du calcule...je dis ça mais vous êtes peut être vous mêmes des grands manitous des chiffres...

[Denis]

Salut shakatack,

Tu demandes :

Pour la question du sophisme du joueur, vous n'auriez pas d'autres sources qui vont dans le même sens ?

La façon la plus commode de trouver des informations sur le sophisme du joueur, c'est de consulter Google mais tu connais déjà la première référence que ça retourne.

Si tu lis l'anglais, il y aurait aussi ça.

Tu dis aussi :

vous êtes peut être vous mêmes des grands manitous des chiffres...

Je le dirais autrement, mais tu n'es pas loin.

Denis

[shakatack]

Je ne peux que me rendre a l'évidence...c'est a la fois complétement fou et totalement évident...

[Buf]

Si sur chaque tentative les proportions sont bien de 50/50, il est faux de dire que la probabilité d'avoir 1000 fois d'affilé le résultat "noir" est de 50/50...c'est en ça qu'au bout de la 999éme fois que le noir sort, on augmente ses chance de gagner en jouant rouge.

C'est un problème de probabilité conditionnelle. Effectivement, la probabilité de 1000 "noir" de suite est extrêmement faible, par contre, la probabilité de 1000 "noir" de suite sachant qu'on en a déjà eu 999 avant est exactement de 1/2.

Dans ton exemple, ce qui est hautement improbable, c'est d'arriver au point où on a eu 999 "noir" de suite. Mais une fois arrivé à ce point, aller jusqu'à 1000 a une probabilité de 1/2.