Autisme, cerveau et conscience - 1

[Jean-Francois]

Vu l'impossibilité de faire des tests sur l'humain, il a longtemps été difficile de savoir comment fonctionne le système neural sous-jacent à la conscience. Les observations plus traditionnelles ont été faites à partir d'observations de dérèglements pathologiques, associés à des études post-mortem. Ensuite, les techniques d'électro-encéphalogramme et de stimulation in vivo ont permis de gros progrès, surtout dans la compréhension de la physiologie des zones corticales, mais leur utilisation reste techniquement (et éthiquement) très contingentées. Ce n'est que depuis relativement récemment que l'on observe le cerveau fonctionner réellement dans sa totalité, grâce aux différentes techniques d'imagerie. Toutefois, la comparaison avec des cas pathologiques se révèle toujours d'une importance capitale pour espérer comprendre comment fonctionne le cerveau.

Une étude récente (Gervais et al (2004) Nature Neuroscience, 7:801-02) montre que les autistes ont d'importants problèmes de perception de la voix humaine, même si leur système auditif était parfaitement fonctionnel. Le fonctionnement de l'activité du cerveau, mesurée par imagerie fonctionnelle, est fortement perturbé dans la région cérébrale responsable de l'analyse sonore chez les autistes (par comparaison avec des sujets sains). Cette étude renforce d'autres observations à l'effet que les zones responsables de la reconnaissance des visages fonctionnent aussi anormalement chez les autistes. Bien qu'il existe différentes formes d'autisme, il devient de plus en plus clair que cette pathologie a des bases biologiques fortes.

D'un point de vue plus général, ce genre d'expériences renforce clairement le monisme: l'insécabilité cerveau/"esprit". Même si les dualistes peuvent toujours repousser leur hypothèse ad hoc vers le toujours moins vérifiable, la base biologique de l'esprit devient difficile à nier*.

Jean-François

* Et tant pis pour les psychanalystes qui voient la cause de l'autisme dans les relations familiales.

P.S.: après 6 essais infructueux pour poster ce message en entier, j'ai posté le premier paragraphe puis ai fait de l'édition. Ce forum est parfois pénible.

[de_passage]

JF
malgré le message d'erreur, les messages sont bien passés en général, inutile de reposter. Si tu veux vérifier, met tout ton texte dans le presse-papier (Ctrl+C), envoie ton message. Lorsque le message d'erreur apparait ignores le, revient dans l'index du forum, et navigue jusqu'à la rubrique où tu as posté. Tu devrais voir ton message à la fin de l'enfilade. Si non, clique de nouveau sur "répondre" et colle (Ctrl+V) ce que tu avais tapé initialement.

Sur le fond, et pour le plaisir de discuter, ne peut-on imaginer le contraire : que l'autisme - qu'il soit d'origine bio ou psy - génère cette perturbation de l'activité neurale ? Bref, que cette perturbation soit une conséquence et non une cause ?

A+

[Denis]

Salut Alain,

Tu dis :

Lorsque le message d'erreur apparait ignores le, revient dans l'index du forum, et navigue jusqu'à la rubrique où tu as posté. Tu devrais voir ton message à la fin de l'enfilade.

En effet, il est souvent là mais pas toujours.

Quand il n'y est pas, ce que je fais, c'est aller chercher la liste de tous mes messages, en passant par là.

J'ai remarqué que mon dernier message (même s'il n'apparaissait pas à la fin de l'enfilade) est là. Il suffit de l'activer de là pour qu'ensuite il apparaisse à la fin de l'enfilade.

J'ai utilisé ce truc au moins une dizaine de fois. Il ne m'a pas encore fait faux bond. Je touche du bois, même si je crois savoir que ça ne sert à rien.

Denis

[Jean-Francois]

malgré le message d'erreur, les messages sont bien passés en général, inutile de reposter

En général, c'est vrai. C'est pourquoi j'ai espacé mes envois d'au moins une heure, le temps de voir s'ils étaient (avaient?) apparus. Merci de la remarque, j'ai effacé les messages surnuméraires.

Sur le fond, et pour le plaisir de discuter, ne peut-on imaginer le contraire : que l'autisme - qu'il soit d'origine bio ou psy - génère cette perturbation de l'activité neurale ? Bref, que cette perturbation soit une conséquence et non une cause ?

Je ne suis pas sûr de comprendre. La perturbation dont il est question est effectivement une conséquence, probablement d'un dysfonctionnement génétique (problèmes anatomiques et/ou physiologiques). Cette perturbation expliquerait certains problèmes de communication recontrés dans les cas d'autisme. Mais l'autisme, sauf à le définir de manière irrationnelle*, ne peut être la cause de la perturbation. L'autisme est un ensemble de symptômes, souvent hétérogènes.

Jean-François

* Autisme: démon perturbateur de cerveaux de troisième catégorie. Procéder à l'exorcisme selon le formulaire n°825-DB8329 version Torquemada améliorée Freud.

[de_passage]

Jean-François,
je me suis sans doute mal exprimé. Je réagissais à votre :

* Et tant pis pour les psychanalystes qui voient la cause de l'autisme dans les relations familiales.

Au vu des infos que vous apportez en effet, une cause "psy" et non "bio" ne me parait pas infirmée.
Exemple : quelqu'un me met fort en colère (cause psychologique et non biologique). Cela va déclencher une modification de l'activité biologique (électro-chimique je suppose) de certaines zones de mon cerveau, détectable par nos instruments modernes (IRM et autres).

Ou bien m'égares-je, me leurres-je, me trompes-je ?

Alain

[Jean-Francois]

Au vu des infos que vous apportez en effet, une cause "psy" et non "bio" ne me parait pas infirmée.
Exemple : quelqu'un me met fort en colère (cause psychologique et non biologique). Cela va déclencher une modification de l'activité biologique (électro-chimique je suppose) de certaines zones de mon cerveau, détectable par nos instruments modernes (IRM et autres)

C'est vrai que la colère est corrélée avec de telles modifications. Mais, je ne vois toujours pas le liens avec l'autisme sinon qu'il est vrai qu'à force de se faire brimer, un enfant pourrait adopter un comportement s'approchant de l'autisme. Ca, je ne le nie pas. Une composante psychologique peut jouer, c'est vrai. Mais, la psychanalyse (à base de "refoulements", de "complex d'Oedipe", etc.) n'explique ni ne résoud ce genre de problème* (surtout pas en culpabilisant a priori les parents).

Autre chose: vous supposez que la colère précède l'activité bio-chimique (nerveuse et hormonale). Pour moi, c'est comme si vous disiez que la circulation sanguine s'accélère ce qui déclenche de plus forts battements cardiaques. Comme pour l'autisme, je pense que l'activité précède les manifestations externes.

Jean-François

* Une fois qu'un comportement a été appris, savoir ce qui a causé l'apprentissage (que l'explication soit vraie ou fantasmagorique) ne change rien au comportement.

[de_passage]

Jean-François,

je parlais de la cause première des choses. La colère en l'occurence n'était que le symptôme résultant, dont la cause première aurait pu être par exemple une agression verbale.
Vous semblez dire qu'aucune causepsychologique ne peut être, à elle seule, la cause première d'une modification biochimique détectable dans notre cerveau (ou notre corps). Vous dites seulement que "cela peut jouer".

Là je ne suis pas d'accord, autisme ou pas (c'est un autre sujet) : si vous vous mettez subitement à m'insulter gravement (cause psy à 100%) ça va me foutre en pétard, et cela sera détectable physiologiquement. Voilà tout.

Maintenant si vous remettez en cause le quasi-dogme de la cause psyCHANALYTIQUE de tel ou tel trouble (dont l'autisme), là je vous suis à 100%. Je vous suis d'autant plus que pour moi la psychanalyse dans son ensemble (pas seulement pour l'autisme) c'est 80% de pseudo-science jamais démontrée, pas mal proche d'une religion moderne. Mais bon, je vais peut être me faire lyncher ici ... En tous cas, je pense qu'elle n'a jamais été démontrée en tant que véritable science, avec protocoles rigoureux en double aveugle, etc... Le fait qu'elle soit si répandue et enseignée la met seulement au même niveau que l'homéopathie ... autant dire que c'est tout sauf une preuve pour moi.

A+

[Mikaël]

Salut Alain,

Maintenant si vous remettez en cause le quasi-dogme de la cause psyCHANALYTIQUE de tel ou tel trouble (dont l'autisme), là je vous suis à 100%. Je vous suis d'autant plus que pour moi la psychanalyse dans son ensemble (pas seulement pour l'autisme) c'est 80% de pseudo-science jamais démontrée, pas mal proche d'une religion moderne. Mais bon, je vais peut être me faire lyncher ici ...

Pas beaucoup de risques. La plupart des sceptiques sont du même avis que toi au sujet de la psychanalyse. Pour autant que je sache, la psychanalyse est soit irréfutable, soit fausse, soit triviale (au moins avec les avancés en neurosciences, psychologie, sciences cognitives, etc. qui ont en partie redécouvert certaines vérités de la psychanalyse comme l'existence de processus mentaux inconscients). Quant à la cure psychanalytique, il semblerait qu'elle ait au mieux l'efficacité d'un placebo (quoique certains psychanalystes se défendent en disant que les critères d'évaluation n'étaient pas adaptés). Il y a des articles sur la psychanalyse sur le site Pseudo-Médecines si ça t'intéresse.

Miky