homeopathie veterinaire

[raoul]

comment peut on expliquer le succes de l'homeopathie veterinaire?
effet placebo?

[My_Clone_is_rich]

Succès ? 8)
Succès commercial tout relatif, comme pour l'espèce humaine. Cela dépend des pays il me semble.

- Molécules non toxiques et, normalement, lorsqu'elles ne sont pas un hybride combinant allo/homéopathie, sans effets secondaires ni ne laissant de résidus dans l'organisme...
- En France, il existerait même une recommandation "officielle" d'utilisation d'homéopathie pour les élevages biologiques...

Ceci dit,
- ces élevages dit biologiques n'ont aucun critère sérieux pour être appelés tels quels (ce terme ne voulant pas dire grand chose)
- la recommandation dite officielle ne l'est pas en réalité
- les vétérinaires ne sont ni plus ni moins malins que les toubibs d'humains, et,
- comme pour les pédiatres qui sont supposés soigner TOUTE affection d'un enfant de 0 à 18 ans, leur tâche est vraiment ardue : être sensés soigner TOUTE espèce animale, allant d'un élevage de lombrics à une bourrique.
- Le simple fait que les vétos "homéopathes" administrent les mêmes molécules homéo d'humains aux différentes espèces animales, démontre bien que tout cela est bidon. Les vétos en sont conscients.

Tout cela ne démontre qu'une chose : l'important pour le véto est non seulement de soigner et soulager, mais aussi de répondre à un besoin, avec les moyens du bord ; comme pour le toubib... et certainement pas l'efficacité de l'homéopathie.
Mais ne le répète pas, c'est un secret de polichinelle.

Ne me remercie pas pour ces infos, c'est bien naturel.
A+

[raoul]

my clone

je connais suffisamment le milieu agricole , si les medicaments n'avaient pas d'effets sur les animeaux il ne les utiliseraient pas.

tu devies ma question en parlant d'agriculture bio

a+

[Pat]

si les medicaments n'avaient pas d'effets sur les animeaux il ne les utiliseraient pas.

Il est facile de conclure à l'efficacité de l'homéopathie quand on raisonne comme l'avait fait Snoopy ici:

http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic ... sc&start=0

Il n'est pas exclu que certains éleveurs utilisent eux aussi ce type de raisonnement erroné pour conclure hâtivement que la prise de médicaments homéopathique est la cause des "effets" qu'ils constatent.

[Denis]

Salut Pat,

Tu dis :

Il est facile de conclure à l'efficacité de l'homéopathie quand on raisonne comme l'avait fait Snoopy ici:

http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic ... sc&start=0

Tu as tort. Quand Snoopy fait du vétérinariat, il utilise des techniques tout à fait éprouvées. Référence.

Denis

[My_Clone_is_rich]

my clone
je connais suffisamment le milieu agricole , si les medicaments n'avaient pas d'effets sur les animeaux il ne les utiliseraient pas.

Salut Raoul, t'es un crack dans l'argumentation !
Moi je connais suffisamment le milieu des serveurs de boîtes de nuit, et le chef de la police de mon quartier, pour savoir que c'est un enculé. Mon papa est super pompier avec un gros camion, ma maman est une princesse, et je suis le propriétaire d'un autographe de Cindy Lauper.
Ca te bourre le mou ça, hein Raoul !?

Mais je connais sans aucun doute mieux que toi et la physiologie des animaux, et leurs pathologies, et les médocs courants.
Par ailleurs, je connais aussi pas mal le milieu gay des véto (j'aime bien y faire des tours pour draguer leurs réceptionnistes), le milieu lesbos des toubibs (je leur pique des revues dans leur salle d'attente), et les raisons pratiques (mais non empiriques) pour lesquelles ils/elles donnent parfois des homéo, souvent sans même être convaincus de leur efficacité : ne pas se faire chier trop longtemps avec des conneries et des patients à la con.

[Hallucigenia]

J'ai appris de source sûre qu'en Suisse (et certainement ailleurs aussi), non seulement certains vétérinaires utilisent l'homéopathie... mais d'autres aussi se prétendent radiesthésistes !

Il viennent donc avec leur pendule dans les fermes, et "soignent" les animaux de cette facon.

On est pas sorti de l'auberge ésotérique...

Hallucigenia

[My_Clone_is_rich]

Il y a aussi de vrais toubibs pour humains qui prescrivent parfois l'homéopathie. Pourquoi les vétos seraient-ils différents ? Ca peut être considéré tragi-comique ou amusant, selon comment on voit la chose et selon les raisons invoquées.
Il y a un ou deux trucs à savoir sur les toubibs d'animaux qui expliquent en partie ces apparentes bouffonneries.

C'est tout con, pas nécessairement ésotérique, mais pratique. Les vétos reçoivent dans leur cabinet l'animal avec son propriétaire, ils peuvent prendre en considération les deux lorsque le bobo est bénin, négligeable, ou difficilement traitable.
Un bon psy n'agit pas autrement lors de conflits familiaux graves entre parents et enfants : s'attaquer au conflit par l'écoute de chaque participant, et par un traitement simultané des deux générations. Ils sont tous intimement imbriqués et concernés par le problème.

Il existe sans doute des cas typiques, où l'animal va bien, ne présente aucun signe de souffrance, mais dont le proprio ferait mieux d'aller consulter d'urgence un psychiatre... Or ce n'est pas le rôle du véto que de l'y diriger. (Il peut toujours le lui recommander). Mais il peut aussi "soigner" le chienchien avec n'importe quelle méthode - homéo ou traitement aux ondes ectoplasmiques - pas bien onéreuse ; l'important étant de répondre au besoin empressant du maître : soulager sa conscience en dépensant un peu de pognon pour son animal de compagnie, et quitter le cabinet avec un chienchien qui lui semble aller bien mieux. Il ira mieux lui aussi, et bon débarras, au revoir, à la prochaine. C'est pas le chien qui paye...
8) Vous pouvez appeler cela de l'escroquerie si vous voulez. Mais dans ce cas, + du 50% des traitements contre le cancer le sont, et > 95 % des traitements contre les psychoses aussi...

Les "petits" bobos des animaux de compagnie, genre petites dépressions (que le véto traite aussi), sont très souvent la projection d'un autre "petit" bobo de son maître. Dans ce sens-là, un "remède homéopathique" (qui ne fera aucun mal ni bien actif au chaton), va soulager le maître et par conséquent aussi son chaton, si son bobo à lui paraît être la conséquence de l'autre. Il peut aussi prescrire des antipsychotiques pour chiens (une pilule en forme de nonos), c'est lui le capitaine.
Ce qu'il peut très difficilement faire, c'est remettre ses couilles à un chien castré. Hélas.

Ces réflexions s'appliquent aux cas les plus typiques je suppose, et n'excluent bien entendu pas (je l'espère) que le véto fera généralement son boulot par la médecine moderne, comme n'importe quel toubib, faisant ce qu'il peut pour son patient.

[ÉmileD]

C'est la première fois que j'interviens dans un forum! En France depuis 5 ans et au Canada depuis vingt ans, il y a 650 producteurs laitiers pas naïfs du tout qui appliquent des formules homéopathiques avec une grande efficacité sur 100 000 vaches laitières! Et ils continuent de le faire, apprécient de ne pas avoir à jeter le lait suite à l'administration d'un antibiotique. Il y a aussi quelques milliers de chêvres laitières, beaucoup de brebis, surtout en Aveyron. Je ne compte pas les chevaux, les chiens et les chats (4 chatteries au Québec le font depuis plus de cinq ans).
Tout ca, c'est l'effet placébo??
Comme je le disais à un producteur : Ta vache souffre d'une métrite (écoulement blanc à la vulve), d'une mammite (quartier dur, enflé, rouge et chaud, avec des grumeaux dans le lait) et d'un piétin ( sabot rouge, enflé, odeur nauséabonde et boîterie). Ne le dis pas à ta vache, que soignerons-nous en premier? Dans une semaine, tout sera amélioré, les symptômes presque disparus, dans l'ordre. Après dix jours, tout était réglé. Placébo??
En tous les cas, je mets les sceptiques au défi de me dire que ces agriculteurs sont tous des cons, qu'ils dépensent pour rien...
Quelle sera alors votre argument? Vous aimeriez mieux qu'ils vous produisent un lait aux antibiotiques, qu'ils continuent d'aider à répandre l'antibiorésistance?
J'arrête mon char, j'en aurais trop à dire!
ÉmileD

[Greem]

Succès, auprès des animaux ou de leurs propriétaires ? Si ça a du succès on peut l’expliquer par la crédulité de leur proprio, tout simplement. D’autant que si ça concerne des fermiers ou des éleveurs, je veux pas jouer le citadin véreux mais ces gens sont vachement enclin à croire à ces choses là. C’est le côté montagne, nature, peace and love, propice au développent de la pensée New Age...

Il viennent donc avec leur pendule dans les fermes, et "soignent" les animaux de cette facon.

Pas forcément. Parfois, un simple coup de fil suffit ! C’est le cas de mon tonton du temps ou il débourrait du poulain dans un centre équestre. Une brulure au pied d’un cheval a cause d’un je ne sais plus quel outil pour souder les fers, grosse brulure d’après mon oncle, un coup de fil à l’homéo/radiesthésiste/psychologue pour animaux et hop, guérit dans la minute qui suit le bestiau ! Ah et t’auras beau expliquer à mon oncle que c’est des âneries tout ça, tu restes un connard d’athée borné, mon oncle l’a vu des ses yeux vu le putain de miracle, alors, hein, s’il le dit bon sang !

[Cartaphilus]

Bonjour ÉmileD, et bienvenue sur le forum

En France depuis 5 ans et au Canada depuis vingt ans, il y a 650 producteurs laitiers pas naïfs du tout qui appliquent des formules homéopathiques avec une grande efficacité sur 100 000 vaches laitières! [...] Il y a aussi quelques milliers de chêvres laitières, beaucoup de brebis, surtout en Aveyron. Je ne compte pas les chevaux, les chiens et les chats (4 chatteries au Québec le font depuis plus de cinq ans).

Pouvez-vous nous fournir des éléments scientifiques (études randomisées en double aveugle) qui démontrent l'efficacité de ces traitements ?

En tous les cas, je mets les sceptiques au défi de me dire que ces agriculteurs sont tous des cons, qu'ils dépensent pour rien... Quelle sera alors votre argument?

Before looking at the trials conducted with humans, it is interesting to note that there have been some randomized placebo-controlled trials of homeopathy's impact on animals. The overall conclusion of the major studies is that homeopathy offers no benefit to animals. For example, in 2003 the National Veterinary Institute in Sweden conducted a double-blind trial of the homeopathic remedy Podophyllum as a cure for diarrhoea in calves, and it found no evidence for the efficacy of homeopathy. More recently, a Cambridge University research group conducted a double-blind trial to compare homeopathy against a placebo as a treatment for mastitis for 250 cows. An objective way of checking for any improvement in inflammation of the udder is to count the number of white blood cells in the cow's milk, and the conclusion was that homeopathy was no more effective than the placebo.

Je vous donne les deux études citées par les auteurs :

1 - No Effect of a Homeopathic Preparation on Neonatal Calf Diarrhoea in a Randomised Double-Blind, Placebo-Controlled Clinical Trial ;

2 - Controlled clinical trial of the effect of a homoeopathic nosode on the somatic cell counts in the milk of clinically normal dairy cows.

Une publication récente de 2009 ne confirme pas les effets positifs (précédemment trouvés par d'autres études) de l'homéopathie dans la prévention de l'endométrite bovine. [*]

Enfin, je vous invite à lire la position de la Central Veterinary Society, dont l'opposition à l'homéopathie ne manque pas d'arguments et... d'humour.

[Claude]

Ce que je trouve déplorable c'est que la science considère l'effet placebo comme un effet nuisible, surtout en pharmacologie, alors qu'on devrait accroitre les ressources pour comprendre ce processus de guérison. N'est-on pas à la limite de la connaissance avec le placebo qui guérit vraiment mais qui n'est rien du tout?

Carthaphilus, tu demande de fournir des éléments scientifiques en double aveugle, ce n'est pas nécesaire. Si, comme tu le pense, le produit n'est pas efficace, il suffit de voir si les animaux guérissent aussi bien sans avoir ce traitement homéopathique. Autrement dit, ce que tu pense (ce que j'en déduit), c'est que les éleveurs ne connaissent pas leurs animaux puisqu'ils obtiendraient le même résultat sans traitement mais qu'ils préfèrent débourser pour ces soins. Je connais quelques personnes sur des fermes et leur intelligence n'est pas à mettre en doute.

[embtw]

Ce que je trouve déplorable c'est que la science considère l'effet placebo comme un effet nuisible, surtout en pharmacologie, alors qu'on devrait accroitre les ressources pour comprendre ce processus de guérison. N'est-on pas à la limite de la connaissance avec le placebo qui guérit vraiment mais qui n'est rien du tout?

Carthaphilus, tu demande de fournir des éléments scientifiques en double aveugle, ce n'est pas nécesaire. Si, comme tu le pense, le produit n'est pas efficace, il suffit de voir si les animaux guérissent aussi bien sans avoir ce traitement homéopathique. Autrement dit, ce que tu pense (ce que j'en déduit), c'est que les éleveurs ne connaissent pas leurs animaux puisqu'ils obtiendraient le même résultat sans traitement mais qu'ils préfèrent débourser pour ces soins. Je connais quelques personnes sur des fermes et leur intelligence n'est pas à mettre en doute.

Bonjour,

Encore une fois, veuillez prendre en compte qu'il s'agit d'un forum lié au scepticisme scientifique.

Personne ne remet en question l'effet placebo qui existe bien, et qui est assez bien documenté. ( ou avez-vous trouvé que l'effet placebo est nuisible ? )

Ce qui est remis en question, c'est le fait que l'homéopathie n'a jamais eu un effet démontrable, supérieur à un placebo.

Le seul moyen scientifique de reconnaître l'efficacité d'un traitement n'est pas la compilation de témoignages.
Le seul moyen scientifique est de mettre un place un protocole de test en double aveugle ( ou en simple selon la nature de ce que l'on teste ) et d'analyser.

Si l'efficacité du traitement est inférieur à l'efficacité du non-traitement, alors le traitement part à la poubelle directement.
Si l'efficacité du traitement est égal à l'efficacité du non-traitement, alors le traitement part aux oubliettes, car inutile.
Si l'efficacité du traitement est supérieur à l'efficacité du non-traitement, alors le traitement est retenu.

C'est ultra résumé, Cartaphilus pourra le détailler bien mieux que je ne le ferais personnellement mais c'est le principe à retenir.

Vous dites par ailleurs :

Je connais quelques personnes sur des fermes et leur intelligence n'est pas à mettre en doute.

Moi aussi, je connais des éleveurs, et aucun d'entre eux ne donnent des susucres à leurs animaux. Et vous savez quoi, et bien les animaux n'en meurent pas. Mais ce n'est qu'un témoignage, qui n'a aucune valeur scientifique.

[Cartaphilus]

Bonjour Claude, bonjour embtw, bonjour à tous.

Réponse complémentaire à celle de embtw.

Ce que je trouve déplorable c'est que la science considère l'effet placebo comme un effet nuisible, surtout en pharmacologie, alors qu'on devrait accroitre les ressources pour comprendre ce processus de guérison.

L'effet placebo n'est pas considéré comme nuisible, mais comme un biais dans l'appréciation de l'efficacité d'une thérapeutique.

N'est-on pas à la limite de la connaissance avec le placebo qui guérit vraiment mais qui n'est rien du tout?

Le placebo ne guérit pas : il n'est pas d'action sur le processus pathologique, pas d'activité pharmacologique directe sur ce processus (pratiquement jamais) ; son action peut éventuellement se faire sentir sur des symptômes subjectifs.

Carthaphilus, tu demande de fournir des éléments scientifiques en double aveugle, ce n'est pas nécesaire.

Je ne connais pas d'autre façon de démontrer scientifiquement l'efficacité d'un traitement médicamenteux.

Si, comme tu le pense, le produit n'est pas efficace, il suffit de voir si les animaux guérissent aussi bien sans avoir ce traitement homéopathique.

Le recours à cette forme d'empirisme n'est pas suffisant ; que signifie « aussi bien » ? Comment être sûr que l'appréciation de critères de guérison sera parfaitement objective ?

Autrement dit, ce que tu pense (ce que j'en déduit), c'est que les éleveurs ne connaissent pas leurs animaux puisqu'ils obtiendraient le même résultat sans traitement mais qu'ils préfèrent débourser pour ces soins.

J'avoue ne pas bien comprendre votre raisonnement ; en qui la « connaissance » des animaux (là encore, que signifie ce terme ?) permettrait aux éleveurs de choisir le meilleur traitement ?

Je connais quelques personnes sur des fermes et leur intelligence n'est pas à mettre en doute.

Peut-être ; mais pour qui connaît les bases élémentaires de la chimie, descendre en dessous du nombre d'Avogadro ne laisse guère de doute sur la valeur des dilutions homéopathiques.

[Claude]

Bonjour,

Le placebo ne guérit pas : il n'est pas d'action sur le processus pathologique, pas d'activité pharmacologique directe sur ce processus (pratiquement jamais) ; son action peut éventuellement se faire sentir sur des symptômes subjectifs.

Est-ce que vous pouvez expliquer un peu plus ce point SVP. Je comprend que ce n'est pas le placebo lui-même qui guérit mais je pense que c'est ce qui déclenche le processus de guérison. Je comprend mal votre fin de phrase, c'est comme si vous dite que les patients qui se trouvent mieux après avoir reçu un placebo ne sont pas aussi bien que ceux qui ont reçu un vrai médicament. Qu'ils ont ressenti un bienfait mais que c'est un élément subjectif incomparable au bienfait du médicament. Ce n'est surement pas ce que vous voulez dire.

[Cartaphilus]

Bonjour Claude.

Je comprend que ce n'est pas le placebo lui-même qui guérit mais je pense que c'est ce qui déclenche le processus de guérison.

Dire que le placébo « déclenche le processus de guérison » équivaut à lui reconnaître une action spécifique qu'il n'a pas.

Je comprend mal votre fin de phrase, c'est comme si vous dite que les patients qui se trouvent mieux après avoir reçu un placebo ne sont pas aussi bien que ceux qui ont reçu un vrai médicament. Qu'ils ont ressenti un bienfait mais que c'est un élément subjectif incomparable au bienfait du médicament.

Au premier rang des symptômes subjectifs auxquels je fais allusion, il faut mette la douleur ; l'effet placébo peut agir sur ce symptôme, mais il n'aura pas ou très peu d'action sur des signes objectifs, comme, par exemple, sur la croissance d'une tumeur [*].

[pan-pan]

Ce qui est remis en question, c'est le fait que l'homéopathie n'a jamais eu un effet démontrable, supérieur à un placebo.

Chez les animaux, l'effet placebo c'est quoi?

[embtw]

Ce qui est remis en question, c'est le fait que l'homéopathie n'a jamais eu un effet démontrable, supérieur à un placebo.

Chez les animaux, l'effet placebo c'est quoi?

La même chose que chez les humains.

[pan-pan]

La même chose que chez les humains.

Erreur.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_placebo

L'effet placebo illustre l'influence du mental sur l'organisme, le psychosomatisme, et complique par là l'évaluation de l'efficacité de nouveaux produits pharmaceutiques. C'est la raison pour laquelle les tests sont effectués par la méthode dite en double aveugle. Celle-ci consiste à composer plusieurs groupes dans lesquels ni le patient, ni le médecin, ne savent si le produit administré est un médicament ou un placebo, permettant ainsi d'avoir un avis objectif sur l'efficacité réelle de la molécule étudiée par comparaison statistique des deux échantillons. Pour être mis sur le marché, un médicament doit prouver qu'il est significativement plus efficace qu'un placebo.

En l'absence d'étude clinique en double aveugle probantes, la communauté scientifique considère majoritairement que certaines médecines parallèles, comme l'homéopathie, l'acupuncture ou l'aromathérapie relèvent uniquement de l'effet placebo et donc que l'effet de ces thérapeutiques est exclusivement subjectif.

Prouve-moi que le subjectivisme et le psychosomatisme existe chez l'animal. Sinon, ce sujet est totalement non-avenue.

[embtw]

C'est quoi cette rhétorique en pur zozotisme pour tenter d'éluder le fond de la discussion qui est le sens de l'homéopathie, c'est à dire du susucre ?

Non, je n'ai rien à prouver. c'est aux tenants des médecines parallèles de démontrer leurs allégations, je n'ai pas à démontrer ce qui n'existe pas.

Prouve moi que l'homéopathie fonctionne sinon ton intervention est non-avenue ....


Mais comme je suis de bonne humeur et que j'ai deux minutes, même si cela va encore faire râler Z :

http://www.med.univ-rennes1.fr/etud/pha ... lacebo.htm

Tu peux aussi acheter cette étude : http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=16549649

Et enfin un papier intéressant : http://www.psychiatriemed.com/textes/41 ... lorin.html

[pan-pan]

comment peut on expliquer le succes de l'homeopathie veterinaire?
effet placebo?

L'effet placebo chez les animaux n'existe pas.
À embtw:

La même chose que chez les humains.

Faux. L'effet placebo n'existe pas chez les animaux, mais existe chez les humains. L'homéopathie chez les humains, selon les études, est l'équivalent de l'effet placebo, sinon donne moins de résultats. Mais lorsque tu dis que l'effet placebo fait la même chose chez les animaux... Tu fais erreur. On parle des animaux ici, non des humains. Relis le sujet en titre.

Respire un grand coup par tes narines de mammifère avant de prendre le mors aux dents.

[embtw]

Faux. L'effet placebo n'existe pas chez les animaux, mais existe chez les humains. L'homéopathie chez les humains, selon les études, est l'équivalent de l'effet placebo, sinon donne moins de résultats. Mais lorsque tu dis que l'effet placebo fait la même chose chez les animaux... Tu fais erreur. On parle des animaux ici, non des humains. Relis le sujet en titre.

Renseigne-toi et tu verras que l'effet placebo s'applique aussi aux animaux. ( Bien que partiellement )

Avant de faire des sorties de route, il serait de bon ton de se documenter quelque peu. Entre autres, lis les liens des études scientifiques que j'ai fourni ....

Respire un grand coup par tes narines de mammifère avant de prendre le mors aux dents.

C'est entendu, je respirerai quand tu auras décidé d'intervenir de manière documentée, cela nous changera

[pan-pan]

C'est entendu, je respirerai quand tu auras décidé d'intervenir de manière documentée, cela nous changera

Renseigne-toi et tu verras que l'effet placebo s'applique aussi aux animaux. ( Bien que partiellement )

J'ai mis en rouge ce que tu avais oublié de noter. C'est ce que je critiquais.
Merci pour les liens . Comme je le pensais, le placebo chez les animaux ne tient qu'au rapport maître/animal/conditionnement, etc.

[embtw]

Comme je le pensais, le placebo chez les animaux ne tient qu'au rapport maître/animal/conditionnement, etc.

Ce rapport maître/animal/conditionnement peut sans doute s'apparenter au rapport médecin(gourou/guérisseur)/malade/conditionnement.

Cela est peut-être lié à l'effet Hawthorne.

[Poulpeman]

Salut pan-pan,

Le subjectivisme n'est pas chez l'animal mais chez l'évaluateur qui détermine si oui ou non il y a eu amélioration de l'état de santé de l'animal.
Ca fait partie de l'effet placebo (aussi bien chez l'homme que chez l'animal).
Je crois d'ailleurs que c'est le principal facteur de l'effet placébo en médecine vétérinaire.

Pour le psychosomatisme, il existe bel est bien chez les animaux qui somatisent, entre autres, le stress. Par exemple, les chiens développent parfois des eczémas ou autres problèmes de peau par somatisation. Le stress d'isolation entraine chez la vache une élévation du cortisol (qui pourrait affecter la qualité du lait).

Poulpeman