Nos origines...

[LBDLM]

Dans une perspective tout à fait scientifique, j'aimerais savoir ce que les sceptiques vont choisir comme réponse à cette question:

Il est évident qu'on existe. Cette existence est due à:

1) Le pur fruit du hasard.

2) Une Intelligence Supérieure.

De plus, il est obligatoire de justifier votre choix de 1) ou 2) avec, au moins. une affirmation intelligente!

PS: pour ceux qui vont me dire que c'est un sujet éculé, alors dites moi, selon vous, quelle est la raison de votre existence: toutes les réponses sont admissibles!

[Red Pill]

Pourquoi j'ai l'impression que ton choix de réponses est plutôt orienté créationiste?. Tu donne le choix de répondre uniquement de deux façons. La première étant bien sûr la vision complétement éronée de ce que les créationistes se font de l'évolution.

Ne pas frapper s'il vous plait. C'est juste une impression.

[syntaxerror]

Réponse 1 a 99%:
Pourquoi faudrait il une raison a l'existence? Rien dans mes expériences ou mes recherches me fait penser qu'il y a autre chose que du hasard mais je ne rejette pas la réponse n°2, je dis quelle est très peu probable.

[LBDLM]

Pourquoi j'ai l'impression que ton choix de réponses est plutôt orienté créationiste?. Tu donne le choix de répondre uniquement de deux façons. La première étant bien sûr la vision complétement éronée de ce que les créationistes se font de l'évolution.

Ne pas frapper s'il vous plait. C'est juste une impression.

Si tu trouves ma question biaisée, alors dis moi comment je devrais la phraser!

[LBDLM]

Réponse 1 a 99%:
Pourquoi faudrait il une raison a l'existence? Rien dans mes expériences ou mes recherches me fait penser qu'il y a autre chose que du hasard mais je ne rejette pas la réponse n°2, je dis quelle est très peu probable.

L'une et l'autre sont très peu probable! Mais pourtant on est bel et bien là...

[Chiwaw]

Cette existence est due à:

1) Le pur fruit du hasard.

2) Une Intelligence Supérieure.

Aucune de ces réponses. Donc:

3) Par évolution.

[Feel O'Zof]

Comme Chiwaw, je choisis également la troisième option.

pour ceux qui vont me dire que c'est un sujet éculé, alors dites moi, selon vous, quelle est la raison de votre existence

Qu'entendez-vous par «la raison»? La cause ou la finalité?

[Pardalis]

alors dites moi, selon vous, quelle est la raison de votre existence: toutes les réponses sont admissibles!

Mon papa a eut le béguin pour ma maman, et vice-versa, et ils ont fait guidi-guidi-ah-ha. Et me voilà.

[embtw]

alors dites moi, selon vous, quelle est la raison de votre existence: toutes les réponses sont admissibles!

Mon papa a eut le béguin pour ma maman, et vice-versa, et ils ont fait guidi-guidi-ah-ha. Et me voilà.

Maman, c'est certain (à 99% ) hors de tout doute raisonnable, mais papa, il faudrait en apporter les preuves pour être affirmatif, non ?

[PARKONTEL]

Ce n'est pas assez précis. Par "notre existence" vous entendez quoi ?
L'apparition de la vie ? Alors réponse 1). Une affirmation intelligente : c'est celle qui semble être le plus raisonnable. Et ce n'est pas si improbable que ce que les créationnistes veulent faire croire.
L'apparition de l'être humain ? Alors comme les autres, par évolution. On peut rapporter ça au fruit du hasard. Mais pas le pur fruit.

[Chiwaw]

comme les autres, par évolution. On peut rapporter ça au fruit du hasard.

Attention, il est très faux de dire que l'évolution se rapporte au hasard. C'est comme dire qu'une voiture moderne, dans toute sa complexité, se rapportait en fin de compte à un rétroviseur. Le hasard (les mutations par-ci par-là) n'est qu'un petit élément dans les mécanismes de l'évolution.

Ainsi on ne peux pas dire que l'espèce humaine est apparu "par hasard".

[JoKeR]

C'est clair que l'homme a été ''fabriqué'' par une intelligence supérieure. Comment aurait-il pu y avoir un hasard?? Einstein ne croyait pas au hasard je crois et il disait que Dieu ne jouait pas au dés. Tout est là pour une raison. Du ver de terre jusqu'a l'opium. Pour l'instant je ne peux vous en dire plus bande de fous.

"«Hasard» est le nom que Dieu prend quand il ne veut pas qu'on le reconnaisse. "

Albert Einstein

[PARKONTEL]

comme les autres, par évolution. On peut rapporter ça au fruit du hasard.

Attention, il est très faux de dire que l'évolution se rapporte au hasard. C'est comme dire qu'une voiture moderne, dans toute sa complexité, se rapportait en fin de compte à un rétroviseur. Le hasard (les mutations par-ci par-là) n'est qu'un petit élément dans les mécanismes de l'évolution.

Ainsi on ne peux pas dire que l'espèce humaine est apparu "par hasard".

Ce serait sympa, lorsque l'on fait une citation, de tout mettre. Et surtout d'éviter d'enlever la partie la plus importante : "Mais pas le pur fruit du hasard".
C'est malhonnête de votre part.

Ou alors vous n'avez pas compris ce que j'ai voulu dire : une composante essentielle à l'évolution est le hasard des mutations génétiques (et non un petit élément dans le mécanismes de l'évolution), mais évidemment, non, l'évolution n'est pas que hasard.

Voulez-vous dire que le déterminisme fait que l'espèce humaine était obligée de voir le jour ? Que si l'histoire de la terre se répète n fois, et vu que l'évolution ne doit pas grand chose au hasard, alors l'espèce humaine telle qu'elle est aujourd'hui verrait le jour systématiquement, dans ces mêmes n configurations ?. Tout pareil.
C'est une vrai question, je ne suis pas un spécialiste du domaine, mais si vous m'apportez des lectures, sources qui vont dans ce sens je changerais mon avis car je ne suis pas d'accord avec votre affirmation : "Le hasard n'est qu'un petit élément dans les mécanismes de l'évolution".

[LBDLM]

Comme Chiwaw, je choisis également la troisième option.

pour ceux qui vont me dire que c'est un sujet éculé, alors dites moi, selon vous, quelle est la raison de votre existence

Qu'entendez-vous par «la raison»? La cause ou la finalité?

La question portait sur la cause de notre existence, nos origines comme le sujet le dit.

Parler de finalité, du pourquoi, c'est un sujet en lui-même bon pour un autre fil!

[PARKONTEL]

@ Chiwchaw : En attendant votre réponse je me suis rapidement renseigné.
En affirmant que le hasard est un petit élément dans l'évolution vous vous placez du côté des adaptationnistes pour qui la sélection naturelle est la composante la plus importante, le hasard ne jouant qu'un petit rôle.
Or l'adaptationnisme fait l'objet de nombreuses controverses et est critiquée par pas mal de biologistes. A l'opposé nous avons la théorie neutraliste de l'évolution. Ici le hasard a un rôle au moins aussi important, si ce n'est plus, que la sélection naturelle.
Conclusion : il y a controverse dans les théories modernes de l'évolution.

Si vous n'êtes pas un biologiste adaptationniste, mais un type lambda comme toi, juste un peu intéressé, je ne vois pas pourquoi vous affirmez une théorie plutôt qu'une autre.

J'ai pris tout ça dans Wikipédia, chapitre "Controverses actuelles", dans la théorie synthétique de l'évolution.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or ... A9volution.

[Terrien]

Il est évident qu'on existe.

Je crois que ce n'est pas si évident que ca

J'aurai tendance a penser plutôt :
" Pour une personne qui existe vraiment, nos origines sont une évidence "

Donc la question serai est ce que j'existe preuves?

[Chiwaw]

C'est malhonnête de votre part.

Tu peux être certain qu'il n'y a aucune idée malhonnête de par part.

Je m'échaude vite lorsque je vois le mot "hasard" et "évolution" proche l'un de l'autre. J'habite les USA et j'ai mon lot de créationnistes avec qui je me retrouve à débattre, et de loin l'erreur principale de leur part est d'égaler évolution et pur hasard. Et donc que l'existence d'une espèce aussi complexe que l'humain ne peux pas être le résultat d'une série de coup de dés.

Bien évidemment à voir tes réponses, je me rends compte qu'il y a bien eu malentendu ici. Je m'en excuse donc.

[PARKONTEL]

C'est malhonnête de votre part.

Tu peux être certain qu'il n'y a aucune idée malhonnête de par part.

Je m'échaude vite lorsque je vois le mot "hasard" et "évolution" proche l'un de l'autre. J'habite les USA et j'ai mon lot de créationnistes avec qui je me retrouve à débattre, et de loin l'erreur principale de leur part est d'égaler évolution et pur hasard. Et donc que l'existence d'une espèce aussi complexe que l'humain ne peux pas être le résultat d'une série de coup de dés.

Bien évidemment à voir tes réponses, je me rends compte qu'il y a bien eu malentendu ici. Je m'en excuse donc.

Mais pas de souci. Je m'aperçois que ma phrase n'était pas très bien formulée.

[LBDLM]

Il est évident qu'on existe.

Je crois que ce n'est pas si évident que ca

J'aurai tendance a penser plutôt :
" Pour une personne qui existe vraiment, nos origines sont une évidence "

Donc la question serai est ce que j'existe preuves?

Bien la preuve est simple à obtenir. Prends un marteau et tapes toi sur le coco de toutes tes forces. Il y a alors 2 possibilités:

1) Ça te fait mal en titi, alors tu existes.

2) Tu ne sens rien. Alors il y a 2 possibilités:

2a) Tu t'es tapé trop fort et tu es mort!

2b) Tu en fumes du très bon et tu ne sens plus rien!

Si c'est 2b, j'aimerais connaitre ton fournisseur....

[Feel O'Zof]

Comme Chiwaw, je choisis également la troisième option.

pour ceux qui vont me dire que c'est un sujet éculé, alors dites moi, selon vous, quelle est la raison de votre existence

Qu'entendez-vous par «la raison»? La cause ou la finalité?

La question portait sur la cause de notre existence, nos origines comme le sujet le dit.

Parler de finalité, du pourquoi, c'est un sujet en lui-même bon pour un autre fil!

Dans ce cas vous parliez de la cause? Donc vous voulez savoir ce qui a causé nos existences personnelles? Je dirais que c'est l'activité sexuelle de nos prédécesseurs qui en est la principale raison. Sinon, il y a différentes raisons environnementales qui font que la lignée humaine a évolué dans cette direction. Mais j'ai bien peur qu'il n'y ait aucune «raison d'être» à notre existence dans ses causes. Désolé.

C'est clair que l'homme a été ''fabriqué'' par une intelligence supérieure. Comment aurait-il pu y avoir un hasard??

Et qui a "fabriqué" cette intelligence supérieure qui "fabriqua" les humains? Personne? Dieu est apparu par hasard???

[Terrien]

Il est évident qu'on existe.

Je crois que ce n'est pas si évident que ca

J'aurai tendance a penser plutôt :
" Pour une personne qui existe vraiment, nos origines sont une évidence "

Donc la question serai est ce que j'existe preuves?

Bien la preuve est simple à obtenir. Prends un marteau et tapes toi sur le coco de toutes tes forces. Il y a alors 2 possibilités:

1) Ça te fait mal en titi, alors tu existes.

2) Tu ne sens rien. Alors il y a 2 possibilités:

2a) Tu t'es tapé trop fort et tu es mort!

2b) Tu en fumes du très bon et tu ne sens plus rien!

Si c'est 2b, j'aimerais connaitre ton fournisseur....

2b serai bien comme reponse, mais ca n'est pas mon cas, je dirait que si je me tape, ce sera la reponse 1
mais la douleur permet t'elle d'affirmé l'existance, qui serai alors basé sur la douleur ? n'y a t'il pas autre chose, et si oui quoi?

[Sylvain]

Bonjour,

Bien la preuve est simple à obtenir. Prends un marteau et tapes toi sur le coco de toutes tes forces.

Il s'est échappé : http://www.dieu.existence-demonstration.over-blog.com

A+

[Jean-Francois]

Il s'est échappé : http://www.dieu.existence-demonstration.over-blog.com

C'est à cette page. On y lit:
"Si [le mécanisme de la perception douloureuse proposé par les "matérialistes"] était vrai, on vérifierait une production de douleur dès que la zone "douleur" de n'importe quel cerveau en bon état est activé".

Dit comme ça, c'est comme dire que si on stimule les aires visuelles pour produire une sensation de lumière, la stimulation cérébrale devrait entraîner l'ouverture de la lumière de la pièce. Ou, si on stimule les aires auditives pour produire une impression de son, c'est que le son doit être produit dans la pièce.

C'est aussi sot que du zaber, le gugusse qui voulait absolument qu'on "voit" à côté de la vision. Je sens que apprendre quelque chose sur la neuro à l'auteur du défi risque d'être difficile... surtout s'il a placé 3000 euros.

Jean-François

[Cartaphilus]

Bonjour Jean-François.

Je dois avouer que je n'ai guère compris la subtilité de la démonstration ; il faut dire que l'auteur de cette divagation théorie est plutôt avare de détails, notamment dans ce qu'il appelle « la zone douleur » du cerveau.

Présentant son ouvrage Le corps ne suffit pas, il écrit :
« Peu de gens le savent mais René Descartes pensait que le fonctionnement du corps n’était pas capable à lui seul de fabriquer la conscience. L’auteur, né en 1972, s’est contenté ici de dépoussiérer la preuve du célèbre philosophe en prenant un autre exemple, celui de la douleur : cette sensation étant personnelle, on peut dire que le fonctionnement du corps ne suffit pas à la produire. Il faut donc « autre chose ». Sur dieuexiste.com, plus de vingt mille commentaires n’ont pas réussi à fissurer cette brillante démonstration… et ce malgré les 3 000 euros en jeu ! »

3000 euros, ce n'est pas cher payé quand on voit l'importance du travail à réaliser...

[Jean-Francois]

Je dois avouer que je n'ai guère compris la subtilité de la démonstration ; il faut dire que l'auteur de cette divagation théorie est plutôt avare de détails, notamment dans ce qu'il appelle « la zone douleur » du cerveau

Je ne suis pas certain d'avoir compris moi-même (et l'auteur, donc...). Ce que je pense qu'il dit c'est que si la perception de la douleur est un phénomène subjectif et, donc, que l'on ne perçoit (directement) que la douleur qui nous est propre, c'est qu'il y a: "AUTRE CHOSE, qui a su trouver votre corps parmi des milliards (cf. le corps rouge sur le schéma) qui n’est pas d’ordre physique mais bien d’ordre métaphysique. Quelque chose qui n’appartient PAS au monde sensible !" Donc, si vous vous cognez le petit orteil sur le pied du lit, ça appelle - on ne sait pas comment - une sorte de "démon de la douleur" qui vient vous faire sentir mal. La logique qui relie le caractère subjectif de la douleur et le "démon/esprit/âme/conscience/whatsoever métaphysique" est plutôt ténue... c'est même franchement un gouffre de pensée magique.

Enfin, son problème fondamental tient en... beaucoup de choses, mais le plus essentiel est qu'il ne comprend pas grand-chose aux mécanismes de la sensation douloureuse et qu'il essaie de greffer de la pata-philosophie (amalgamant points de vue objectif et subjectif) sur cette science mal digérée.

Aparté: sont pas mal, hein, les petits bonshommes avec le squelette qui dépasse du corps musculeux. On voit que l'auteur à de sérieuses connaissances en anatomie

3000 euros, ce n'est pas cher payé quand on voit l'importance du travail à réaliser...

Même s'il me semble facile de mettre le doigt sur où il se trompe*, je suis tout à fait d'accord que le travail d'éducation serait long et pénible. Surtout qu'on peut parier qu'il dispose de vaseline rhétorique et autres mécanismes de dissonance cognitive pour éviter de comprendre. En fait, il devrait utiliser ses 3000 euros pour prendre des cours.

Ajout: j'ai feuilleté un peu plus son livre "Le corps ne suffit toujours pas!!! (sic)" (on a accès à quelques pages du livre). Il est prétentieux au point qu'on peut se demander si ce n'est pas une manière d'attirer l'attention sur sa petite personne. S'il est sérieux, il est évident que c'est un champion hors catégorie en termes de blocage cognitif: ses contradicteurs sont baptisés "menteurs" ou "fous" (lire le gratiné 1 février 2008, p. 27: "comment dialoguer avec les fous?"), il se demande s'il est le seul sur Terre à comprendre ce qu'est la conscience (25 janvier 2008, p. 23), il est très fier de ses ridicules animations flash (résumé: "Manquent aussi les formidables animations Flash utilisées pour illustrer ma démonstration"), etc.). C'est franchement très céhoenne. Une sorte de Julien pour la prétention et la religiosité, mais en moins intelligent et avec une monomanie légèrement différente.

Il me fait vraiment penser à zaber. Ce dernier était convaincu que le modèle scientifique de la vision n'explique rien: il n'a jamais été clair là-dessus, mais il semblait penser qu'il y avait "AUTRE CHOSE" qui faisait la navette entre l'oeil et l'objet vu. (Je pense que Platon a proposé un modèle semblable pour la vision; mais Platon n'était pas particulièrement à la fine pointe de la science moderne ) Question vaseline rhétorique empêchant la "comprenure", zaber est un excellent exemple.

Jean-François

* Le point le plus illogique n'est pas forcément son "[o]r vérifier une production de douleur, c'est avoir mal", c'est plus:
"Et donc, est-ce que les corps sont capables à eux seuls de fabriquer la douleur?
Si c'était vrai, à chaque fois qu'on frapperait un corps, de la douleur serait produite".
C'est comme si l'auteur pensait qu'une stimulation des centres responsables de la perception de la douleur chez une personne donnée devait produire une douleur généralisée, ressentie aussi par les voisins de cette personne. C'est pourquoi je faisais le rapport avec une stimulation des aires visuelles qui entrainerait l'ouverture de la lumière de la pièce dans laquelle se trouverait le patient.