Salut AT,
Je ne commenterai pas tout, mais presque.
Tu demandes :
Est-ce une question flouement formulée que de te demander, en rapport avec ton expression "foi sincère": Peut-on avoir une foi non sincère?!
Oui, c'est un peu flou. Comme première approximation, je donnerais un bon 99% à
"Il y a des gens à la foi "borderline", côté sincérité".
Quand, au début de
ce message, j'ai ajouté le cas
"foi sincère" à ta liste de 3 cas prétendument exhaustifs (à laquelle j'avais quand même donné 98%), j'avais surtout en tête des causes de croyance du type
"hallucination d'une rencontre personnelle avec Dieu". Je conviens que ça puisse entrer dans ton énorme cas (3) :
"suggestibilité naturelle", mais ce n'est pas du même type que
"se laisser convaincre par son curé" qui, lui aussi, relève du cas (3).
AT a écrit :J'essaie de formuler une proposition pour savoir ce qui t'amène à croire que l'on tente autant d'expliquer en adoptant une croyance religieuse que paranormale, mais je n'y arrive pas. Comment formulerais-tu une telle proposition? Vois-tu les limites du redico pur?
Il suffit, par exemple, de
dire ce que tu penses. L'autre peut alors déclarer à quel point il est d'accord.
Bien sûr,
"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement..." (Boileau). Je ne te reproche pas d'avoir de la difficulté à énoncer clairement ce que tu ne conçois (peut-être) pas clairement. Ça m'arrive plus souvent que j'aimerais. Si ton idée
se réduit à :
"On tente plus d'expliquer en adoptant une croyance paranormale que religieuse", tu n'as qu'à le dire tel quel. C'est d'ailleurs ce que tu as fait dans la première moitié de ton A2. Si tu n'as rien d'autre à dire là-dessus (par exemple, donner des exemples), je vois mal comment je pourrais expliciter
ton idée à ta place. Tu sais beaucoup mieux que moi ce que
tu penses.
Tu demandes :
Vois-tu les limites du redico pur?
Oui, je les vois, à la périphérie.
Pour moi, ces limites sont à peu près IDENTIQUES aux limites des idées claires. Misère !
AT a écrit :Denis a écrit :La frontière étrange où nos opinions se détachent déborde du petit domaine où tu veux défensivement te limiter.
Quelle accusation gratuite! Qui cherche à ne pas répondre aux questions?! Qui évite
délibérément les épines?
Je savais que mon
"défensivement" te piquerait au vif.
Il était question de la Caractéristique 15 du Redico :
En Redico, nul ne peut forcer son ordre du jour, ni son itinéraire. Tous les joueurs ont également les mains sur le volant et peuvent, à leur tour, salver où bon leur semble.
J'avoue que j'ai pensé à Julien. J'estime que c'est par tactique défensive qu'il n'accepte pas de s'y plier. Je m'excuse à moitié d'avoir assimilé tes motivations aux siennes.
Quant à tes 6 épines, je ne sais même pas si c'en est. Pour le savoir, il faudrait qu'on dispose de propositions évaluées par chacun et, comme j'ai dit, ce n'est pas à moi de formuler
ce que tu penses à ta place. Si tu parviens à le faire, je pourrai, à mon tour, te dire ce que j'en pense. Si on y trouve, sur 6, par exemple, 2 codes A, 1 a, 1 O, 1 d et 1 D, on pourra raffiner en promenant la loupe aux alentours du d et du D. Et la discussion avancera.
AT a écrit :Au lieu d'ajouter des épines comme "On fait de la science entre autres à cause de la suggestibilité naturelle de l'humain", essaie de dialoguer sereinement en cherchant conjointement une certaine conclusion commune sur la question du fil.
Tu as tronqué mon D8 aux deux-tiers :
D8 : On fait de la SCIENCE à cause (1) de la structure naturelle du cerveau qui est encline à modéliser le monde, (2) du besoin naturel d'expliquer caractérisant l'humain et (3) de sa suggestibilité naturelle.
A : ? | Y : ? | D : : 98%
qui était une
adaptation directe de ton A3 :
A3 : On croit au surnaturel/paranormal à cause (1) de la structure naturelle du cerveau qui est encline à la croyance, (2) du besoin naturel d'expliquer caractérisant l'humain et (3) de sa suggestibilité naturelle.
A: 99.999% | Y : ? | D : 98% (*)
(*) Ce sont là 3 causes parmi d'autres. La liste est loin d'être exhaustive.
J'ai hésité à garder le point (3). J'admets que dans
mon cas (la science) le point (3) est moins pertinent que dans
ton cas (les croyances).
Tiens, pour tirer ça au clair, je vais reformuler mon D8
en ne conservant que les "causes" (1) et (2) :
D8 amendé : On fait de la SCIENCE à cause (1) de la structure naturelle du cerveau qui est encline à modéliser le monde et (2) du besoin naturel d'expliquer caractérisant l'humain. (cas non exhaustifs)
Je reformule aussi ton A3 sous la forme :
A3 amendé : On croit au surnaturel/paranormal à cause (1) de la structure naturelle du cerveau qui est encline à la croyance et (2) du besoin naturel d'expliquer caractérisant l'humain. (cas non exhaustifs)
Éprouves-tu
au moins un
malaise cognitif en évaluant coup sur coup D8 amendé et A3 amendé ?
Moi OUI. Et c'est pour ça que ton A3 ne m'enthousiasme pas. Ses "causes" (1) et (2), s'appliquent
AUTANT aux croyances (au surnaturel/paranormal) qu'aux connaissances scientifiques.
Si on était en Redico, je pourrais beaucoup mieux te le dire et, surtout je saurais si tu es d'accord.
Tiens, je me défoule et j'émets D12 :
D12 : Les causes (1) et (2) mentionnées dans A3 s'appliquent autant aux connaissances scientifiques qu'aux croyances au surnaturel/paranormal.
Denis : 99% | AT :
???
AT a écrit :essaie de dialoguer sereinement en cherchant conjointement une certaine conclusion commune sur la question du fil.
Pour la discussion
"sereine", j'estime qu'il n'y a rien de plus serein (et émotivement neutre) qu'un Redico. Pour la
"conclusion commune", j'estime qu'on n'y arrivera pas sans en explorer les contours, c'est-à-dire, sans voir finement où nos conclusions diffèrent. Quant au
"fil de la discussion", je te réponds ce que je répondrais à Julien :
"Vive la Caractéristique 15". Rien ne t'empêche de salver sur un fil aussi mince que tu veux. Si moi j'estime qu'il vaut mieux voir un peu plus large, je te refuse (autant qu'à Julien) le privilège
"défensif" de décider
seul de ce qui est pertinent ou pas. Bien sûr, ce
"privilège défensif" je m'en prive autant que je tiens à en priver les autres.
Pour détordre un noeud local, il faut parfois regarder un peu à côté de ce noeud local.
AT a écrit :Si tu te décides à respecter les règles du jeu, ci-après reproduites, c'est avec plaisir que j'en discuterai avec toi.
Tu seras déçu. Je n'accepte pas tes règles du jeu.
C'est comme si tu me proposais de construire un château de cartes avec des gants de boxe huilés. J'aime mieux sans. Simple quotient
"retour"/
"investissement".
Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.
