La psycho-rigidité et la fixation intellectuelle

[jpm]

-La psycho-rigidité conceptuelle est elle proportionnelle ou inversement proportionnelle au niveau de connaissances?
-Au regard de la faculté d'abstraction, suit-elle les mêmes pentes ?
-Le scepticisme conventionnel(*) en est-il affecté?

-Question subsidiaire: Comment s'en débarrasser?


*un "peu" provocateur : ici.

Second thème :
: Dieu et consorts, sujet préférentiel pour une fixation intellectuelle marquée ici, est-il incontournable? Etre anti-(D)dieu participe t-il à une manière d'exister en toute sécurité philosophique (version haute) ?

Nota bene: inutile d'aiguiser les couteaux de cuisine, je suis athée.

[Rotor]

Bonsoir Jpm, est-il possible svp d'avoir une définition précise de ce que vous appelez psycho-rigidité conceptuelle, je souhaiterais être sûr d'utiliser une définition proche de la vôtre.

Il y a quelque temps, j'étais sceptique psycho-rigide ce qui n'est plus le cas. Je prend même du plaisir à lire certains "zozos" lorsque ceux-ci ne militent pas pour leurs idées.
Je vois le "zozo" comme un créateur, et certains ont même du génie dans leur créativité. La frontière entre folie et raison semble être plus fine que ce que je pensais.

Je n'aborderais pas le second thème.

Bonne soirée.

rotor

[jpm]

Bonsoir Jpm, est-il possible svp d'avoir une définition précise de ce que vous appelez psycho-rigidité conceptuelle, je souhaiterais être sûr d'utiliser une définition proche de la vôtre.

Il y a quelque temps, j'étais sceptique psycho-rigide ce qui n'est plus le cas. Je prend même du plaisir à lire certains "zozos" lorsque ceux-ci ne militent pas pour leurs idées.
Je vois le "zozo" comme un créateur, et certains ont même du génie dans leur créativité. La frontière entre folie et raison semble être plus fine que ce que je pensais.

Je n'aborderais pas le second thème.

Bonne soirée.

rotor

Bonsoir,
il s'agit d'une impossibilité de modifier ses processus d'élaboration d'idées et ce qui les sous-tendent : le concept.

et de là , à un niveau différent comment modifier sa manière d'apprendre à apprendre, ou encore comment retourner un questionnement.

[Greem]

En psychologie, la psychorigidité fait partie des mécanismes de défense des personnalités obsessionnelles. Les autres traits de caractère principaux de l'obsessionnel étant le perfectionnisme (chaque détail doit être étudié, planifié, vérifié), l'ordre (tout doit être bien rangé et organisé), le besoin de contrôle et de maîtrise, la rigueur morale (pas d'entorse à la loi, aux règlements, aux horaires...), le doute (la moindre décision soulève interrogations, scrupules et atermoiements).

Euh... c’est sensé être un défaut ou une qualité ?

[Rotor]

Concernant l'apprentissage puisque vous abordez ce thème, voici un extrait d'article parlant de Noam Chomsky et sa théorie de "l'innéisme" que je trouve séduisante.

"...Comment l’enfant parvient-il à former une connaissance si parfaite de la langue avec le matériel empirique si pauvre dont il dispose ?
Chomsky penche pour la solution de l’innéisme. Il suit en cela une tradition ouverte par Platon, et poursuivie par Leibniz et Cudworth, lequel soutenait que l’esprit possède un « pouvoir cognitif inné ». Ainsi la réponse de Chomsky à Russell est-elle : « si nous sommes capables de connaître tant de choses, c’est parce que, dans un sens, nous les connaissons déjà, même si les données des sens ont été nécessaires pour provoquer et faire émerger cette connaissance. » Une réponse platonicienne, mais aussi kantienne : « nous atteignons la connaissance lorsque les idées intérieures de l’esprit lui-même et les structures qu’il crée s’adaptent à la nature des choses. »
Ces propositions semblent paradoxales. Pourtant, Chomsky juge que c’est plutôt l’inverse qui l’est, et il s’étonne que « le développement physique et le développement mental aient été abordés par des voies tout à fait différentes ». Car en effet, personne ne dirait que c’est par l’expérience que l’on acquiert des bras et que nous ne les avons pas de manière innée. Au contraire, on juge usuellement que concernant les structures de l’esprit, « il n’y aurait pas de nature humaine ». Tout cela relève pour Chomsky de « la spéculation empiriste » qu’il convient de critiquer.
Les « théories de l’apprentissage » proposées par les empiristes ne suffisent pas à rendre compte de la façon dont l’homme acquiert l’usage des langues. Le matériel empirique est trop faible pour que l’on puisse à partir de celui-ci établir une théorie du langage pertinente. Face à quelques phrases, un enfant à le choix parmi mille théories rivales et rien ne lui permet de trancher légitimement en faveur de telle ou telle. C’est pourquoi il faut admettre que « le système des principes [de la langue et du langage] est donc nécessairement une propriété de l’espèce. »
Ceux qui raillent « l’hypothèse de l’innéisme » ont beau jeu. En fait, pour Chomsky, « toute théorie de l’apprentissage qui vaut seulement la peine d’être prise en considération contient une hypothèse d’innéisme », en témoigne Hume par exemple. Ainsi, « la question n’est pas de savoir si l’apprentissage présuppose une structure innée - cela est évident ; et personne n’en a jamais douté -, mais de savoir quelles sont ces structures innées dans chaque domaine. »
Chomsky maintient l’idée qu’il faille « étudier les structures cognitives de la même façon que les organes physiques..."

L'article au complet est ici

et de là , à un niveau différent comment modifier sa manière d'apprendre à apprendre, ou encore comment retourner un questionnement.

Partant du principe que le mode de fonctionnement "psychorigide" ne nuise pas à la vie en société à long terme, par quoi justifiez-vous qu'il faille changer l'a manière d'apprendre à apprendre ou la méthode à employer pour retourner une question ?

[Denis]

Salut jpm,

Bien sûr que trop de rigidité intellectuelle est néfaste. On est d'accord.

Sommes-nous d'accord que trop de flaccidité intellectuelle l'est au moins autant ?

Denis

[Rotor]

...trop de rigidité intellectuelle...trop de flaccidité intellectuelle

Je trouverais intéressant d'illustrer concrètement les deux cas par des exemples que la majorité partagera. Je ne me sent pas ce soir capable de faire ça, si quelqu'un se dévoue...

[Denis]

Salut Rotor.

Tu dis :

Je trouverais intéressant d'illustrer concrètement les deux cas par des exemples que la majorité partagera.

En guise de grappe d'exemples de flaccidité intellectuelle, je propose ça.

Pour des exemples dans l'autre sens, la balle est chez jpm.

Denis

[Rotor]

En guise de grappe d'exemples de flaccidité intellectuelle, je propose ça.

Denis est taquin ce soir ?
En même temps, j'ai tendu un sacré bâton, ça aurait pu être pire, ça aurait pu être moi en exemple

[jpm]

En psychologie, la psychorigidité fait partie des mécanismes de défense des personnalités obsessionnelles. Les autres traits de caractère principaux de l'obsessionnel étant le perfectionnisme (chaque détail doit être étudié, planifié, vérifié), l'ordre (tout doit être bien rangé et organisé), le besoin de contrôle et de maîtrise, la rigueur morale (pas d'entorse à la loi, aux règlements, aux horaires...), le doute (la moindre décision soulève interrogations, scrupules et atermoiements).

Euh... c’est sensé être un défaut ou une qualité ?

"En psychologie, la psychorigidité fait partie des mécanismes de défense des personnalités obsessionnelles"
En psychologie, la psychorigidité fait partie des mécanismes de défense des personnalités obsessionnelles

Toutes les personnalités psycho-rigides ne sont pas toutes obsessionnelles!
Le perfectionnisme n'est-il pas partagé hors des frontières posées par le corps médical?

[jpm]

Salut jpm,

Bien sûr que trop de rigidité intellectuelle est néfaste. On est d'accord.

Sommes-nous d'accord que trop de flaccidité intellectuelle l'est au moins autant ?

Denis

la psycho-rigidité n'est pas opposable à la facilité

[jpm]

Concernant l'apprentissage puisque vous abordez ce thème, voici un extrait d'article parlant de Noam Chomsky et sa théorie de "l'innéisme" que je trouve séduisante.

"...Comment l’enfant parvient-il à former une connaissance si parfaite de la langue avec le matériel empirique si pauvre dont il dispose ?
Chomsky penche pour la solution de l’innéisme. Il suit en cela une tradition ouverte par Platon, et poursuivie par Leibniz et Cudworth, lequel soutenait que l’esprit possède un « pouvoir cognitif inné ». Ainsi la réponse de Chomsky à Russell est-elle : « si nous sommes capables de connaître tant de choses, c’est parce que, dans un sens, nous les connaissons déjà, même si les données des sens ont été nécessaires pour provoquer et faire émerger cette connaissance. » Une réponse platonicienne, mais aussi kantienne : « nous atteignons la connaissance lorsque les idées intérieures de l’esprit lui-même et les structures qu’il crée s’adaptent à la nature des choses. »
Ces propositions semblent paradoxales. Pourtant, Chomsky juge que c’est plutôt l’inverse qui l’est, et il s’étonne que « le développement physique et le développement mental aient été abordés par des voies tout à fait différentes ». Car en effet, personne ne dirait que c’est par l’expérience que l’on acquiert des bras et que nous ne les avons pas de manière innée. Au contraire, on juge usuellement que concernant les structures de l’esprit, « il n’y aurait pas de nature humaine ». Tout cela relève pour Chomsky de « la spéculation empiriste » qu’il convient de critiquer.
Les « théories de l’apprentissage » proposées par les empiristes ne suffisent pas à rendre compte de la façon dont l’homme acquiert l’usage des langues. Le matériel empirique est trop faible pour que l’on puisse à partir de celui-ci établir une théorie du langage pertinente. Face à quelques phrases, un enfant à le choix parmi mille théories rivales et rien ne lui permet de trancher légitimement en faveur de telle ou telle. C’est pourquoi il faut admettre que « le système des principes [de la langue et du langage] est donc nécessairement une propriété de l’espèce. »
Ceux qui raillent « l’hypothèse de l’innéisme » ont beau jeu. En fait, pour Chomsky, « toute théorie de l’apprentissage qui vaut seulement la peine d’être prise en considération contient une hypothèse d’innéisme », en témoigne Hume par exemple. Ainsi, « la question n’est pas de savoir si l’apprentissage présuppose une structure innée - cela est évident ; et personne n’en a jamais douté -, mais de savoir quelles sont ces structures innées dans chaque domaine. »
Chomsky maintient l’idée qu’il faille « étudier les structures cognitives de la même façon que les organes physiques..."

L'article au complet est ici

et de là , à un niveau différent comment modifier sa manière d'apprendre à apprendre, ou encore comment retourner un questionnement.

Partant du principe que le mode de fonctionnement "psychorigide" ne nuise pas à la vie en société à long terme, par quoi justifiez-vous qu'il faille changer l'a manière d'apprendre à apprendre ou la méthode à employer pour retourner une question ?

-dans un forum, la psycho-rigidité nuit à l'échange.
-Apprendre à apprendre, n'est pas un apprentissage, mais un regard porté sur... ce regard étant modifiable au gré de la personne, un peu sur le principe d'une auto-suggestion (contrôlée).

[Denis]

Salut jpm,

Il n'est pas question de facilité. Plutôt de flaccidité (état de ce qui est flasque).

Essayez de garder un peu les yeux sur la balle.

Denis

[jpm]

Salut jpm,

Il n'est pas question de facilité. Plutôt de flaccidité (état de ce qui est flasque).

Essayez de garder un peu les yeux sur la balle.

Denis

Sacré Denis!

Avec vous nous pouvons débuter un bon étalonnage. En termes militaires, l'homme de base...

[Homère]

Bonjour jpm,

Donc, en reprenant votre définition, votre question initiale pourrait se reformuler ainsi:

"une impossibilité de modifier ses processus d'élaboration d'idées et ses concepts est elle proportionnelle ou inversement proportionnelle au niveau de connaissances?"

Il y a longtemps, je me souviens d'un trisomique que vivait dans son petit paradigme et il ne m'a pas donné l'impression de pouvoir changer sa manière d'élaborer une idée (mêmes des simples), quant aux concepts sous-jacents, encore moins. (HS: il fut cependant un remarquable sceptique en diverses occasions. Je lui tire mon chapeau.).

Second exemple, un intervenant sur ce forum (cf G....), qui sévit depuis plusieurs années, laisse au monde du désir ses propres connaissances. Et il ne m'a pas donné l'impression de pouvoir changer sa manière d'élaborer une idée (mêmes des simples).

A l'opposé, on pourrait comparer le Pape à un puit de connaissances. Pourtant il présente la marque d'une impossibilité de modifier ses processus d'élaboration d'idées.

Puis-je vous demander ce qui a suscité cette interrogation et vous a poussé a lancer un fil sur ce forum en particulier? Juste par curiosité. Comme ça.

Homère,

P.S.: je me réserve le droit de revoir mon point de vue si des éléments nouveaux élargissent cette vue... pour l'instant restreinte sur ce sujet car je ne vois pas vraiment encore le corollaire.

[jpm]

Bonjour jpm,

Donc, en reprenant votre définition, votre question initiale pourrait se reformuler ainsi:

"une impossibilité de modifier ses processus d'élaboration d'idées et ses concepts est elle proportionnelle ou inversement proportionnelle au niveau de connaissances?"

Il y a longtemps, je me souviens d'un trisomique que vivait dans son petit paradigme et il ne m'a pas donné l'impression de pouvoir changer sa manière d'élaborer une idée (mêmes des simples), quant aux concepts sous-jacents, encore moins. (HS: il fut cependant un remarquable sceptique en diverses occasions. Je lui tire mon chapeau.).

Second exemple, un intervenant sur ce forum (cf G....), qui sévit depuis plusieurs années, laisse au monde du désir ses propres connaissances. Et il ne m'a pas donné l'impression de pouvoir changer sa manière d'élaborer une idée (mêmes des simples).

A l'opposé, on pourrait comparer le Pape à un puit de connaissances. Pourtant il présente la marque d'une impossibilité de modifier ses processus d'élaboration d'idées.

Puis-je vous demander ce qui a suscité cette interrogation et vous a poussé a lancer un fil sur ce forum en particulier? Juste par curiosité. Comme ça.

Homère,

P.S.: je me réserve le droit de revoir mon point de vue si des éléments nouveaux élargissent cette vue... pour l'instant restreinte sur ce sujet car je ne vois pas vraiment encore le corollaire.

Bonjour,

"Puis-je vous demander ce qui a suscité cette interrogation et vous a poussé a lancer un fil sur ce forum en particulier? "

La présentation d'une personne nouvelle sur le forum, déclarant " je suis "contre" le scepticisme sectaire souvent présent dans pas mal de sites ou de forums qui ont pour dénomination : "Sceptique"."

Cela mérite réflexion (personnelle) et débat éventuel.

Ni Pie XVI, ni la personne atteinte de trisomie 21 (et non: le Trisomique) ne sont inscrits à ce forum, semble t-il. L'un ne pourra sans doute jamais accéder sans aide à ce forum, l'autre assume sa pycho-rigidité en accord avec son dieu.

[Homère]

jpm,

Merci pour les précisions. J'aime les cadres qui se définissent dans une discussion.

La présentation d'une personne nouvelle sur le forum, déclarant " je suis "contre" le scepticisme sectaire souvent présent dans pas mal de sites ou de forums qui ont pour dénomination : "Sceptique"."

Pourriez-vous définir ce qu'est le scepticisme sectaire? Celui des sceptiques du Québec en fait-il partie d'après vos critères?

Ni Pie XVI, ni la personne atteinte de trisomie 21 (et non: le Trisomique) ne sont inscrits à ce forum, semble t-il. L'un ne pourra sans doute jamais accéder sans aide à ce forum, l'autre assume sa pycho-rigidité en accord avec son dieu.

Je suis allé vérifier dans le Larousse ma potentielle erreur. Et pourtant, "trisomique" s'emploie aussi bien en adjectif qu'en nom. Cependant, puisque les deux emplois sont justes en langue Française mais qu'un vous sied mieux, je veux bien parler de personne atteinte de trisomie 21*.

*C'est quand même plus long à écrire non?

Vous ajoutez la psycho-rigidité assumée du pape. Donc quand elle est assumée, a contrario elle serait différente quand elle est non-assumée, c'est ça? Dans ce cas il vous faut reformuler votre question initiale. La distinction ne se baserait donc plus sur une proportionnalité des connaissances mais sur la reconnaissance d'un état [psycho-rigide]. Qu'en pensez-vous?

Dans cette nouvelle question, l'intervenant G... sur ce forum, sera toujours opposé à l'exemple du pape mais pour une raison différente. Le premier n'assume pas ce que le second vit consciemment.

Par contre là, hélas, on s'éloigne probablement des sceptiques sectaires dans la discussion. Ou pas, si vous vouliez justement souligné cette reconnaissance ou non de psycho-rigidité conceptuelle*.

*Traduire, selon jpm, par: "il s'agit d'une impossibilité de modifier ses processus d'élaboration d'idées et ce qui les sous-tendent : le concept."

Homère,

[jpm]

jpm,

Merci pour les précisions. J'aime les cadres qui se définissent dans une discussion.

La présentation d'une personne nouvelle sur le forum, déclarant " je suis "contre" le scepticisme sectaire souvent présent dans pas mal de sites ou de forums qui ont pour dénomination : "Sceptique"."

Pourriez-vous définir ce qu'est le scepticisme sectaire? Celui des sceptiques du Québec en fait-il partie d'après vos critères?

Ni Pie XVI, ni la personne atteinte de trisomie 21 (et non: le Trisomique) ne sont inscrits à ce forum, semble t-il. L'un ne pourra sans doute jamais accéder sans aide à ce forum, l'autre assume sa pycho-rigidité en accord avec son dieu.

Je suis allé vérifier dans le Larousse ma potentielle erreur. Et pourtant, "trisomique" s'emploie aussi bien en adjectif qu'en nom. Cependant, puisque les deux emplois sont justes en langue Française mais qu'un vous sied mieux, je veux bien parler de personne atteinte de trisomie 21*.

*C'est quand même plus long à écrire non?

Vous ajoutez la psycho-rigidité assumée du pape. Donc quand elle est assumée, a contrario elle serait différente quand elle est non-assumée, c'est ça? Dans ce cas il vous faut reformuler votre question initiale. La distinction ne se baserait donc plus sur une proportionnalité des connaissances mais sur la reconnaissance d'un état [psycho-rigide]. Qu'en pensez-vous?

Dans cette nouvelle question, l'intervenant G... sur ce forum, sera toujours opposé à l'exemple du pape mais pour une raison différente. Le premier n'assume pas ce que le second vit consciemment.

Par contre là, hélas, on s'éloigne probablement des sceptiques sectaires dans la discussion. Ou pas, si vous vouliez justement souligné cette reconnaissance ou non de psycho-rigidité conceptuelle*.

*Traduire, selon jpm, par: "il s'agit d'une impossibilité de modifier ses processus d'élaboration d'idées et ce qui les sous-tendent : le concept."

Homère,

-la présentation a motivé une réflexion, chez moi, sur le forum, sans qu'il y ai un lien direct entre sectarisme et psycho-rigidité, bien que cet l'assemblage ne soit pas impossible ici; cela reste à découvrir.

-Fort bien, avec moi vous l'avez compris: la désignation d'un individu n'est pas réductible à sa jambe de bois; cette manière de faire permet aux thérapeutes d'éviter de se trouver face à des pièces détachées et de retour s'investir en tant que personnes reconnues. Mais oui, vous avez raison, Larousse et son petit frère Wiki, se limitent aux usages d'écriture.

"Pourriez-vous définir ce qu'est le scepticisme sectaire? Celui des sceptiques du Québec en fait-il partie d'après vos critères?"

-Les sceptiques du Québec ne sont pas un individu. Définir l'air du-(d'un) temps semble difficile, le re(s)..sentir.....

"Vous ajoutez la psycho-rigidité assumée du pape. Donc quand elle est assumée, a contrario elle serait différente quand elle est non-assumée",

Evidemment, elle fait partie d'un concept "politique" cohérent, contrairement à la psycho-rigidité d'ordre défensif. Un rempart autour d'une ville a pour intérêt non seulement de se défendre mais aussi de marquer son unité.

"Vous ajoutez la psycho-rigidité assumée du pape. Donc quand elle est assumée, a contrario elle serait différente quand elle est non-assumée, c'est ça? Dans ce cas il vous faut reformuler votre question initiale. La distinction ne se baserait donc plus sur une proportionnalité des connaissances mais sur la reconnaissance d'un état [psycho-rigide]. Qu'en pensez-vous?"

la question était formulée pour le commun des mortels, vous et moi. En tant que représentant de dieu sur terre, les papes échappent à cette question. De là, l'impossibilité d'avoir un pape à la retraite.

Cette dernière observation peut être reformulée ainsi: un président, notre président échappe à tout questionnement, (hormis celui relevant de la haute trahison) , ... mais jusqu'à le retraite.