Pour info : la philosophie du Cnegu

P Seray · #51

Sans moi,
Bye

Buckwild · #52

P Seray a écrit :Sans moi,
Bye

Dommage, c'est sans doute le meilleur moyen :

de tirer ça au clair serait de monter en mode Redico et d'évaluer (voir Loi 14) cette petite proposition D1 :

D1 : La Terre est fréquemment visitée (plus d'une fois par décennie, ces temps-ci) par des machins issus d'une exoévolution ultradéveloppée.
Buck entre 0.1% et 2% | Quivoudra : ?%

++
Buck

Buckwild · #53

Salut Alain,

- Buck, tu en fais vraiment trop en qualifiant l'ufologie traditionnelle et historique de "farce".

C'est pourtant ce que je pense. Pas une seule découverte scientifique dans les domaines* qui la concernent depuis bientôt 60 ans.

* : Météorologie, physique atmosphérique, astronomie, aéronautique (projets classés secret défense), astronautique (projets classés secret défense) à ce sujet, on doit des découvertes à certains spécialistes amateurs mais pas des ufologues, etc...

Il existe bien entendu au moins une exception à ma connaissance, James Bunnel :
http://www.estofex.org/files/2007JD008575-pip.pdf

Et encore, il ne s'agit pas d'un ufologue à proprement parler mais plutôt d'un "Marfalogue".

Ceci dit Alain, il y a certains ufologues que j'apprécie :

David Clarke
Jean-François Baure
Paul Fuller
Wim VAN UTRECHT
Martin Shough
Juan Ballester Olmos
Richard F. Haines
Puckett, William
Weinstein, Dominique
Gilles Munsch
Eric Maillot
Patrice Seray
Alain Delmon (

)
etc...

TU as défini l'objet d'étude qui t'intéressait (si je comprends bien : des sondes ou signaux technologiques dans l'espace proche ?) et TU as décidé que c'était plus scientifique, moins zozo. Mais regardes, le clan des "vrais" sceptiques te le reproche quand même.

Pas d'accord, certains ufo-sceptiques (autoproclamés) me reprochent d'être un pseudo-sceptique mais ils ne critiquent pas mon approche, du moins pas sur le topic (Qu'est ce qu'un ovni ?). Paradoxalement, je me tue à faire comprendre que je ne m'inclus pas dans le camp des sceptiques, tout comme dedale.

Quant à moi je considère que les approches sont complémentaires : chercher ici sur Terre, et dans l'espace pourquoi pas. Mais pourquoi ignorer volontairement les témoignages ici et maintenant ? Parceque le "signal" est noyé dans un "bruit" énorme ? Bin si on ne faisait que des recherches faciles ... Parcequ'il ny a pas de signal ? Bin comment en être certain sans études approfondies et bipartites (tenants + sceptiques) ?

Je pense moi aussi qu'il y a une complémentarité entre l'ufologie et les initiatives SETI & SETI & Co mais pas au même niveau que toi. Je m'explique, beaucoup de monde critique SETI (tenants & sceptiques y compris) mais je pense réellement que SETI a ouvert la voie et montre aux ufologues ce que pourrait être l'ufologie si elle devenait réellement scientifique. P.Lagrange (que certains ufo-sceptiques français ne supportent pas), l'a très bien compris mais on peut tjs rêver...

Chercher les ET oui mais encore faut il essayer de le faire en suivant l'ensemble des canons guidant ou devant guider le processus de production des connaissances scientifiques. Une farce donc, car ni les tenants, ni les ufo-sceptiques ne suivent cette voie, voie qui est pourtant la seule et unique pour espérer un jour répondre à l'une des questions les plus fascinantes de l'humanité.

Ce qui explique en partie pourquoi je ne me considère ni comme un ufologue (un passionné oui), ni comme un ufo-sceptique.

++
Buck

Buckwild · #54

Bonsoir,

Quand G.M dit :

« L’idée n’est certes pas de restreindre l’information mais bien d’éviter que trop d’informations superflues ne tuent l’information à venir. Cet argument pèse donc lui aussi dans notre choix délibéré de ne pas diffuser plus que nécessaire les cas qui nous paraissent dignes d’intérêt. Il y a selon moi un équilibre à trouver entre diffusion pour alimenter la recherche et discrétion pour éviter de lui nuire. »

Je crois comprendre que G.M laisse sous-entendre qu’il (CNEGU) préfère garder certains cas N.I au chaud dont les spécificités sont uniques afin pourquoi pas de retomber un jour sur un témoignage ayant les mêmes spécificités.

Ce qui selon eux aurait tendance à démontrer qu’il est plus probable qu’il s’agisse de spécificités avérées et propre à l’observation en question et non pas inspirées par un autre cas.

Afin d’éviter une sorte de contagion via le net ou autre en d’autres termes.

Je me trompe ?

++
Buck

P Seray · #55

Buck

Je me trompe ?

Là je réponds illico. Oui vous vous trompez lourdemment. (Cela ne m'étonne guère, beaucoup comme vous font la même erreur puisque croyant connaitre tout du Cnegu et de ses gens).

Je crois comprendre que G.M laisse sous-entendre qu’il (CNEGU) préfère garder certains cas N.I au chaud dont les spécificités sont uniques afin pourquoi pas de retomber un jour sur un témoignage ayant les mêmes spécificités.

Alors j'explique volontiers et vais faire court : Buck, le recueil d'un témoignage ovni comporte des tas d'informations. Alors oui certaines de ces informations (pas le cas ! nuance de taille) peuvent rester secretes (c'est le mot juste) non pas par refus de communiquer mais pour diverses raisons (dont certaines très faciles à comprendre). C'est un peu comme une enquête policière, nous pouvons connaitre les grandes lignes mais pas certains DETAILS qui peuvent résoudre l'affaire et ainsi dénoncer le coupable.
Si d'aventure, lors d'une enquête un détail en apparence anodin survient, que ce même détail ressurgit dans un ou plusieurs autres cas, alors le fait de ne pas l'avoir divulgué pourrait peut-être être utile à l'ufologie. C'est du concret en devenir qui sait ?

Le problème de la plupart des gens ne supportant pas les ufo-sceptiques c'est que dés qu'un texte parait il est pris a rebrousse poil immédiatement (effet de contagion ?)

Dans l'espoir de ne pas avoir été trop long.
Bye

Patrice

Buckwild · #56

P Seray a écrit :Buck
Je me trompe ?
Là je réponds illico. Oui vous vous trompez lourdemment. (Cela ne m'étonne guère beaucoup comme vous font la même erreur puisque croyant connaitre tout du Cnegu et de ses gens).

Salut Patrice,

"Vous", vous qui puisque je suis bien le seul à avoir posé la question non ?

Vous les tenants, c'est ça ?

Un tantinet aggressif & parano' Patrice, je n'ai jamais prétendu connaitre tout du CNEGU et encore moins de ses membres, je m'en fiche pas mal à vrai dire.

Ta réponse illico a répondu à ma question, je ne me suis pas vraiment trompé, ce n'est pas la seule raison du refus de communiquer sur les cas N.I par vos soins mais cela en est une puisque tu écrits plus loin :

Si d'aventure, lors d'une enquuête un détail en apparence anodin survient, que ce même dcétail resurgit dans un ou plusieurs autres cas, alors le fait de ne pas l'avoir divulgué pourrait peut-être être utile à l'ufologie. C'est du concret en devenir qui sait ?

Le problème de la plupart des gens ne sup^portant pas les ufo-sceptique c'est que dés qu'un texte parait il est pris a rebrousse poil immédiatement (effet de contagion ?)

C'est pas mon cas mais la paranoïa à tendance à :

1. la surestimation pathologique de soi-même ;
2. la méfiance extrême à l'égard des autres ;
3. la susceptibilité démesurée ;
4. la fausseté du jugement.

Flagrant dans ta réponse Patrice, ooops, cela va te rendre encore plus parano'...

++
Buck

P Seray · #57

Désolé je ne sais trop bien écrire le chinois.

Relisez ma réponse posèment svp.
Pas d'agressivité (ou dans votre tête alors ?), j'ai bien écrit (en gras)

Là je réponds illico. Oui vous vous trompez lourdemment. (Cela ne m'étonne guère, beaucoup comme vous font la même erreur puisque croyant connaitre tout du Cnegu et de ses gens).

A la lecture de pas mal de votre prose c'est ce qui en ressort, d'où ma phrase. Peut-être devriez-vous vous relire alors pour que je puisse éviter cela non ?

Ta réponse illico a répondu à ma question

J'en suis ravi, c'est l'essentiel. Pour le reste, le parano (endurcit) que je suis, je vous le laisse volontiers.

Bye.
Si d'aventure je puis répondre "illico"

comme je viens de le faire, je m'en ferais un vrai plaisir.

Patrice

Buckwild · #58

P Seray a écrit : A la lecture de pas mal de votre prose c'est ce qui en ressort, d'où ma phrase. Peut-être devriez-vous vous relire alors pour que je puisse éviter cela non ?

Et aller Patrice, c'est reparti pour un tours...tjs sans jamais me citer, bref, je vais finir pas ne même plus y prêter d'attention à ce genre de remarques. Même le mot "tenant" me rend insensible, c'est pour dire.

Patrice, si je te recontre un jour, on "mangera" un "rasta surprise" avant de discutailler :

http://phys-merger.physik.unibas.ch/~cy ... rprise.jpg

S' d'aventure je puis répondre "illico" comme je viens de le faire, je m'en ferais un vrai plaisir.

Cool,

++
Buck

P Seray · #59

Même le mot "tenant" me rend insensible

Suis sceptique là ! Oups !

Buckwild · #60

P Seray a écrit :
Même le mot "tenant" me rend insensible
Suis sceptique là ! Oups !

Tu devrais pas, vous êtes dans l'incapacité absolue & factuelle (j'attend tjs, c'est pour dire) de me faire rentrer dans votre définition de "tenant" consultable sur S.O. Du coup, je relativise et je me dit, pas grave. C'est vrai depuis ma discussion avec tonton' sur ce même topic...donc, c'est récent, d'ou ton scepticisme.

J'ai beau essayer moi aussi et j'y arrive pas

:
http://www.break.com/usercontent/2008/1 ... 97984.html

D'ou l'expression : "thinking outside the box"

++
Buck

Buckwild · #61

Salut Patrice & tout le monde,

Preuve que je ne flirte avec aucun des camps de l'ufologie et que j'avais partiellement raison concernant ma perception & interprétation du texte de GMH, je le cite :

Merci à Aldebert pour son aimable commentaire et à Buckwild d’avoir tenté de préciser ma pensée auprès d’ODIN57. Je confirme bien ce qu’évoque Buckwill qui a visiblement mieux compris, à savoir que le peu d’informations potentiellement intéressantes que je retire de certaines de mes enquêtes (car en général – mais je vous laisse le privilège de me démentir sur ce point – je ne parle que de ce que je connais pour l’avoir travaillé en détail) n’aura d’intérêt réel que si je peux le confirmer à l’occasion d’autres enquêtes personnelles ou par l’entremise d’enquêtes extérieures. J’aurai alors tout loisir d’approfondir ces cas pour comparaison (ce que j’ai déjà eu l’occasion de faire, certes trop rarement à mon goût).

Mais cette confrontation n’a de sens et surtout de validité que si je peux être certain de n’avoir pas moi-même induit (ou simplement mis en situation d’induire) cette confirmation. C’est une précaution similaire à celles que prend un expérimentateur pour ne pas fausser ses expériences. Voici un exemple simple pour tenter d’être clair : si un témoin me décrit une forme très particulière d’un phénomène (ou toute autre particularité), je m’attacherai à retrouver cette forme (ou particularité) dans d’autres observations indépendantes. Diffuser partout cette description devient alors le meilleur moyen de me priver de toute confrontation potentielle objective.

Je n’ai jamais dit ou écrit que je refusais de donner l’information à un « chercheur » motivé et sérieux ! Nuance qui échappe à mon contradicteur.Si vous voyez là de la rétention d’information, cher ODIN57, c’est que certains aspects de la science vous échappent encore ! (souhaitez-vous que je détaille ce point ?)

Et ma réponse en avant première (avant même qu'elle soit "publiée" sur Ufofu)

:

Salut tout le monde,

Perso’, que le CNEGU ne précise pas la proportion de cas non-résolus par leurs soins ne me dérange pas. Qui le fait de toute façon hormis le GEIPAN ?

Je comprend la stratégie & méthodologie de GMH et du CNEGU en général. Je pense juste qu’il manquait quelques précisions dans l’article de GMH. Tu as donc bien fait de proposer ce sujet de réflexion ODIN. J’y vois même (méthodo’ CNEGU) quelque chose de constructif & probablement productif car cela laisse supposer qu’ils souhaitent réellement trouver des corrélations au niveau des manifestations observées.

Ceci dit, je présume que cela est très difficile voir même sujet à caution en utilisant du matériel testimonial comme matière première et donc l’homme comme outil de mesure & recueil de données.

Concernant, l’un des aspects méthodologiques des enquêtes du CNEGU :

GMH disait :

« Mais cette confrontation n’a de sens et surtout de validité que si je peux être certain de n’avoir pas moi-même induit (ou simplement mis en situation d’induire) cette confirmation. »

Je rajouterai que la dispersion des valeurs des manifestations observées suite à leur variabilité intrinsèque et aux incertitudes liées à la perception de l’observateur ne font que compliquer un peu plus cette approche et éléver le taux d’incertitude…

Sans oublier la reconstuction mémorielle bien entendu.

Avec des outils de mesure, certaines de ces incertitudes sont présentes mais elles peuvent être évaluées et donc limitées via les protocoles expérimentaux, les échantillonnages d’acquisition des données, les types de capteurs, la/les méthodes de traitement & d’analyse, etc…)

Je souhaite donc bonne chance (ils en ont besoin) au CNEGU et je suis ravie que ODIN ait proposé ce sujet de discussion. Merci aussi à GMH pour s’être « déplacé » jusqu’à nous.

C’est ce qui manque le plus dans le sujet qui nous passionne, à savoir la communication (la vraie).

ps : A ce titre Nemrod, essaie de lancer une initative sous forme de débats ufologiques. Souhaitons lui aussi bonne chance.

++
Buck

Vous pouvez tjs penser que je suis un faux-cul, vous seriez pas les premiers, ni les derniers (JCD le pense)

++
Buck l'éternel insatisfait & incompris

P Seray · #62

Et moi j'avais écrit :

Là je réponds illico. Oui vous vous trompez lourdemment. (Cela ne m'étonne guère, beaucoup comme vous font la même erreur puisque croyant connaitre tout du Cnegu et de ses gens).

Citer:
Je crois comprendre que G.M laisse sous-entendre qu’il (CNEGU) préfère garder certains cas N.I au chaud dont les spécificités sont uniques afin pourquoi pas de retomber un jour sur un témoignage ayant les mêmes spécificités.

Alors j'explique volontiers et vais faire court : Buck, le recueil d'un témoignage ovni comporte des tas d'informations. Alors oui certaines de ces informations (pas le cas ! nuance de taille) peuvent rester secretes (c'est le mot juste) non pas par refus de communiquer mais pour diverses raisons (dont certaines très faciles à comprendre). C'est un peu comme une enquête policière, nous pouvons connaitre les grandes lignes mais pas certains DETAILS qui peuvent résoudre l'affaire et ainsi dénoncer le coupable.
Si d'aventure, lors d'une enquête un détail en apparence anodin survient, que ce même détail ressurgit dans un ou plusieurs autres cas, alors le fait de ne pas l'avoir divulgué pourrait peut-être être utile à l'ufologie. C'est du concret en devenir qui sait ?

Et je confirme bien qu'il ne s'agissait pas de garder au chaud des cas N.I mais de conserver certaines spécificités du (ou des) cas.

GMH (près de moi) est d'accord.
Pour info nous travaillons sur un gros document qui devrait être mis en ligne prochainement. Encore des cas expliqués, mince, cela ne s'arrange pas pour le Cnegu qui insiste à ne popint faire de parité sur son site ! Vilain ça !!!

Pensez-vous que cela est plus clair ?

Et puis non, pas la peine de perdre votre temps, vous avez raison.

Bye

Buckwild · #63

Bonsoir,

Toute l'hypocrisie que dénonce Odin en utilisant le mot "idéologie" se trouve peut être résumée à cela :

Buck : Je crois comprendre que G.M laisse sous-entendre qu’il (CNEGU) préfère garder certains cas N.I au chaud dont les spécificités sont uniques afin pourquoi pas de retomber un jour sur un témoignage ayant les mêmes spécificités.

P.Seray : Là je réponds illico. Oui vous vous trompez lourdemment. (Cela ne m'étonne guère, beaucoup comme vous font la même erreur puisque croyant connaitre tout du Cnegu et de ses gens).....Et je confirme bien qu'il ne s'agissait pas de garder au chaud des cas N.I mais de conserver certaines spécificités du (ou des) cas. GMH (près de moi) est d'accord.

Pourquoi ?

Sur votre site il n'y a qu'un seul cas N.I présenté à ce jour et je crois avoir compris que la "déclassification"

est survenue suite à une remarque de Odin...Il n'y en avait donc aucun avant.

Donc, cela démontre qu'ils sont bien au chaud et pas consultables gratuitement sur le NET. Le site du CNEGU ne précise à aucun moment qu'il dispose(ait) de cas N.I et qu'il faille addresser une demande spécifique afin d'y avoir accès. Cette même demande, si elle est honorée suffit à elle seule à anéantir la stratégie mise en place (ou soit-disant...voir plus bas pourquoi) par le CNEGU.

A moins que, pour pallier à ce problème, vous ne donniez pas certaines information volontairement (spécificités), même aux enquêteurs qui vous l'ont demandé (c'est bien ou c'est pas bien ?

) et encore faut il, rappelons le, que ces mêmes enquêteurs sachent à la base que vous disposez de ces cas pour commencer.

C'est vraiment tordu cette histoire et je me demande même si ce n'est pas moi qui vous ai influencé en vous donnant une bonne raison pour justifier vos "cachotteries" ou "rétention" d'informations "ufologiquement" stratégiques selon vous (ou moi).

Je n'en Seray

par arrivé à me poser la question si tes réponses étaient plus claires...

Mon pseudo (selon vous)-scepticisme me fait donc penser que ODIN a peut être raison et qu'il y a bien des raisons idéologiques derrière cette rétention d'informations. Mais comme mes amis du projet MKULTRA ne veulent pas me donner de substances causant une telle confusion mentale, que l'individu sous son influence lors d'un interrogatoire trouvera difficile de soutenir une histoire fabriquée, je serais donc obligé de vous torturer.

Pourquoi cette idéologie ? Peut être pour cacher un scepticisme complexé ?

++
Buck

NEMROD34 · #64

garder au chaud des cas N.I

Perso je suis pour !
OVNI-LANGUEDOC association non sceptique mais regroupant des gens venants de diverses obédiences, et dont je ne fais pas partie cette année pour raison personnelle (je devrais y revenir l'année prochaine), a une politique:
Enquête faite, un cas non résolut ils ne publient rien avant deux ans.
Ça évite la contamination psycho-sociologique.

Après si un ufologue demande des renseignements, ça se vote entre tous.

Buckwild · #65

NEMROD34 a écrit : Ça évite la contamination psycho-sociologique.

Ca, j'ai bien compris.

Mais à partir du moment ou l'on cède à la requête d'une seule personne sans tronquer ou supprimer certains éléments, la stratégie s'écroule en partie. Et c'est pourtant bien ce qui a été précisé à Odin, il peut obtenir des informations s'il le demande.

On peut donc raisonnablement douter de la véracité ou but premier derrière cette rétention d'informations car il est illogique de procéder ainsi, sauf si l'on tronque ou supprime certaines informations.

++
Buck

P Seray · #66

Bonjour,

« Sur votre site il n'y a qu'un seul cas N.I présenté à ce jour et je crois avoir compris que la "déclassification" est survenue suite à une remarque de Odin...Il n'y en avait donc aucun avant. »

Votre interrogation pourrait paraitre légitime s’il n’ y avait pas eu justement de ma part cette réponse :

« Et je confirme bien qu'il ne s'agissait pas de garder au chaud des cas N.I mais de conserver certaines spécificités du (ou des) cas. »

Je ne vous ferais pas l’injure de vous expliquer cette phrase.

J’aurai préféré que vous nous disiez clairement que cette explication ne vous convenait pas (et d’entrée de jeu) ou que vous la mettiez en doute. J’aurais eu du respect pour cela par honnêteté intellectuelle.

Pourquoi ?

J’ai déjà fourni les explications à cela (relisez plus haut).

Plus généralement maintenant :

Que Odin par ailleurs, s’interroge sur la mise en ligne (dite tardive !) d’un cas dit NI (Langres) mais pas forcément inexplicable, je trouve cela légitime et sain. Il a l’excuse pour lui d’ignorer (peut-être ?) que ce cas fut mis en ligne sur l’ancien site, qu’il a été publié dans l’organe d’expression du Cnegu (Les Mystères de l’Est en 2001). Je note cependant que dans l’abstract présentant le cas ceci est dument mentionné, mais ai conscience que beaucoup ne les lisent pas (à tort).

Mais provenant de vous je trouve que cela frise un tantinet la mauvaise foi lorsque l’on acquiesce au fait, surtout, lorsque, comme vous, l’on sait pertinemment que le cas a été publié en 2001. En effet vous n’ignorez pas le fait puisque je vous ai transmis gracieusement le Cdrom des MDE n° 1 à 9 (où figure donc le cas).

L’honnêteté demande aussi de le préciser non ?

Ensuite, désolé de vous décevoir (encore une fois) mais en aucun cas vous n’avez joué un rôle (même mineur) sur la décision du Cnegu pour la mise ne ligne du ce cas NI.
A la rigueur, les interventions d’Odin lors d’une joute avec Rosetta sur Ufofu a été un élément accélérateur. La mise en ligne ayant été prévue de toute façon.
En effet et comme dit dans le texte de GMH, la priorité est la mise en ligne de cas dits « solides » et pourtant expliqués par les membres du Cnegu avec force d’arguments dans un but pédagogique, ce que vous avez parfaitement le droit de trouver contestable voir présomptueux si cela vous sied.

Peut-être avec une arrière pensée (c’est moi et non le Cnegu qui le dit – je ne suis pas membre du groupement) d’un certain équilibre par rapport à ce que nous pouvons trouver sur le net ou dans les revues dites spécialisées, en majorité absolue.
Cette fameuse parité que l’on reproche au Cnegu est en outre un faux procès. Que vaut une parité, comment l’avoir et surtout pourquoi en avoir une, si les éléments présentés n’ont aucun aboutissement poussé (enquête exhaustive au possible) ? Penseriez-vous un seul instant que nous sommees maitres sur ce sujet ? Que nous décidons un jour de trouver un cas NI et un jour I pour faire cette parité idiote ?

Mettre que Monsieur X… a vu une curieuse boule lumineuse dans le ciel de Nice, cela amène quoi de plus ? Nous trouvons partout ce type de témoignage. Qu’en faire sinon les lister ? Ce choix stratégique semble perturber pas mal de gens, je m’en féliciterai le jour ou l’exemple des rapports d’enquêtes du Cnegu sera repris. Là l’ufologie y gagnera.

Notez s’il vous plait que le Cnegu n’a pas l’ambition de révolutionner l’Ufologie. Il tente par ses contributions d’en donner une autre lecture plus juste. Les contributions du Cnegu, aussi modestes soient-elles, apportent cependant une pierre à l’édifice et même si les membres restent conscients du peu de probabilités de trouver une réponse à la problématique Ovni ou d’y voir un réel changement .
Les échanges houleux à son sujet (merci de cela) de ces derniers temps me confortent dans le fait qu’ils (les membres) ont bien raison d’agir ainsi. Si cela gêne, aucune importance, les faits comptent.

Enfin, pour info toujours, nombre d’Ufologues « tenants-croyants », qui ont faient la démarche de se rendre aux sessions du Cnegu, ont pu (en conservant leurs positions respectives avant, pendant et après) se rendre compte du sérieux du travail, de la qualité des informations et surtout que les dires sur ces gens là étaient pour le moins faussés.
Que les discutes lors de ses sessions allaient tous vers une tentative de compréhension du dit phénomène et non vers sa réduction systématique et combien l’apport d’un rapport OVNI dont l’investigation pointe vers une explication prosaïque était pédagogique.

Peut-être qu’un jour vous aurez aussi cette envie, cette démarche de vérification personnelle.

Odin ou De Passage par exemple reste de ceux qui me sont agréable à lire.
Odin qui, à sa façon, pas toujours justifié à mon regard, oblige les ufologues à bien des réflexions. C’est une excellente chose.
De Passage, dont je retiens les arguments concernant les livrés bleus du cas K.A (ce qui pour moi n’invalide pas l’explication prosaïque d’EM).
Au moins deux vous voyez, tout n’est pas si négatif dans ce monde étrange des Ufologues…

En conséquence, fustigé le Cnegu sur ces choix pédagogiques (et vous avez le droit de le faire) est certainement plus aisée que de faire plusieurs centaines de kilomètres pour des vérifications in situ, de prendre de son temps de loisir, de dépenser son argent ! Quand d’après vous les donneurs de leçons vont-ils faire de même et présenter quelques cas (I ou NI qu’importe) avec le même sérieux ?

Enfin et j’en termine, je vais peut-être vous ôtez cette petite bête noire qui se vautre en votre esprit et qui vous ronge. Que vous soyez sceptique ou tenants-croyants je m’en contrefiche. Je ne retiens que les arguments permettant de faire une avancée dans l’ufologie ou sur mon plan personnel.

Bye
Patrice

Buckwild · #67

P Seray a écrit :« Et je confirme bien qu'il ne s'agissait pas de garder au chaud des cas N.I mais de conserver certaines spécificités du (ou des) cas. »Je ne vous ferais pas l’injure de vous expliquer cette phrase.

Salut Patrice,

Pour rappel, c'est moi-même qui l'ai déduis à la base, cela n'était pas clairement expliqué dans le texte de G.M.

J’aurai préféré que vous nous disiez clairement que cette explication ne vous convenait pas (et d’entrée de jeu) ou que vous la mettiez en doute. J’aurais eu du respect pour cela par honnêteté intellectuelle.

Elle me convient très bien, c'est aussi la politique de SETI et de toutes les polices du monde que je sache, pour ne citer qu'eux.

Mais provenant de vous je trouve que cela frise un tantinet la mauvaise foi lorsque l’on acquiesce au fait, surtout, lorsque, comme vous, l’on sait pertinemment que le cas a été publié en 2001. En effet vous n’ignorez pas le fait puisque je vous ai transmis gracieusement le Cdrom des MDE n° 1 à 9 (où figure donc le cas).
L’honnêteté demande aussi de le préciser non ?

Je n'ai jamais reçu ce Cdrom (je vérifierai) mais votre revue, de mémoire le cas n'y était pas mais je vérifierai aussi à ce niveau. Cela ne change rien à rien, car non disponible au grand public via le site web.

Ensuite, désolé de vous décevoir (encore une fois) mais en aucun cas vous n’avez joué un rôle (même mineur) sur la décision du Cnegu pour la mise ne ligne du ce cas NI.

Je n'ai jamais prétendu le contraire ou même laisser sous-entendre.

A la rigueur, les interventions d’Odin lors d’une joute avec Rosetta sur Ufofu a été un élément accélérateur. La mise en ligne ayant été prévue de toute façon.
En effet et comme dit dans le texte de GMH, la priorité est la mise en ligne de cas dits « solides » et pourtant expliqués par les membres du Cnegu avec force d’arguments dans un but pédagogique, ce que vous avez parfaitement le droit de trouver contestable voir présomptueux si cela vous sied.

Merci de ne pas m'attribuer des choses que je ne pense pas. Cela porte un nom non ?

En conséquence, fustigé le Cnegu sur ces choix pédagogiques (et vous avez le droit de le faire) est certainement plus aisée que de faire plusieurs centaines de kilomètres pour des vérifications in situ, de prendre de son temps de loisir, de dépenser son argent ! Quand d’après vous les donneurs de leçons vont-ils faire de même et présenter quelques cas (I ou NI qu’importe) avec le même sérieux ?

Patrice voyons, combien de cas sur le net ai-je déjà déboulonné/rationnalisé ? Mémoire courte, c'est un de mes hobbies mais je ne suis pas un ufologue pour autant, c'est juste un "entraînement" & passion pour moi (pour autre chose) mais comme tu le sais, mes ambitions sont différentes et mon approche aussi (plateforme instrumentale) Je sais très bien et je le répète sans cesse que l'ufologie n'a ni les moyens, ni les méthodes pour étudier les Ovnis/Pan. Tu penses que les témoignages suffisent, moi je sais que les témoignages ou vidéos/photos amateurs ne permettent pas de recueillir des données objectives, fiables et exploitables scientifiquement (ou très peu).

Saros c'est très bien, c'est un approche scientifique mais c'est un "outil" pour ufologues pas un "outil" SETV.

Enfin et j’en termine, je vais peut-être vous ôtez cette petite bête noire qui se vautre en votre esprit et qui vous ronge. Que vous soyez sceptique ou tenants-croyants je m’en contrefiche. Je ne retiens que les arguments permettant de faire une avancée dans l’ufologie ou sur mon plan personnel.

Patrice, j'ai des doutes tout simplement car je vois comme une contradiction dans vos dires et la méthodologie. D'un côté on ne "déclassifie" pas certains cas pour éviter entre autres, une contagion socio-psy soucoupique et de l'autre on transmet des infos à qui le veut ou presque. D'ou mon doute concernant la motivation première. Doute ≠ certitude.

++
Buck

NEMROD34 · #68

Mais à partir du moment ou l'on cède à la requête d'une seule personne sans tronquer ou supprimer certains éléments, la stratégie s'écroule en partie.

Oui, c'est pour ça qu'il faut regarder à qui on en parle, si la personne peut aider et ne rien divulguer pourquoi pas ?

NEMROD34 · #69

Vous croyez avoir tout vu en matière de connerie en ufologie ?
Hé bien non, sachez que mykérinos repousse chaque jour les limites de la connerie!

Mikerynos

Mikerynos
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Message n°4
Re: Quand philosophie rime avec idéologie (CNEGU)
par Mikerynos Hier à 19:22
En tout cas sur Ufofu, ils en prennent pour leurs grades... Mon colonel !

Les sceptiques sont tellement accro de la censure, qu’ils censurent eux-mêmes, comme les liens sur un certain forum ou ils se regroupent, qui indiquent un message du style [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] amusant. Pourquoi ? Pour éviter les bavures sans doute. Leurs manque de franchise et d'honnêteté est évidente, pas besoin d'aller plus loin. MDR

Les sceptiques sont tellement accro de la censure, qu’ils censurent eux-mêmes[...]
Leurs manque de franchise et d'honnêteté est évidente

dit l'administrateur d'un forum où les parties suivantes necéssites d'être identifié ...

P Seray · #70

J'ai dis ce que j'avais à dire, je reste dessus jusqu'à preuve du contraire. Laissons le temps au temps et nous y reviendrons peut-être à l'occasion.

Cas nI sur Cnegu :
J'ai le récipissé d'envoi du CDRom mais pas grave qu'importe même, clos pour moi. Vous omettez cependant le fait que le cas NI était déjà sur l'ancien site, puis que l'abstract du nouveau site donne l'information.

J'en termine (pour de vrai cette fois) avec cela : (l'ennui va gagner les membres de ce forum avec nos discutes à deux balles)

Patrice, j'ai des doutes tout simplement car je vois comme une contradiction dans vos dires et la méthodologie. D'un côté on ne "déclassifie" pas certains cas pour éviter entre autres, une contagion socio-psy soucoupique et de l'autre on transmet des infos à qui le veut ou presque. D'ou mon doute concernant la motivation première. Doute ≠ certitude.

Gardez vos doutes puisqu'ils semblent devenir des certitudes à votre niveau. Vous ne comprenez pas les explications, tans pis ! Ou alors vous les refusez (mais je n'y crois absolument pas). Essayez de prendre un peu de temps là aussi pour réflèchir. Les déductions (ci-dessus) que vous faites sont partiellement fausses.

En d'autres termes vous posez le problème à l'envers et en faites des déductions erronées.

A bientôt sur un autre sujet qui sait ?

Buckwild · #71

Salut Patrice,

Je vérifierai (dans mes cartons de déménagement) mais il ne me semble pas avoir reçu le dit cd-rom. Peu importe.

Figures toi qu'avec du recul et n'étant pas un fan des "théories consp" ufologiques, je vous crois, c'est une certitude maintenant. Je ne vois pas pourquoi vous mentiriez sauf en cas de scepticisme complexé aïgu.

++
Buck

P Seray · #72

J'en suis ravi. Sincèrement.
Je pense qu'un élément extèrieur à probablement du intervenir sur le coup. C'est une bonne chose. Si vous ne comprenez pas cette dernière phrase, je vous expliquerais en MP pour ne pas encombrer le fil.
En revanche une définition de Scepticisme Complexé Aigu (SCA

) me plairait bien (mon côté parano certainement

)

Patrice

Buckwild · #73

P Seray a écrit :J'en suis ravi. Sincèrement.
Je pense qu'un élément extèrieur à probablement du intervenir sur le coup. C'est une bonne chose. Si vous ne comprenez pas cette dernière phrase, je vous expliquerais en MP pour ne pas encombrer le fil.

Salut Patrice,

Un peu de recul et de bon sens suffisent. Quand à l'élément extérieur, négatif, je suis arrivé à mon "I want to believe---you" tout seul et comme un grand.

En revanche une définition de Scepticisme Complexé Aigu (SCA ) me plairait bien (mon côté parano certainement )

Curieux plutôt que parano', car je ne suis pas parano' au point de penser que tu l'es sur ce coup précis.

MA définition de l'ufo/ET-scepticisme complexé est simple et tient en une phrase :

Penser ou laisser penser que les cas "solides" pour lesquels aucune piste explicative convaincante n'existe donne du crédit à l'HET ufologique

Exemple de phrase type provenant d'un sceptique atteint du syndrome SCA (©Buckwild)

ou pouvant le laisser supposer :

"Les cas "solides" ne résistent pas à une enquête approfondie lorsqu'il y a suffisement d'éléments pour le permettre"

1 : Affirmation gratuite et probablement fausse
Résultat = Fait le jeu des tenants (arguments type : désinformation, obscurantisme)
2a : Laisse sous-entendre que l'HET peut être évaluée scientifiquement via des enquêtes ufologiques
Résultat = Fait le jeu des tenants et des pseudo-siences
2b : Laisse supposer que les sceptiques croient que l'HET peut être évaluée scientifiquement via des enquêtes ufologiques
Résultat = Fait le jeu des tenants, des pseudo-sciences et fait passer les sceptiques pour des pseudo-scientifiques
3 : Laisse sous-entendre que les sceptiques ne veulent pas reconnaitre que de tels cas existent
Résultat = Fait le jeu des tenants
4a : Laisse présumer que les sceptiques préfèrent la négation au "je ne sais pas"
Résutat = Fait le jeu des tenants
4b : 4a peut laisser supposer que les sceptiques ne font pas preuve d'honnêteté intellectuelle
Résultat = Fait le jeu des tenants et des pseudo-sciences
5 : Ne permet pas aux tenants de comprendre que pour passer du status de N.I à I, il suffit parfois d'un détail
Résultat = Fait le jeu des tenants et des pseudo-sciences

etc...

Conclusion : Tenants = http://www.youtube.com/watch?v=y0PuqYB0_UI

* : http://www.urbandictionary.com/define.p ... ken+Dinner

Ce genre de raisonnement peut s'appliquer & être interprété de la sorte dans la cas de figure de la "rétention" de cas N.I concernant le CNEGU.

Bon, j'arrête ma psychologie de bar-pmu ou sex-shop...

++
Buck

P Seray · #74

Exemple de phrase type provenant d'un sceptique atteint du syndrome SCA (©Buckwild) ou pouvant le laisser supposer :

Citer:
"Les cas "solides" ne résistent pas à une enquête approfondie lorsqu'il y a suffisement d'éléments pour le permettre"

Faut voir le contexte de cette phrase. Un lien svp ? (pas le temps de chercher).

Buckwild · #75

P Seray a écrit :Faut voir le contexte de cette phrase. Un lien svp ? (pas le temps de chercher).

Je pense que c'est toi qui avait dit quelque chose dans le genre, certainement sur U.L à l'époque mais ou ?

Si tu parles de ta propre expérience et donc de ton constat sur les cas sur lesquels tu as enquêté, l'argument est compréhensible/recevable mais tjs sous la réserve qu'il soit biaisé car j'imagine que tu disposes aussi de quelques rares cas N.I avec pourtant pas mal d'informations disponibles. Le cas N.I présenté par le CNEGU pourrait en être un d'ailleurs, à condition que l'on s'accorde sur le fait que vous disposez de suffisement d'éléments.

Si tu en fait une généralisation, il est mensonger/trompeur car tu seras dans l'impossibilité de le démontrer.

Tout simplement car tu ne peux déjà même pas définir objectivement* et avec exactitude le "suffisement d'éléments" mais aussi car ce n'est pas le cas historiquement parlant, même les (scientifiques) militaires restent sans réponse avec une affaire comme celle de Téhéran (1976).

* : attention aux raisonnements à géométrie variable et à la teneur en informations objectives authentiques !!

Un sceptique non complexé le reconnaitra sans problème, plus il est atteint par le syndrome SCA, plus il utilisera des pirouettes linguistiques pour s'en dépaitre faute d'arguments/raisonnement basés sur du factuel et de l'empiriquement démontrable. (même si on en demande pas temps aux ufologues)

Denis avec qui je discute en privé, n'est pas du tout complexé et je suppose qu'il comprend mon point de vue (Denis are you there ?)

Encore une fois, faire le jeu des tenants, c'est laisser penser que non identifiable après enquête et non sans disposé de nombreux éléments est synonyme d'HET. HET oui mais en tant qu'hypothèse philosophique si j'ose dire...

(limites de l'approche ufologique)

En aucun cas en tant qu'hypothèse scientifique, du moins à mon sens. Penser le contraire, c'est promouvoir les pseudo-sciences, le SCA est un outil de promotion de ces dernières parmis d'autres...

++
Buck

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