Crise de la finance

[DanB]

Le problème, c'est l'interprétation simpliste que vous en faites.

Malheureusement, il semble que vous ne soyez pas en mesure d'assimiler les subtilités importantes du système bancaire. Tenter de vous l'expliquer est vain. Une chose demeure par contre : votre vision est trop simpliste pour comprendre ce qui se passe. La réalité gagne toujours!

[Sylvain]

Le problème, c'est l'interprétation simpliste que vous en faites.

Malheureusement, il semble que vous ne soyez pas en mesure d'assimiler les subtilités importantes du système bancaire. Tenter de vous l'expliquer est vain. Une chose demeure par contre : votre vision est trop simpliste pour comprendre ce qui se passe.

C'est à quel moment que je dois me vexer ? il ne s'agit pas d'argument mais purement d'insultes.

La réalité gagne toujours!

Quelle réalité, les faits que j'ai indiqués ne sont pas vrais :
Ben Bernanke envisage que les banques pourront ne plus avoir de réserves.
Des tas de lingots fourrés au tungstène se baladent dans les coffres des banques y compris la banque centrale US.
Le Portugal émet sa dette en $.
La banque centrale européenne peut donner des liquidités à une banque sans que ce soit public.

Quelle réalité,
Celle qui dit que le système est basé sur le bidonnage des comptes, on l'a vu en Grèce où goldman sachs a maquillé les statistiques. On l'a vu jadis avec Enron et Arthur Andersen. Aujourd'hui c'est Lehman's Brothers avec Ernst & Young. Lehman's Brothers empruntait chaque trimestre de l'argent qu'elle mettait à son actif sans faire apparaître la contrepartie au passif et les comptes étaient validés.

Quelle réalité,
Celle des agences de notation qui ont donné des notes AAA aux véhicules des subprimes et qui maintenant dégradent la note des états afin que la dette de ceux-ci soit plus rémunératrice ?
Celle de la ministre espagnole des finances qui est obligée d'aller faire des relations publiques pour que les journaux anglais n'attaquent pas son pays.

Quelle réalité,
Celle des 15000 fonctionnaires de San Francisco à 40 heures par semaine qui vont être virés puis réembauchés, mais avec un contrat à 37,5 heures par semaine.
Celle des pompiers espagnol, des fonctionnaires grecs, des enseignants aux états unis et même en France dont on diminue les postes ou les salaires.

Quelle réalité,
Celle des grandes entreprises comme IBM qui licencie, par milliers.
Celle des petites qui ferment.

Ou alors la réalité des banques qui reçoivent de l'argent des banques centrales à la pelle et qui achètent des actions faisant monter la bourse et créant le mirage de la reprise.

A+

[vivazavata]

Salut Sylvain,
Je te concède que le système n'est pas parfait loin de là, à vue d'oeil je dirais même à la limite du carrément merdique certes certes, mais ou veux tu en venir?
C'est bien mignon de lister tous les maux de l'humanité sur un forum sceptique mais sauf à ce que des grands décideurs se cachent sous certains pseudos (ce dont je doute) je ne comprends pas bien l'intérêt de la démarche, tu fais quoi exactement là, éduquer les masses?
Je sais pas moi propose des solutions et alternatives, mêmes farfelues si tu veux pour que au moins on ait quelque chose à discuter et que l'on puisse s'étriper dans la joie et la bonne humeur à grands coups de "sale gauchiste Stalinien" et "d'enfoiré de capitaliste profiteur" etc... tu saisis l'idée? tiens un exemple concret "Et si on fermait la bourse..."

[Ptoufle]

Celle des 15000 fonctionnaires de San Francisco à 40 heures par semaine qui vont être virés puis réembauchés, mais avec un contrat à 37,5 heures par semaine.

C'est Martine avec ses 35 heures qui va se sentir moins seule bientôt ! .
Où est le problème avec le contrat de 37.5 heures ? Les sous ? En France les 35h on conduit à un gel des augmentations, ce qui fait qu'on a perdu 10% de temps de travail et finalement 10% de salaire également, ça a juste mis plus de temps à se faire.

[Sylvain]

Bonjour,

Je crois qu'il y a une interview de Frédéric Lordon dans là bas si j'y suis.
Aujourd'hui, je pense que la banque centrale est notre bien commun. Elle est indépendante et crée l'argent via des prêts à intérêts. Je propose que comme si nous étions actionnaires, ces intérêts soient répartis en 3 parts :
- Une part va au crédit des états ce qui va compléter les impôts comme recettes,
- Une autre part va au crédit des régions pour faire de même
- Une troisième part va pour des missions monétaires :
--aide aux pays de la zone en difficulté
--achat de réserves de changes et d'or
--lutte contre la fraude fiscale
--aide à des pays entrants

En ce qui concerne les entreprises et la bourse.
On réserve les produits défiscalisés (pea assurance vie...) aux actions de la zone euro émises à la création de la société où à une augmentation de capital ainsi qu'aux obligations d'entreprises ou d'états à condition que ce soit une souscription au moment de leur émission.
Afin que les entreprises de taille moyenne puissent grandir on crée un statut que j'appelle SCA (société à capital augmentable) ayant les caractéristiques suivantes :
Le cours de l'action dépend uniquement du temps qu'on la détient.
Le droit de vote dépend du temps qu'on détient l'action augmenté si on est salarié de la société (ce qui limite les risques de prises de contrôle agressif).
La quantité de dividende versé ne doit pas dépasser la quantité réinvestie.
Les salaires sont plafonnés ce qui permet de ne pas pomper le résultat pour quelques personnes.
Périodiquement l'entreprise qui aura besoin d'argent pour se développer émettra des actions nouvelles et à ce moment là les échanges se feront sachant que tout achat ou vente d'action existante ne pourra se faire qu'après que l'augmentation n'ait été souscrite. Comme seuls les investissements vers les augmentations de capital ou les créations d'entreprises seront défiscalisés, ce type de société aura des facilités à obtenir de l'épargne populaire sans emprunter.

En fait globalement, il y a des choses à faire, mais les lois et traités qui sont passées depuis des années interdisent tout ça. Mon idée est qu'il faut créer une concurrence par le haut.
En créant ce type de société qui permet de grossir sans passer via les banques, on crée une concurrence qui obligera les banques à prêter de manière plus raisonnable.

La stagnation des salaires n'est pas due spécialement aux 35 heures, mais simplement à une volonté de nous faire passer au bol de riz. L'Allemagne a eu aussi des baisses de revenu très importantes. L'ouverture de l'union à des pays à bas salaires, et globalement la suppression des frontières a créé une concurrence de tous contre tous qui ne sera pas réglée même en repassant aux 48 heures. Le backoffice des banques ainsi que le télémarketing passent au Maroc où les gens sont payés 400 euros par mois, de même que la fabrication automobile, les fraises. Le mouton congelé vient de nouvelle zélande et la France n'est plus auto-suffisante même pour manger.
J'ai écouté les réponses aux personnes qui interpelaient les politiques qui avaient voté le traité de lisbonne. Ils nous disaient que la réponse était la formation pour l'économie de la connaissance. Mais pour moi il s'agit simplement d'un argument raciste qui voudrait dire que simplement en suivant des cours du soir ça suffirait pour faire des trucs mieux que les autres. Mais dans tous les pays les gens ont un cerveau et peuvent inventer des choses tout en ayant la possibilité de créer la dernière technologie. Seuls des accords équilibrés peuvent changer la situation actuelle.

A+

[Homère]

Bonjour Sylvain,

Aujourd'hui, je pense que la banque centrale est notre bien commun. Elle est indépendante et crée l'argent via des prêts à intérêts. Je propose que comme si nous étions actionnaires, ces intérêts soient répartis en 3 parts :
- Une part va au crédit des états ce qui va compléter les impôts comme recettes,
- Une autre part va au crédit des régions pour faire de même
- Une troisième part va pour des missions monétaires :

Pour être clair et court le rôle* d'une banque centrale est de servir de banque aux banques et au gouvernement, surveiller leurs [les banques] fonds propres ainsi que leurs liquidités. Si vous changez leur raison d'exister, qui va se charger de leur boulot?

*Je demande pas, on ne m'a jamais répondu la dernière fois que j'ai demandé, hélas. Devait pas y avoir de video sur Youtube qui l'explique..

Je souhaite me permettre une remarque Sylvain:
L'argent créée par la banque centrale est un passif! Le saviez-vous? (inutile de répondre, votre approche de sa création laisse penser que non). Mais si oui, vous pourrez certainement me dire sur quel actif dans ses bilans la banque centrale comble cette valeur (je ne sais pas si le verbe combler est le plus approprié, que l'on me corrige s'il y a mieux).

Vos idées sont quand même pas mal plus de gauche que de droite . Un système trop libéral serait aussi néfaste qu'un système trop encadré, comme vous le proposez, qu'en pensez-vous?

des facilités à obtenir de l'épargne populaire sans emprunter.

Vous jouez sur les termes là non? "obtenir de l'épargne", j'appelle ça investir si "emprunter" ne convient pas. Mais si vous pouviez développer, parce-que je ne suis pas certain d'avoir complètement compris.

Mon idée est qu'il faut créer une concurrence par le haut.

Par le haut? La concurrence de maintenant serait au milieu ou en bas? Merci de préciser votre pensée. Cette concurrence par le haut... pourriez-vous la situer par rapport aux différentes formes de marchés? Juste une idée générale courte hein? On situe seulement.

Homère,

[Sylvain]

Bonsoir,

Pour être clair et court le rôle* d'une banque centrale est de servir de banque aux banques et au gouvernement

En fait Sous de Gaulle la banque centrale prêtait sans intérêt à l'état. C'est une loi de l'équipe Pompidou (De la banque Rotchild) et de Giscard (de l'UIMM) qui a interdit cela. Maintenant l'état est obligé d'emprunter auprès des banques privées avec un différentiel de taux choisi au bon vouloir des agences de notation.
Par exemple en Grèce, les banques empruntent à 1% auprès de la banque centrale européenne et prêtent à 6% à l'état Grec. Le différentiel de taux sera payé au prix fort par le peuple grec.
Et ça ne nous épargnera pas les gens de Fitch, 60 rue Monceau, Paris 75008 (si vous ne savez pas où faire chier médor), disent que la France, l'Angleterre et l'Espagne doivent baisser leurs déficits, sinon ils risquent de voir leur note AAA abaissée. Ce sont ce genre d'agence qui avaient donné des AAA aux véhicules des subprimes et qui décident maintenant de combien vous aller payer d'impôt.

Quand j'évoque de donner aux états les "dividendes" c'est parce que pour moi cet argent correspond à une création de richesse et le supprimer du circuit ne me semble pas opportun.
Par exemple un système où il y a 1000 pièces et où la banque crée 100 pièces de plus prêtées à 10% (à l'actif il y a donc la signature de la personne en face). En fin d'année, il y aura dans le système 990 si les 100 pièces sont rendues avec les intérêts. Paradoxalement au plus les gens travaillent pour payer les intérêts, au moins il y a de pièces dans le système et donc au plus il faut en demander à la banque centrale jusqu'au moment où toute pièce dans le système correspond à une dette à la banque centrale.
Moi je propose qu'à chaque prêt la banque centrale donne les 10 à l'état. Au moment du prêt, il y a donc 1000 pièces en cours + 10 pièces à l'état + 100 pièces prêtées = 1110 pièces. En fin d'année la personne rembourse 110 pièces à la banque il reste donc 1110-110=1000 pièces comme au début. Il y a donc intrinsèquement un équilibre.

Un système trop libéral serait aussi néfaste qu'un système trop encadré, comme vous le proposez, qu'en pensez-vous?

Quelle partie de l'encadrement vous semble néfaste dans ce que je propose ?
Juste pour info, les USA se relancent dans le contrôle des changes : http://www.zerohedge.com/article/its-of ... l-controls

Vous jouez sur les termes là non? "obtenir de l'épargne", j'appelle ça investir si "emprunter" ne convient pas. Mais si vous pouviez développer, parce-que je ne suis pas certain d'avoir complètement compris.

J'ai toujours entendu dire que les PME française étaient trop petites par rapport aux PME allemandes. Mon idée est de réserver les réductions d'impôt prioritairement aux opérations d'augmentation de capital ou d'emprunt des PME. Globalement l'argent des PEA et autres assurances vie est investi dans des entreprises du CAC 40. C'est comme un immeuble si machin du cinquième vend son appartement à bidule et bien l'immeuble ça lui fait une belle jambe. Par contre un transporteur, si on augmente le capital de son entreprise pour qu'il puisse acheter un nouveau camion ça change ses possibilités.

Par le haut? La concurrence de maintenant serait au milieu ou en bas? Merci de préciser votre pensée. Cette concurrence par le haut... pourriez-vous la situer par rapport aux différentes formes de marchés? Juste une idée générale courte hein? On situe seulement.

La concurrence de maintenant est faite de manière à tirer les salaires vers le bas en mettant en concurrence frontale des entreprises payant les salariés 150 euros / mois. En ce moment les éleveurs français sont en concurrence frontale avec le mouton congelé qui arrive de Nouvelle Zélande (voir pub Picard ou franprix) qui est globalement un sous-produit de la laine...
Aux USA, un poste de ramasseur de crottes de chiens dans un chenil s'est libéré, ils n'ont pas eu 1 ou 2 candidats, pas 5 ou 10, pas 50 ou 100, mais 260 candidats.
http://globaleconomicanalysis.blogspot. ... is-it.html
Une politique logique serait de mettre des droits de douane, des taxes pour compenser l'absence de lois sociales, fiscales ou environnementales dans certains pays et de travailler à des taux de changes négociés pour une régulation en douceur pour que la concurrence se fasse sur la qualité et l'innovation et pas sur la santé des travailleurs et des consommateurs.
Les traités, les lois, l'indépendance de la BCE... rendent cela quasi impossible. Mon idée est donc de passer par la bande.
Par exemple le travail de caissière en hyper et super marchés est assez dur et la mise en rayon en particulier les liquides ou les fruits et légumes où il faut tirer des dizaines de tonnes par mois au trans-palettes puis lever et placer les produits dans les rayons sans parler des passages en chambre froide pour d'autres rayons. Tout cela avec des horaires variables. Bref, il ne serait pas illogique de décider que dans ces grands magasins, le temps de travail hebdomadaire passe à 21 heures avec un salaire restant au smic. Les hypermarchés étant forcément là où il y a les clients, ils ne vont pas déménager. On crée donc à un endroit, une concurrence par le haut pour les autres employeurs s'ils veulent attirer les bons éléments. Là j'indique une initiative via la loi, mais on peut aussi imaginer des entreprises de distribution créées par des citoyens où des produits de qualité sont payés le juste prix aux agriculteurs (par exemple les AMAP). En proposant un canal différent, si celui-ci prend de l'ampleur, un agriculteur pourra parler à l'acheteur du supermarché à un niveau plus proche de l'égalité.
Si vous avez d'autres idées n'hésitez pas.

A+

[DanB]

Le problème, c'est l'interprétation simpliste que vous en faites.

Malheureusement, il semble que vous ne soyez pas en mesure d'assimiler les subtilités importantes du système bancaire. Tenter de vous l'expliquer est vain. Une chose demeure par contre : votre vision est trop simpliste pour comprendre ce qui se passe.

C'est à quel moment que je dois me vexer ? il ne s'agit pas d'argument mais purement d'insultes.

Non, c'est un constat. Vous ignorez, pas exemple, l'inflation, et vous en tenez à une vision enfantine de l'économie. Ensuite, vous partez en peur sur la base de cette mauvaise compréhension.

Le problème, ce ne sont pas les faits, c'est votre interprétation de ceux-ci.

[Sylvain]

Bonsoir,

Non, c'est un constat. Vous ignorez, pas exemple, l'inflation, et vous en tenez à une vision enfantine de l'économie. Ensuite, vous partez en peur sur la base de cette mauvaise compréhension.

On continue avec le fait de me traiter d'enfant, qui bien sûr n'est pas une démarche insultante...
Sinon en quoi est-ce que j'ignore l'inflation ?
Je ne connais pas l'expression "Partir en peur" est-ce que je peux avoir la version générale ainsi que ce que je dois en comprendre dans votre phrase.

A+

[Terrien]

Salut Sylvain

Je vois quelques personnes qui essayent de défendre des point de vu plus "ouvert" et qu'elle se font réguilierement "casser" et ca me fait penser a don Quichotte contre ses moulins ...

Mais même si les mensonges des grandes institutions continu de séduire une bonne partie de la population, il y en a une autre bonne partie qui se réveil, et qui se rend compte qu'on les prends pour des cons, et qui s'informent, et qui ferons changer les choses. Donc ne perds pas trop d'énergie dans des débat qui n'en finirons pas

Sinan pour les banques , je pense que si elle devenais une/des associassions a but non lucratif,publique et qu'elle puissent créer l'argent si il y en a besoin, cela irai mieux, mais bon, ceux qui on les rênes ne les lâcherons pas comme ca ....

[DanB]

Mais même si les mensonges des grandes institutions continu de séduire une bonne partie de la population, il y en a une autre bonne partie qui se réveil, et qui se rend compte qu'on les prends pour des cons, et qui s'informent, et qui ferons changer les choses. Donc ne perds pas trop d'énergie dans des débat qui n'en finirons pas

Peux-tu être un peu plus concret, svp? Ou bien tu balances encore n'importe quoi n'importe comment?

Sinan pour les banques , je pense que si elle devenais une/des associassions a but non lucratif,publique et qu'elle puissent créer l'argent si il y en a besoin, cela irai mieux, mais bon, ceux qui on les rênes ne les lâcherons pas comme ca ....

Ah, ben oui, les bérets blancs!

Et tu connais Desjardins?

Ce n'est pas miraculeux pourtant : ça me coûte moins cher et j'ai un meilleur service dans une banque que chez Desjardins en étant membre et en profitant de la ristourne. Oh là, la méchante compagnie qui est plus avantageuse que la coop!

[DanB]

Sinon en quoi est-ce que j'ignore l'inflation ?

Vous revenez toujours avec votre histoire de banquier sur son île ou une de ses variantes, où l'inflation et le PIB sont des données complètement ignorées.

P.s. : contrairement à vous, au lieu de retirer mon argent l'an passé, j'ai investi. Oh les beaux rendements que j'ai eus!

[Sylvain]

Bonjour,

Merci Terrien pour ce soutien.

Pour le banquier sur l'île, je ne vois pas en quoi le prix des noix de coco va changer le fait qu'il va manquer des pièces à la fin de l'année. De même quelle que soit la richesse produite il va manquer des pièces à la fin de l'année.

En ce qui concerne vos plus values, je maintiens que la situation est artificielle. Les banques reçoivent de l'argent à très bas taux de la part des banques centrales et au lieu de le prêter aux entreprises, elles achètent des actions ou des obligations d'état.
Le problème, c'est qu'au fur et à mesure que les notes des états sont dégradées, ils émettent des dettes à un taux plus élevé (passons sur les conséquences sociales de l'obligation de rembourser ces dettes et des impôts qui vont en résulter). Si vous avez acheté une obligation grecque en 2005 par exemple et qui rendait du 4%. Si les taux avaient baissé, une obligation qui rapporte 4% serait plus intéressante et donc vous la vendrez plus cher. Tant que les taux des emprunts d'état restent à 4% votre achat reste au même prix. Mais maintenant que les taux sont à 6%, votre obligation qui rapporte 4%, vous n'allez pas la revendre votre prix d'achat. Donc globalement la valeur d'un portefeuille d'obligations donné va baisser mécaniquement et cela peut donner un crack obligataire. http://www.cnbc.com/id/36099557 avec les US aussi : http://moneywatch.bnet.com/investing/ar ... ook/408377. Au vu des dettes que les pays ont à rembourser ce scénario n'est pas inimaginable http://www.spiegel.de/international/eur ... 98,00.html.
Alors, l'argent qui n'ira plus aux états se reportera peut-être en actions et les indices continueront à monter, mais sans aucun rapport avec l'économie physique.

A+

[Homère]

Bonjour Sylvain,

Merci pour vos réponses. Vous ne semblez pas tenir compte de la concurrence.. du tout. Je vous ai signifié mon sentiment quant à vos reflexions de gauche (je n'ai rien contre la gauche à priori). En fait c'est en partie un système communiste que vous proposez, non? Ca marche pas, l'histoire l'a montré.

Je voudrais vraiment vous reposer ma question sur la création d'argent, puis-je? Le saviez-vous?

Je ne comprends hélas toujours pas votre idée "par le haut". Je précise donc ma question. Dans un domaine purement économique et purement théorique, comment pourriez-vous définir cette concurrence sous la forme d'un monopole et, disons, d'une concurrence parfaite? Quelles seraient les différences par rapport aux modèles existants? Merci d'éclaircir.

Aussi, vos explications, n'expliquent pas ce que vous appelez "obtenir de l'épargne". Emprunt ou investissement? Choisissez.

Sylvain, si c'était aussi simple, on aurait trouvé la solution, vous ne pensez pas? Le capitalisme, et là c'est assez personnel, n'est pas le problème.C'est comme tout, un système est tous les jours testé. Tous les jours on cherche les failles. Quand une faille est décelée, elle est exploitée. C'est comme ça. A ce jour des système purement communistes (la Chine n'est pas franchement un modèle communiste... avant que vous ne la citiez ) se cassent la figure. On peut critiquer le capitalisme autant qu'on voudra, c'est le système le plus flexible et le mieux adapté à la nature humaine. Vous avez des siècles de mise à l'épreuve et d'adaptation. Le capitalisme a de beaux jours devant lui car c'est le plus modulaire, à défaut d'être le plus égalitaire*.

Homère,

*Faut voir aussi ce que l'on appelle un système égalitaire :car il peut ne pas être démocratique, arf, dilemme !

[DanB]

Le problème, c'est qu'au fur et à mesure que les notes des états sont dégradées, ils émettent des dettes à un taux plus élevé (passons sur les conséquences sociales de l'obligation de rembourser ces dettes et des impôts qui vont en résulter). Si vous avez acheté une obligation grecque en 2005 par exemple et qui rendait du 4%. Si les taux avaient baissé, une obligation qui rapporte 4% serait plus intéressante et donc vous la vendrez plus cher. Tant que les taux des emprunts d'état restent à 4% votre achat reste au même prix. Mais maintenant que les taux sont à 6%, votre obligation qui rapporte 4%, vous n'allez pas la revendre votre prix d'achat. Donc globalement la valeur d'un portefeuille d'obligations donné va baisser mécaniquement et cela peut donner un crack obligataire. http://www.cnbc.com/id/36099557 avec les US aussi : http://moneywatch.bnet.com/investing/ar ... ook/408377. Au vu des dettes que les pays ont à rembourser ce scénario n'est pas inimaginable http://www.spiegel.de/international/eur ... 98,00.html.
Alors, l'argent qui n'ira plus aux états se reportera peut-être en actions et les indices continueront à monter, mais sans aucun rapport avec l'économie physique.

Encore ici, vous passez à côté d'un détail qui change tout : l'obligation, c'est l'état qui la vend. Une fois vendue, c'est l'acheteur qui encaisse les variations de valeur. L'état émet en fonction de sa cote de crédit et du marché.

Aussi, vous pensez que vous êtes le premier à se rendre compte que la valeur des obligations fluctue?

Et c'est quoi l'économie physique? Ça fait plusieurs fois que je pose cette question. Vous utilisez des termes bizarres qui n'ont pas vraiment de définition et qui trahissent le flou de vos concepts.

Aussi, vous, seriez-vous prêt à courir un plus grand risque pour un même rendement?

Aussi, dites-moi comment votre comptine pour enfant tient compte de l'inflation et du PIB? Comment tient-elle compte du fait que c'est l'état qui émet la monnaie? Comment tient-elle compte que l'état, c'est environ 50% de l'économie?

[Sylvain]

Bonjour,

J'ai l'impression générale que vous me prêtez des conclusions que je n'ai pas du tout avancées.
Je ne suis même pas sûr d'avoir employé le mot communisme (zut maintenant c'est fait).
D'autre part, vous parlez du capitalisme comme étant "naturel", ce serait à dire que c'est ancré dans l'humain en général. Pour moi, ce n'est qu'un aspect de la nature humaine, il y a aussi la collaboration, l'empathie.

Je n'ai rien contre la concurrence mais elle ne doit pas jouer dans tous les domaines et devrait se concentrer sur la qualité des produits ou services.
Pour comprendre ce qu'est une concurrence par le haut, je dirais que c'est une concurrence qui déjà n'aurait pas les bases suivantes comme modèle :

1. Les droits des salariés(droit de grève...)

1. La sécurité au travail
   (équipements, durée du temps de travail...)

• La concurrence sur les niveaux de salaires (en particulier des pays n'ayant pas de salaire minimum...)

• La concurrence sur les prestations sociales (maladie, retraite...)

• La concurrence fiscale (paradis fiscaux, zones franches...)

• La concurrence environnementale (si on a pas besoin d'épurer l'eau dans un pays après l'usine ça se retrouve sur le prix de revient)

• ...

Pour lutter contre ce type de concurrence, la seule solution est la création de droits de douane dont le budget sera alloué à la mise à niveau des pays acceptant de jouer le jeu.

Les domaines de l'énergie électrique, du transport ferroviaire (risque de faillite) sont des domaines aussi peu intéressant à soumettre à la concurrence. Globalement ce qui demande beaucoup d'investissement rentabilisé sur le long terme ne peut plus intéresser la finance actuelle. Ce qui est un produit de base doit avoir un regard public sérieux. Une entreprise privée ne peut pas se développer correctement si son environnement physique n'est pas stable. Par exemple la libéralisation de l'électricité a entraîné beaucoup d'entreprises à renoncer à EDF, puis elles se sont trouvées avec des contrats ayant des prix faisant le yoyo qui sont devenus rapidement plus chers que ceux d'EDF.
Globalement, la création d'oligopoles privés qui s'entendent sur les prix pèse plus sur les autres entreprises privées qu'un monopole public bien géré qui réinvestit proportionnellement plus dans son outil de production et dont les dividendes éventuels reviennent à l'état, c'est à dire à l'intérêt général. Ce qui devrait nous faire penser à la privatisation des autoroutes...

Aussi, vos explications, n'expliquent pas ce que vous appelez "obtenir de l'épargne". Emprunt ou investissement?

Quelle partie de mes explication ne vous semble pas claire ?

Choisissez.

Pourquoi faut-il obligatoirement choisir, je propose d'élargir les possibilités d'augmentation de capital, mais je ne vois pas pourquoi j'obligerai une entreprise à utiliser uniquement ce moyen de se développer. C'est aussi une idée de concurrence par le haut : une entreprise possédant via ce biais un autre moyen d'avoir de l'argent sera plus en position de force envers son banquier pour demander un crédit classique.

Pour l'économie physique, par rapport à l'économie financière, c'est vrai que si on prend les extrêmes (l'artisan et le spéculateur) on arrive à trancher facilement. Une définition pourrait être celle-ci :
dans une économie physique, les mathématiques sont au service de la production,
dans une économie financière la production est au service des mathématiques.

Aussi, vous pensez que vous êtes le premier à se rendre compte que la valeur des obligations fluctue?

C'est vrai que les obligations fluctuent, j'avais calculé les mathématiques qui donnent le cours en fonction du taux actuel. Mais globalement à l'époque, il m'avait semblé que c'était lié au taux directeur de la banque centrale avec un ou deux % de plus dans le cas d'une obligation privée. Aujourd'hui ce n'est plus ça du tout, les agences de notation (qui j'insiste encore ont donné des notes extravagantes aux subprimes) sont comme des empereurs romains qui décident de monter ou de baisser le pouce pour la mise à mort des gladiateurs. Je ne conteste pas que le cours des obligations dépende de leur rendement, je conteste que leur taux d'émission (donc nos impôts) soit lié à l'appréciation de gens qui n'ont aucune légitimité.

Aussi, dites-moi comment votre comptine pour enfant tient compte de l'inflation et du PIB? Comment tient-elle compte du fait que c'est l'état qui émet la monnaie? Comment tient-elle compte que l'état, c'est environ 50% de l'économie?

Premièrement dans ce que j'ai décrit, ce n'est pas l'état qui émet la monnaie. En tout cas en France ce n'est pas le cas.
Deuxièmement, comme c'est la banque centrale qui émet la monnaie, c'est elle qui en fixe le taux directeur qui est le principal outil de gestion de l'inflation.
Troisièmement, le fait que l'état joue un rôle dans l'économie n'influe pas sur la quantité de monnaie dans le système puisqu'il perçoit de l'argent et qu'il le dépense via des salaires ou des commandes publiques.
Je ne vois toujours pas ce qui vous gêne dans mon système. J'ai l'impression que vous voulez dire quelque chose sans vraiment pouvoir le préciser

A+

P.S. La plupart des liens viennent d'ici : La Revue de Presse Internationale de P.Jovanovic

[Rotor]

En fait c'est en partie un système communiste que vous proposez, non? Ça marche pas, l'histoire l'a montré.

N'importe quel système selon moi ne marchera jamais entre les mains d'humains dont les intérêts primordiaux ne seraient pas situés prioritairement dans la coopération et l'empathie.

Le capitalisme, fondé à mes yeux sur l'égoïsme ne mènera pas sur un chemin meilleur qu'un autre système. Le système qui serait à revoir de toute urgence, serait celui de l'individu.

Je ne suis que simple observateur, j'écoute Frédéric Lordon sur là-bas si j'y suis, Bernard Maris, et je partage leurs points de vue sur de nombreuses choses.

[DanB]

Pour l'économie physique, par rapport à l'économie financière, c'est vrai que si on prend les extrêmes (l'artisan et le spéculateur) on arrive à trancher facilement. Une définition pourrait être celle-ci :
dans une économie physique, les mathématiques sont au service de la production,
dans une économie financière la production est au service des mathématiques.

Ce n'est pas clair comme définition.

Comment déterminez vous qui est au service de qui? C'est votre simple appréciation, plutôt limitée et biaisée, qui le détermine. Rien de rationnel là-dedans.

Que pensez-vous de l'arbitrage des day traders qui font en sorte que les fonds indiciels que j'ai suivent l'indice, ce qui fait en sorte que j'y mets des milliers de dollars qui permettent à ces entreprises de générer de l'emploi, financer leur recherche, leur expansion, etc.

Mais globalement à l'époque, il m'avait semblé que c'était lié au taux directeur de la banque centrale avec un ou deux % de plus dans le cas d'une obligation privée.

Ce n'est pas parce que qqch «vous semble» que c'est le cas...

Aujourd'hui ce n'est plus ça du tout, les agences de notation (qui j'insiste encore ont donné des notes extravagantes aux subprimes) sont comme des empereurs romains qui décident de monter ou de baisser le pouce pour la mise à mort des gladiateurs. Je ne conteste pas que le cours des obligations dépende de leur rendement, je conteste que leur taux d'émission (donc nos impôts) soit lié à l'appréciation de gens qui n'ont aucune légitimité.

Les cotes des états ne varient pas souvent et donnez-nous donc des exemples d'états qui n'auraient pas la cote qu'ils devraient avoir? Encore une fois, ça semble bien peu lié à la réalité comme affirmation.

Quant aux variations sur le marché, elles sont instantanées et reflètent le choix offert à l'investisseur. S'il a le choix entre deux obligation de même qualité et de même durée, il optera pour celle offrant le meilleur rendement. Les prix reflèteront mathématiquement la différence de rendement.

De plus, seriez-vous prêt à demander le même rendement d'un obligation risquée qu'une autre qui n'est pas risquée? Si oui, vous savez qu'il existe d'autres moyens de sacrifier sa richesse au profit de pays en nécessité.

Aussi, si vous faites abstraction de la qualité du titre pour en définir le rendement exigé, vous êtes malheureusement un des rares. Rien ne vous empêche, par exemple, de retourner à l'état émetteur une partie ou tout le rendement. Passerez-vous aux actes? Dites-nous concrètement ce que vous allez faire.

Ici, je crois que certains reprochent aux autres leur propre comportement.

Le prix des obligations varie tout comme les autres biens et service. Quand un nouveau modèle de voiture sort, le prix de l'ancien diminue. Les ventes de fin de saison, de la nourriture en fin de vie, les mauvais millésimes, etc. Les obligations n'y échappent pas. Nier ce fait ne change rien à sa véracité. De plus, cette régulation est nécessaire et inévitable. Ceux qui l'ignorent sont condamnés à l'échec, par exemple ceux qui croient qu'on peut donner le même salaire pour deux métiers différents dont l'un est pas mal moins intéressant.

Aussi, dites-moi comment votre comptine pour enfant tient compte de l'inflation et du PIB? Comment tient-elle compte du fait que c'est l'état qui émet la monnaie? Comment tient-elle compte que l'état, c'est environ 50% de l'économie?

Premièrement dans ce que j'ai décrit, ce n'est pas l'état qui émet la monnaie. En tout cas en France ce n'est pas le cas.

Ne jouez pas sur les mots, les banques centrales relève des états, contrairement à l'argent Canadian Tire. Donc, argument rejeté.

Deuxièmement, comme c'est la banque centrale qui émet la monnaie, c'est elle qui en fixe le taux directeur qui est le principal outil de gestion de l'inflation.

En partie. Mais ce taux n'est pas en fonction de leur simple désir. Mais vous éludez mes questions.

Je ne vois toujours pas ce qui vous gêne dans mon système. J'ai l'impression que vous voulez dire quelque chose sans vraiment pouvoir le préciser

Ce qui me gêne, c'est que vous ne répondez toujours pas à mes questions!!!

Pourquoi évitez-vous mes questions? Deux raisons je crois : 1-vous n'en saisissez pas l'importance ou 2-vous en saisissez l'importance et vous rendez compte qu'elle met en relief une faille important de votre histoire.

Alors j'aimerais bien que vous ayez le courage de répondre un moment donné!!!

[Sylvain]

Ce n'est pas clair comme définition.

Soit ce n'est pas clair soit vous allez dire que c'est une comptine. Globalement (c'est une simplification) je dirais que dans l'économie physique une demande solvable est trouvée, on crée un produit et les équipements pour y répondre avec une marge et on dégage un bénéfice ce qui crée un rendement pour les actionnaires.
Dans l'économie financière on décide du rendement pour les actionnaires puis on adapte l'entreprise pour faire ce rendement.

Que pensez-vous de l'arbitrage des day traders qui font en sorte que les fonds indiciels que j'ai suivent l'indice, ce qui fait en sorte que j'y mets des milliers de dollars qui permettent à ces entreprises de générer de l'emploi, financer leur recherche, leur expansion, etc.

Globalement ce que vous affirmez ici nécessite des preuves. Expliquez moi à quel moment votre argent va à un chercheur d'une entreprise.

Ne jouez pas sur les mots, les banques centrales relève des états, contrairement à l'argent Canadian Tire. Donc, argument rejeté.

Je ne peux pas vous répondre ce qui n'est pas. Je vous assure que la banque centrale européenne est indépendante des états, je ne vois pas pourquoi vous soutenez le contraire.

Sylvain a écrit:
Deuxièmement, comme c'est la banque centrale qui émet la monnaie, c'est elle qui en fixe le taux directeur qui est le principal outil de gestion de l'inflation.
En partie. Mais ce taux n'est pas en fonction de leur simple désir.

Je ne comprends pas cette remarque, la gestion de l'inflation est l'unique but de la banque centrale européenne.

Les cotes des états ne varient pas souvent et donnez-nous donc des exemples d'états qui n'auraient pas la cote qu'ils devraient avoir? Encore une fois, ça semble bien peu lié à la réalité comme affirmation.

C'est parce que vous ne pouvez pas envisager d'autre réalité, pour vous un état, une région, une ville ça doit forcément être soumis à un marché financier comme une entreprise à but lucratif. Pour vous c'est une évidence, pour moi ça a été un choix politique (comme je le disais Pompidou/Giscard).

Pour moi, les agences de notation qui ont certifié les subprimes sont comme les consultants qui ont certifié les compte d'enron (Arthur Andersen), et aujourd'hui on a Lehman Brothers (Ernst Young).
Lisez cet article avec la vidéo si vous comprenez l'anglais.
http://www.zerohedge.com/article/ratiga ... be-brought

Sinon, je ne saisis pas du tout l'importance de vos questions non pas dans l'absolu, mais relativement au modèle proposé. Est-ce que vous pouvez préciser en quoi elles vous semblent importantes via un exemple (sous forme de comptine).

a+

[Homère]

Bonjour Sylvain,

Pour la troisième fois, je vous pose la question:

Je voudrais vraiment vous reposer ma question sur la création d'argent, puis-je? Le saviez-vous?

Cf le message qui précédait. Je doute cependant que vous répondiez un jour (éventuellement une tentative?). En votre faveur: J'avais hélas eu la mauvaise idée de vous suggérer de ne pas y répondre.
... Note pour Homère: ne jamais proposer d'esquiver une question, ils attendent que ça.

Quelle partie de l'encadrement vous semble néfaste dans ce que je propose ?

Vous parlez de concurrence mais poseriez des barrières sur des facteurs qui la crée.

Aussi, vos explications, n'expliquent pas ce que vous appelez "obtenir de l'épargne". Emprunt ou investissement?

Quelle partie de mes explication ne vous semble pas claire ?

Choisissez.

Pourquoi faut-il obligatoirement choisir, je propose d'élargir les possibilités d'augmentation de capital, mais je ne vois pas pourquoi j'obligerai une entreprise à utiliser uniquement ce moyen de se développer. C'est aussi une idée de concurrence par le haut : une entreprise possédant via ce biais un autre moyen d'avoir de l'argent sera plus en position de force envers son banquier pour demander un crédit classique.

Ok, en fait vous avez donné plus ou moins la réponse avec vos mots à vous (il existait une autre solution ):

Mon idée est de réserver les réductions d'impôt prioritairement aux opérations d'augmentation de capital ou d'emprunt des PME

Les réductions d'impôts... Donc c'est le gouvernement qui injecte. Vous réinventez l'eau chaude, on appelle ça des subventions. Rien de bien nouveau sous le soleil.

vous parlez du capitalisme comme étant "naturel",

J'ai dit:

c'est le système le plus flexible et le mieux adapté à la nature humaine

Notez la différence.


Donc la concurrence par le haut c'est:

la création de droits de douane dont le budget sera alloué à la mise à niveau des pays acceptant de jouer le jeu.

Je ne vois pas du tout là, vous voulez dire quoi?

Sincèrement, vos idées sont peu claires, disloquées et loin de la réalité. Et puis faut vous suivre des fois, vous sautez d'un sujet à l'autre le sourire éclatant coeur léger.

Homère

[DanB]

Sylvain, vous êtes de mauvaise foi : pourquoi ne répondez-vous jamais aux questions?

[Sylvain]

Bonsoir,

Je réponds aux questions que je comprends et c'est pas la peine de mettre des choses comme ça.

.. Note pour Homère: ne jamais proposer d'esquiver une question, ils attendent que ça.

Que voulez-vous dire par "ils" ?
Je préfère encore :

le sourire éclatant coeur léger

D'autre part, j'ai aussi posé des questions qui n'ont pas eu de réponse.

Homère a écrit:
Je voudrais vraiment vous reposer ma question sur la création d'argent, puis-je? Le saviez-vous?

Merci de reposer la question car je ne la trouve plus.

Les réductions d'impôts... Donc c'est le gouvernement qui injecte. Vous réinventez l'eau chaude, on appelle ça des subventions. Rien de bien nouveau sous le soleil.

Il ne s'agit pas de créer de nouvelles réductions, il s'agit de réserver les réductions actuelles (PEA, Assurances vie) aux augmentations de capital et obligations "de première main".

Vous parlez de concurrence mais poseriez des barrières sur des facteurs qui la crée.

Les facteurs que je cite me semblent être ce qui tire les choses vers le bas. Si on compense ces facteurs, ce qui distinguera deux entreprises ce sera leur capacité à sortir des produits de meilleure qualité ou plus innovants ou moins cher grâce à une innovation dans le processus de production.

c'est le système le plus flexible et le mieux adapté à la nature humaine

Ce que je conteste c'est que justement la "nature humaine" soit comme cela, pour moi la partie de la nature humaine qui s'adapte au capitalisme n'est pas la totalité de la nature humaine. L'histoire de la civilisation est faite de progrès et d'évolutions et un modèle collaboratif basé sur d'autres contrats peut advenir.

Sylvain a écrit:
la création de droits de douane dont le budget sera alloué à la mise à niveau des pays acceptant de jouer le jeu.
Je ne vois pas du tout là, vous voulez dire quoi?

Un exemple :
Vous avez 2 pays ayant peu de normes environnementales.
Leurs produits arrivent à la frontière à 5 euros alors que la dépollution qui est obligatoire en France revient à 2 euros.
Je mets donc une taxe de 2 euros ce qui fait que les produits importés reviennent à 7 euros.
Cela compense donc l'écart de prix sur le marché pour les entreprises en France.
Si un des 2 pays accepte de mettre ses installations aux normes (construction de stations d'épuration...) on utilisera le produit de la taxe (collectée sur les 2 pays) pour l'aider.
Au bout du processus, ses produits reviendront un peu plus cher, mais la taxe sera levée.
Cela fait que pour ce pays, l'adoption de normes environnementales de meilleure qualité n'aura pas nui à sa compétitivité.


A+

[DanB]

Globalement ce que vous affirmez ici nécessite des preuves. Expliquez moi à quel moment votre argent va à un chercheur d'une entreprise.

Si vous avez besoin d'explications là-dessus, c'est que vous vous permettez de porter un jugement sur un système que vous ne comprenez manifestement pas.

Commencez donc par lire un peu sur l'économie et ses mécanismes. Je vous suggère Lettre ouverte aux investisseurs irresponsables, d'André Gosselin.

Si, à la base, vous ne comprenez pas le rôle qu'a la bourse dans l'économie, vous êtes très mal placé pour ensuite venir en faire la critique. On le voit dans vos messages : il y a de grands bouts qui vous échappent.

Par exemple, vous êtes incapable de me dire comment votre histoire pour enfants tient compte de l'inflation et de l'augmentation de la richesse.

Sinon, je ne saisis pas du tout l'importance de vos questions non pas dans l'absolu, mais relativement au modèle proposé. Est-ce que vous pouvez préciser en quoi elles vous semblent importantes via un exemple (sous forme de comptine).

Pourtant, c'est capital et ce n'est qu'une des nombreuse failles de votre vision simpliste de la chose. Mais votre incompréhension ne vous empêche pas de tirer à boulet rouge sur ce que vous ne comprenez pas, pour ensuite être complètement pris de court quand nous vous posons de petites questions terre à terre qui mettent en relief les failles de votre raisonnement.

Vous jouez aussi sur les mots, comme en ce qui concerne les banques centrales. Nier que ce sont des créatures de l'état relève du déni de la réalité.

Votre histoire d'économie physique ou financière est de la bouille pour les chats : c'est complètement ridicule. Vous croyez vraiment que les entreprise décident le rendement qu'elles auront? Si oui, vous croyez vraiment qu'on est assez stupides pour y croire nous aussi? Si votre théorie est vraie, voici un bon test :

-créez une entreprise demain
-déterminer un taux de rendement incroyable (minimalement de 20-30%, idéalement de 1000%, de toute façon, il semble qu'on ait le choix)
-donnez les profits aux états nécessiteux

Et voilà, le tour est joué. Si ce que vous affirmez est vrai, ce plan ne peu que réussir. Au contraire, si votre théorie est fausse, il est impossible de réussir ce plan. Les prochains jours mettront donc à l'épreuve le sérieux de votre théorie.

Du même coup, peut-on savoir à quel état vous avez décidé de donner les profits de vos placements et/ou de votre travail? Rien de mieux que de mettre en applications les principes que l'on souhaite voir adoptés par d'autres.

Ou encore le test inverse : créez une entreprise avec un risque donné équivalent à un autre, mais en proposant un rendement deux fois moindre. Ou, pris autrement, proposer le même rendement que disons une obligation d'un état ayant une bonne cote. Ensuite, vérifiez si vous attirerez des gens intéressés d'y investir. On doit en même temps se rappeler que vous trouvez déjà que les entreprises en place sont trop risquées pour le rendement possible, alors on peut se douter que vous serez le premier rebuté par une entreprise aussi risquée qui offrirait deux fois moins de rendement. Pour le même rendement, on peut comprendre que les gens préfèrent des obligations gouvernementales. Vous êtes les preuve vivante que vos propres théories sont erronées : vous en démontrez la fausseté par vous-même!

En ce qui concerne les taux des banques centrales, celles-ci n'ont pas toute la liberté. Par exemple, les taux de la banque du canada sont très semblables à ceux de la Fed. Dès qu'il y a une différence de taux, il y a un impact immédiat sur le taux de change et la compétitivité d'un pays face à l'autre. Notre monnaie a subit une bonne hausse cette semaine et est à parité avec le dollar américain parce qu'on anticipe que la banque du canada haussera ses taux avant la Fed.

Je note aussi que vous mélangez subprime avec dettes d'états, tout en étant encore incapable de répondre à ma petite question sur les dettes d'état qui sont à vos yeux mal évaluées. Encore une fois, quand vos théories font face à la réalité, elle mangent une raclée que même leur défenseur #1, soit vous même, n'est pas en mesure d'atténuer!

Les états peuvent inventer les moyens qu'ils veulent pour se financer. Mais c'est leur problème ensuite si personne n'est prêt à y sacrifier ses économies, à commencer par vous, probablement.

Les gens qui sont prêts à ne pas bénéficier d'une prime de risque sur un placement plus risqué qu'un autre sont très rares et ne restent pas en affaires longtemps. Pour attirer les investisseurs, il faut qqch de plus sérieux.

Bref, vous êtes le premier à démontrer que vos propositions ne font aucun sens. Commencez par vous convaincre, on verra ensuite.

En passant, le Québec a une bonne dette et, de mémoire, on peut contribuer volontairement à celle-ci. Qu'attendez-vous pour envoyer un chèque, bref, passer de la parole aux actes?

Vous pourriez, par exemple, opter pour une obligation encaissable aux 6 mois à un taux de 0.3%. Vous pourrez donc vérifier si votre théorie est crédible et, si vous changez d'avis, pourrez ravoir votre argent après 6 mois. Voici les taux proposés :

http://www.placementsqc.gouv.qc.ca/taux ... _terme.jsp

Il y a une multitude de possibilités pour mettre en application, vous même, votre théorie. J'ai bien hâte de voir si vous le ferez. Avouons que s'il en était autrement, cela donnerait un coup très dur à vos théories, n'est-ce pas?

Donc, quel est le bilan de vos actions concrète et que comptez-vous faire pour de plus?

[DanB]

Je réponds aux questions que je comprends et c'est pas la peine de mettre des choses comme ça.

C'est que les gens qui ne peuvent répondre à nos questions sont bien mal placés pour critiquer le système. D'ailleurs, vos interventions le confirment.

Le système capitaliste n'est pas parfait, mais vos propositions pour le corriger sont régulièrement absurdes et font fi de la réalité. On pourrait même dire qu'elle font fi de votre propre comportement.

Alors que vous-même affirmez vous retirez de placements trop risqués, vous reprochez à d'autres de ne le pas le faire. C'est l'hôpital qui se moque de la charité!

Vos propositions reposent souvent sur un déni de la réalité, sur un déni de votre propre attitude! Comment pouvez-vous, honnêtement, proposer des façon de faire que vous êtes le premier à ne pas adopter?

[Ptoufle]

DanB,
plutôt que d'affirmer à longueur de post l'étendue de l'ignorance de Sylvain, il serait bon d'être un peu plus didactique. Les autres lecteurs (comme moi) de ce fil en profiteraient. Autant je sais qu'effectivement la réalité est plus complexe qu'il n'y parait, autant certaines propositions ou remarques de Sylvain ne me semble pas idiotes.
Il est par exemple évident que l'évaluation de la dette des pays souffre des mêmes travers que celle des entreprises, et les notations d'entreprises comme Enron ou Lheman Brothers montre bien les failles du système.
Que proposes-tu pour corriger ça ?
Et merci de répondre avec un peu moins d'insultes, d'accusations ou de devinettes et un peu plus de tes connaissances dont nous pourrions profiter.