J.C. Pantel, passe-muraille

[Denis]

Salut Ghost,

Tu dis :

Et dans un second temps ?

... bla bla bla (essentiellement)

J'ai eu tort de répliquer à ton "Dans un premier temps..." par mon "Et dans un second temps ?" Je l'ai d'ailleurs regretté juste après avoir posté. J'ai pressenti que tu en ferais un tremplin pour sauter par-dessus la clôture.

Tu dis :

En fait corps et esprits sont étroitement liés. C'est par l'intermédiaire du corps que l'esprit évolue et passe d'une individualité à une personnalité et c'est par l'intermédiaire de l'esprit que le corps acquiert une conscience éVOLUTIVE (je répète, sens du bien et sens du discernement juste en toute chose). Il y a donc une inter-action corps-esprit et esprit-corps.

Je peux m'accorder avec le bout rouge.

Je veux bien que l'individualité (au départ une simple étincelle non structurée, dont la seule fonction est d'être cette étincelle ponctuelle plutôt qu'une autre) se développe ("évolue", si tu veux) en âme d'homme, de chat ou de mouche, selon le cas et selon le corps.

Ce que je conteste, c'est qu'elle ne parte pas de zéro. Je conteste que, quand j'étais ovule fécondé, j'étais plus allumé que ma chatte (ou une de ses puces) l'était au même stade. Je conteste ta mythologie des esprits structurés qui se réincarneraient.

Je t'ai même déjà dit il y a un peu plus de temps que sans esprit l'être humain aurait évidemment existé. La seule différence c'est que fort probablement il n'aurait pas pu atteindre notre stade d'évolution culturelle.

Je conviens que tu l'as déjà dit. Et je t'ai certainement répondu ce que j'en pense encore : Où passe-t-on de "sans esprit" (0) à "avec esprit" (1) ? Ne me réponds pas encore que tu ne sais pas précisément où c'est qualitativement apparu. C'est pousser~cacher le noeud sous le tapis. Dans tous les cas de figure (i.e. n'importe où), ça coince. Ne le vois-tu pas ?

Si tu lisais mes réponses ça t'éviterait de me poser des centaines de fois les mêmes questions!

Si tu tenais un tipeu compte des objections qu'on t'apporte, ça t'éviterait, à toi, de répéter des centaines de fois la même salade.

La vocation première de l'esprit c'est de pouvoir évoluer et retrouver sa connaissance d'origine.

Toujours la même grosse bêtise. Il n'y a pas plus de connaissance d'origine dans un ovule fécondé d'homme que dans un ovule fécondé de mouche. Tout ce qu'il peut y avoir, c'est une étincelle subjective ponctuelle et non structurée puisqu'il n'y a pas encore d'organe-cerveau pour la structurer, cette étincelle ponctuelle qui fait que l'un est l'un et l'autre est l'autre.

Enumère-moi les éléments qui te permettent de dire qu'après 2+2=5 il pleut!

Je vais faire comme toi. Je vais le soutenir avec des arguments bidons. Après 2+2=5 il pleut, parce que avant 3+3=7, il neige.

C'est logique, non ? Ouvre-toi l'esprit. Essaye de voir ça dans un sens ésotérico-symbolique. Tu verras que c'est tout à fait logique. Une logique spirituelle, bien sûr.

À toi le 'nonos.

Denis

[Jean-Francois]

Il y existe un univers matériel, un univers immatériel et des médiums qui sont une porte ouverte à cet univers

Discours gourifiant qui se mord la queue. Inutile de demander comment être sûr de l'existence cet "univers immatériel"... J'imagine que vous nous réponderiez qu'il est immatériel et que cette réponse (débile) devrait suffire.

Ca, ça change un peu. C'est une affirmation un peu plus précise:

Les effets physiques peuvent ensuite avoir différentes origines...

Comment savez-vous faire la différence entre une origine matérielle et une origine immatérielle derrière un "effet physique"*. Donnez un exemple précis, pour changer de votre blabla théorico-rhétorique.

Jean-François

[Ghost]

Je veux bien que l'individualité (au départ une simple étincelle non structurée, dont la seule fonction est d'être cette étincelle ponctuelle plutôt qu'une autre) se développe ("évolue", si tu veux) en âme d'homme, de chat ou de mouche, selon le cas et selon le corps.

Ce que je conteste, c'est qu'elle ne parte pas de zéro. Je conteste que, quand j'étais ovule fécondé, j'étais plus allumé que ma chatte (ou une de ses puces) l'était au même stade. Je conteste ta mythologie des esprits structurés qui se réincarneraient.

Salut Denis,

Merci pour le nonos, il est excellent!

Oui, Denis, c'est là malheureusement qu'il faut avoir du feeling et de l'intuition. Je pourrais très bien me contenter de te dire que ce sont nos croyances respectives et finir comme ça, mais, pour le sport, je vais essayer A NOUVEAU de te l'expliquer.

D'abord comment crois-tu que l'esprit/âme est structuré? Lorsque l'âme revient c'est avec un bagage de ressentis. Les principaux ressentis qu'on hérite par l'intermédiaire de l'âme sont les fameux sens de la tolérance, l'Amour universel, l'altruisme et le respect. Tu sais très bien que ces sens n'ont pas une relation formelle avec le tempérament. Un gars très calme peut être le plus égoïste et le plus criminel de la terre. Lorsque l'âme s'est incrustée dans le corps (vers l'âge de trois mois) elle perd connaissance temporairement jusqu'à ce que le cerveau soit suffisamment développé pour lui permettre de refaire surface. Cette PRISE DE CONSCIENCE se ferait à partir de l'âge de 6-7 ans.

Mais beaucoup d'autres ressentis sous la forme de vocations, goûts, attirances etc... peuvent également venir de vies antérieures. Cependant, à ce niveau tout paraît plutôt flou car ce type de ressentis antérieurs se mélangent avec les instincts du nouveau corps physique.

Voilà, ce n'est pas une preuve, mais tu voulais une explication et je te l'ai donnée. Faut pas maintenant venir hurler au gourou et à la salade.

Je t'ai même déjà dit il y a un peu plus de temps que sans esprit l'être humain aurait évidemment existé. La seule différence c'est que fort probablement il n'aurait pas pu atteindre notre stade d'évolution culturelle.

Je conviens que tu l'as déjà dit. Et je t'ai certainement répondu ce que j'en pense encore : [upasse-t-on de "sans esprit" (0) à "avec esprit" (1) ? Ne me réponds pas encore que tu ne sais pas précisément où c'est qualitativement apparu. C'est pousser~cacher le noeud sous le tapis. Dans tous les cas de figure (i.e. n'importe où), ça coince. Ne le vois-tu pas ?

Pas du tout! Pourrais-tu m'expliquer pourquoi cela devrait se voir? ça m'éclairerait définitivement sur ce minuscule petit point qui t'intrigue tant...

Que les cycles aient commencé il y a 10 000 ans ou 500 000 ans, pour moi ça ne fait aucune différence.

La vocation première de l'esprit c'est de pouvoir évoluer et retrouver sa connaissance d'origine.

Toujours la même grosse bêtise. Il n'y a pas plus de connaissance d'origine dans un ovule fécondé d'homme que dans un ovule fécondé de mouche. Tout ce qu'il peut y avoir, c'est une étincelle subjective ponctuelle et non structurée puisqu'il n'y a pas encore d'organe-cerveau pour la structurer, cette étincelle ponctuelle qui fait que l'un est l'un et l'autre est l'autre.

Bin oui, si tu veux te contenter de ça, tu peux. Moi je ne m'en contente pas! Et puis, quand je parle de conscience d'origine je parle de celle conceptuelle, dénuée de ressentis, lorsque l'esprit est pure essence divine et qu'il n'a pas encore commencé le cycle incarnatif. Ensuite cette étincelle d'essence divine s'enrobe d'une carrosserie lourde qu'elle va s'efforcer d'alléger. Pour moi ça coule naturellement de source. Ca ne peut pas être autrement, sinon rien n'existerait (ref. Berkeley). Si en plus d'en avoir l'intuition (un fort ressenti intérieur) tu as la chance de vivre de probants phénomènes paranormaux (suffisamment convaincant pour ton propre besoin de preuve), ça ne fait absolument plus aucun doute.

Enumère-moi les éléments qui te permettent de dire qu'après 2+2=5 il pleut!

Je vais faire comme toi. Je vais le soutenir avec des arguments bidons. Après 2+2=5 il pleut, parce que avant 3+3=7, il neige.

C'est logique, non ? Ouvre-toi l'esprit. Essaye de voir ça dans un sens ésotérico-symbolique. Tu verras que c'est tout à fait logique. Une logique spirituelle, bien sûr.

À toi le 'nonos.

Denis

Non Denis, ce n'est pas logique du tout. Moi, même s'ils sont faibles, je t'avance des arguments observables et vérifiables. Le gros argument pompier du paranormal c'est à toi de te débrouiller. Tu n'y arriveras jamais depuis ton PC.

Bien que je l'aie bien rongé il te reste encore un peu de nonos que je te refile volontiers.

Ghost

[Denis]

Salut l'amateur de 'nonos,

Pour te faire plaisir, en voici quelques autres.

Tu dis :

Lorsque l'âme revient c'est avec un bagage de ressentis. (...)

Stop. Inutile de dire un mot de plus. Je conteste dès le début.

C'est comme quand Julien dit "Lorsque, le quatrième jour, Dieu créa le Soleil et la Lune". Stop pour lui aussi. Inutile de dire un mot de plus. Inutile développer ce qui est à 100% dans notre pays du désaccord. C'est une perte de temps pour tout le monde. D'autant plus que tu m'as déjà dit tout ça 100 fois et que c'est toujours autant dans le pays du désaccord.

Il faut salver plus près des contours de notre frontière étrange.

Un gars très calme peut être le plus égoïste et le plus criminel de la terre.

Ça, c'est dans le pays de l'accord. Je sais bien que les caractères~tempéraments sont très diversifiés. Je ne vois pas pourquoi je devrais être surpris qu'il y ait des écoeurants peu excités. Toi, tu trouves qu'on ne devrait pas en trouver et que le fait qu'il y en ait est un tracteur de ton équipe ? Pas du tout.

Lorsque l'âme s'est incrustée dans le corps (vers l'âge de trois mois) elle perd connaissance temporairement jusqu'à ce que le cerveau soit suffisamment développé pour lui permettre de refaire surface.

Là, mon pauvre Ghost, tu viens de dire une ânerie de première grandeur. Le plus triste, c'est que tu le dises sans rire.

Si c'est ça que t'enseignent tes "entités", tu devrais en trouver d'autres, moins disjonctées. Quand j'ai lu ça, j'ai failli simplement ne pas te répondre. C'est vraiment trop débile.

Voilà, ce n'est pas une preuve, mais tu voulais une explication et je te l'ai donnée. Faut pas maintenant venir hurler au gourou et à la salade.

Je ne hurle pas au gourou. Je ne pense pas que tu cherches à recruter des disciples, sinon tu posterais ailleurs que sur un forum sceptique. Par contre, sur la salade, là oui, je hurle un tipeu.

À propos du moment où, dans l'évolution de l'homme, serait apparue ta discontinuité chérie, tu dis :

Ne me réponds pas encore que tu ne sais pas précisément où c'est qualitativement apparu. C'est pousser~cacher le noeud sous le tapis. Dans tous les cas de figure (i.e. n'importe où), ça coince. Ne le vois-tu pas ?

Pas du tout! Pourrais-tu m'expliquer pourquoi cela devrait se voir? ça m'éclairerait définitivement sur ce minuscule petit point qui t'intrigue tant...

Que les cycles aient commencé il y a 10 000 ans ou 500 000 ans, pour moi ça ne fait aucune différence.

Ta réponse me démontre que tu n'as pas compris ce que signifie mon "dans tous les cas de figure".

Le problème n'est pas du tout de déterminer quand aurait eu lieu cet "événement". Le problème est plutôt que QUEL QUE SOIT le moment proposé (sauf, possiblement, au temps zéro de la biogenèse), ça coince. C'est ça que je veux dire par "dans tous les cas de figure".

Qu'on prenne t=10 000 ou t=500 000 ou t=20 000 000, ça coince uniformément. Pour toute valeur de t, ta théorie oblige à supposer qu'un fils était, mentalement, qualitativement incommensurable avec son père (qui n'avait pas d'étincelle-esprit divin) alors que ni l'un ni l'autre ne se doutaient de rien. Si, avec une machine du temps, on allait te les chercher (au même âge), tu n'aurais aucun moyen de les distinguer l'un de l'autre mieux qu'au hasard. Pas plus que tu pourrais distinguer le père du grand-père ou le fils du petit-fils. Sais tu au moins ce qu'est une discontinuité qualitative ?

Et, puisque ta théorie coince dans tous les cas de figure, elle coince absolument. Il est là, le problème, pas du tout dans la difficulté à choisir une valeur de t.

(...) Ensuite cette étincelle d'essence divine s'enrobe d'une carrosserie lourde qu'elle va s'efforcer d'alléger. Pour moi ça coule naturellement de source. Ca ne peut pas être autrement, sinon rien n'existerait (ref. Berkeley).

Encore ta vieille salade indigeste. Tu radotes, mon vieux. Le disque saute.

Quant à ta référence à Berkeley, t'aurais pu te référer à Donald Duck que ça m'aurait fait le même effet.

Si en plus d'en avoir l'intuition (un fort ressenti intérieur) tu as la chance de vivre de probants phénomènes paranormaux (suffisamment convaincant pour ton propre besoin de preuve), ça ne fait absolument plus aucun doute.

Encore ces mystérieux phénomènes paranormaux vécus, sur lesquels tu n'as jamais voulu dire un mot.

Penses tu que, quand tu les as vécus, si Randi avait été à côté de toi, il aurait été surpris lui aussi ? Je te l'ai déjà posée, cette question-là. Tu m'avais alors répondu que "NON". J'en ai conclu que

(...) puisqu'il n'y avait aucune manifestation matérielle objective surprenante, tout s'est passé dans ta tête et nulle part ailleurs.

Ce qui se passe exclusivement dans la tête des autres (par exemples, dans celle de Roger Hequet, de Marc Dutroux, d'Oussama Ben Laden, de Julien Perreault, d'un immatérialiste, d'un coprophage ou d'un adorateur de l'oignon), c'est ce qui se passe exclusivement dans leur tête. Je n'y suis pour rien et je considère que ça vaut ce que ça vaut.

Je maintiens cette conclusion. Tes mystérieuses expériences vécues, dont tu ne veux pas dire un mot, ou bien tu en parles, ou bien tu n'en parles pas. Cesse de jouer à cache-cache entre les deux.

(...) même s'ils sont faibles, je t'avance des arguments observables et vérifiables.

Sur le "faible", je suis d'accord. C'est même un euphémisme. Sur le "observables et vérifiables", tu pètes plus haut que le trou. S'il y avait une once d'observable~vérifiable là-dedans, ça aurait été observé~vérifié depuis longtemps et Randi ne serait plus en business.

Au sujet de not' 'nonos, tu dis :

Bien que je l'aie bien rongé il te reste encore un peu de nonos que je te refile volontiers.

Crounch crounch. Tu m'as pas laissé grand chose. T'as pris tout l'meilleur.

Denis

[jls]

Si vous n'avez "aucune raison" de douter de l'histoire de la porte traversée, même pas une toute petite, c'est que vous n'avez aucune raison, tout court.

C'est votre "bon sens " qui vous le dit ? Si jamais cela existait, alors vous pourriez vous apercevoir que ce que vous appelez "raison" n'est que la projection de votre appareil psychique sur la réalité ; mais le supporteriez-vous ? Faire des leçons de scepticisme aux autres ne prédispose pas vraiment à cela...

bien à vous,

[Denis]

Bonjour jls,

Vous dites :

Si jamais cela existait, alors vous pourriez vous apercevoir que ce que vous appelez "raison" n'est que la projection de votre appareil psychique sur la réalité ; mais le supporteriez-vous ?

C'est un bien gros "Si" que celui-là. Le fait qu'il soit suivi de "jamais" permet de bien le calibrer, ce "si", d'en évaluer l'imminence.

Si je le supporterais ? Bien sûr. Comment pourrais-je ne pas le supporter ? En me cachant sous mon lit ? En me tirant une balle dans la tête ? Comment ?

Même chose si un stégosaure venait se promener dans ma rue. Je l'accepterais~supporterais de bon coeur. Quand les arguments pour une proposition A deviennent irrésistiblement plus robuste que ceux contre A, je ne me braque jamais. Ce ne serait pas raisonnable.

Il m'est arrivé plusieurs fois de changer d'avis. Par exemple quand, vers 4 ans, j'ai cessé de croire au Père Noël, ou quand, vers le même âge, j'ai appris que la Terre tournait autour du Soleil. Je ne me souviens pas d'en avoir fait un drame. C'est si j'étais resté braqué que ça aurait pu être un tipeu dramatique.

Et vous, êtes vous capable de supporter l'idée que les textes de Karzenstein & co., sur lesquels vous planchez, ne soient rien d'autre que le schizo-délire d'un triste rigolo qui cherche à se rendre intéressant ?

Non ? Misère !

Denis

[Ghost]

Crounch crounch. Tu m'as pas laissé grand chose. T'as pris tout l'meilleur.

Denis

Salut Denis,

Par contre tes derniers nonos sont infects.

S'il n'y a pas de dialogue possible, pourquoi me fais-tu perdre mon temps?

Berk, à la poubelle.

Ghost

[Denis]

Salut Ghost,

Tu dis :

S'il n'y a pas de dialogue possible, pourquoi me fais-tu perdre mon temps?

Un dialogue serait certainement possible si tu cessais de monologuer.

Denis

[Ghost]

Salut Ghost,

Tu dis :

S'il n'y a pas de dialogue possible, pourquoi me fais-tu perdre mon temps?

Un dialogue serait certainement possible si tu cessais de monologuer.

Denis

Ca deviendrait un monologue si tu cessais de me répondre et de me questionner.

Penserais-tu que ceci: "Stop. Inutile de dire un mot de plus. Je conteste dès le début" (sans argumenter) est une manière de dialoguer et non ton monologue?

Tu t'es vexé parce que je t'ai dit que tu n'étais pas une lumière (à juste raison d'ailleurs), alors tu m'as attiré dans un piège malhonnête... C'est pas très gentil ça, hein?

Ho le vilain Denis que tu es!

Lorsque tu détailles ligne par ligne c'est suspect, ça dénote un état d'âme et j'aurais dû me méfier... 8)

Bien joué et à la prochaine partie (ça va être difficile de m'avoir deux fois!).

Ghost

[Denis]

Salut Ghost,

Tu dis :

Ca deviendrait un monologue si tu cessais de me répondre et de me questionner.

Correction.

Ça deviendrait un long monologue ininterrompu plutôt qu'une succession de petits.

Penserais-tu que ceci: "Stop. Inutile de dire un mot de plus. Je conteste dès le début" (sans argumenter) est une manière de dialoguer et non ton monologue?

Si tu avais dit du nouveau, j'aurais probablement laissé aller, pour voir. Mais ce n'étais pas du nouveau. C'était du réchauffé. Du ré-ré-ré-ré-ré-ré-réchauffé. J'ai cru charitable de te stopper pour que tu ne te fatigues pas inutilement.

Tu t'es vexé parce que je t'ai dit que tu n'étais pas une lumière (à juste raison d'ailleurs), alors tu m'as attiré dans un piège malhonnête... C'est pas très gentil ça, hein?

Ai-je l'air d'un gars vexé ? Être ou pas une lumière, c'est relatif. Tout azimut, même dans ma spécialité professionnelle la plus pointue, il y a beaucoup plus fort que moi. Je n'ai aucune illusion là-dessus. Si je ne me considérais pas tordu, je n'aurais aucune raison de chercher à me détordre auprès des autres.

En quoi t'ai-je piégé ? Non seulement, il n'y avait pas de piège mais il n'était même pas malhonnête, ce piège.

Lorsque tu détailles ligne par ligne c'est suspect, ça dénote un état d'âme et j'aurais dû me méfier... 8)

Déformation de redicomane. Aucun bout n'est laissé "lousse". Rien n'est glissé sous le tapis. Ça dénote l'état d'esprit d'un chercheur méthodique et exhaustif.

Bien joué et à la prochaine partie (ça va être difficile de m'avoir deux fois!).

Ne pas répéter deux fois la même erreur, c'est un bon indice d'intelligence.

Considérons donc ça comme un test. Voyons si tu vas le passer.

Bonne chance.

Denis

[Ghost]

Salut Denis,

Poser des questions en sachant ce que l'autre va répondre sur un site où ça ne passe pas, pour ensuite hurler à la salade, c'est ça être malhonnête.

Enfin, je ne vais pas trop rentrer dans les motivations psy qui t'ont amenées à ça (bien que ce soit mon dada, je l'avoue).

Comme tu dis souvent, j'irai droit au but.

Quelle est ton explication concernant le toléro-respectuo sentimentalo-altruistico comportement totalement opposé des islamistes, alors qu'ils lisent le même Coran, ont la même culture et font parti du même environnement socio-culturel?

C'est bien beau de tout réfuter en bloc, mais faudrait peut-être un peu argumenter, non?

Si tu te contentes de "l'effet phacochère", c'est moi qui réfute d'avance en bloc!

A toi le petit nonos.

Ghost

[jls]

Et vous, êtes vous capable de supporter l'idée que les textes de Karzenstein & co., sur lesquels vous planchez, ne soient rien d'autre que le schizo-délire d'un triste rigolo qui cherche à se rendre intéressant ?

Non ? Misère !

Denis

hélas, je crains que la clinique vous échappe un peu - j'ai déjà répondu là-dessus en disant que ce sont des textes de transe, ce qui n'a rien à voir avec un "schizo-délire", mais à comparer avec les textes semblables de l'ethnologie - mais c'est aussi un domaine qui doit vous échapper un peu...

bien à vous
jls

[Maximilian]

des "textes de transe" ? mdr :P

mais au juste gatti affirmait qu'il s'agissait de voix extraterrestres , ce n'est plus le cas ?

puis kazertsein était présentée comme une "entité spirituelle" de l'"au-delà" ? ce n'est plus le cas non plus ?

c'est donc le gugus pantel qui parle au micro...mais "en état de transe" ?

quel feuilleton :P

[Jean-Francois]

Ghost, vous n'allez pas vous débiner devant une question aussi simple pour un initié comme vous?

Les effets physiques peuvent ensuite avoir différentes origines...

Comment savez-vous faire la différence entre une origine matérielle et une origine immatérielle derrière un "effet physique"*. Donnez un exemple précis, pour changer de votre blabla théorico-rhétorique.

Jean-François

[Denis]

Salut Ghost,

Tu dis :

C'est bien beau de tout réfuter en bloc, mais faudrait peut-être un peu argumenter, non?

Je ne réfute pas tout en bloc.

Par exemple, quand tu as écrit : "Un gars très calme peut être le plus égoïste et le plus criminel de la terre", je t'ai répondu qu'on était en accord fort là-dessus.

Je viens de reluquer les archives de quelques uns de nos anciens Redicos. Pour plusieurs de tes propositions (en G), nous étions en accord fort. Par exemple :

G6 : Dans toutes les disciplines et toutes les performances il y a toujours les très bon (un peu), les moyens (beaucoup) et les très mauvais (un peu).
Ghost : 100% | Denis : 100%

Où as-tu pêché que je rejetais en bloc tout ce que tu dis ?

Tu demandes :

Quelle est ton explication concernant le toléro-respectuo sentimentalo-altruistico comportement totalement opposé des islamistes, alors qu'ils lisent le même Coran, ont la même culture et font parti du même environnement socio-culturel?

Je ne prétends pas tout pouvoir expliquer. Au contraire, ma position est que (sauf peut-être en maths) on ne peut rien expliquer jusqu'au bout du bout de tous les détails des détails. Même des phénomènes aussi triviaux que "planter un clou dans un bloc de bois". Tu peux m'expliquer ce phénomène à fond ?

Pour revenir à ta question particulière, sur la diversité des attitudes~personnalités entre les musulmans, je pense que ton explication (via la réincarnation d'esprits organisés sans organe) ne vaut pas un clou. Mais je n'en ai pas de meilleure à proposer sinon que nous sommes tous, naturellement, plus ou moins semblables et plus ou moins différents. Mais je ne peux pas mettre précisément le doigt sur le faisceau d'éléments déclencheurs qui a fait qu'un jumeau a viré parachutiste alors que son frère a viré sousmarinier.

Toi, comment expliques-tu que, dans la population, on trouve
- des croyants idiots et égoïstes
- des croyants idiots et généreux
- des croyants intelligents et égoïstes
- des croyants intelligents et généreux
- des incroyants idiots et égoïstes
- des incroyants idiots et généreux
- des incroyants intelligents et égoïstes
- des incroyants intelligents et généreux
?

Les faisceaux d'éléments déclencheurs sont tellement multiples, enchevêtrés et flous (de même que les catégories elles-mêmes) que, pour expliquer à fond pourquoi Arthur est d'un type plutôt que d'un autre, il faudrait résoudre un problème de même farine que celui de l'effet papillon.

Ta pseudo-explication par la métempsycose revient à expliquer la pluie et le beau temps par les anges et les démons, plutôt que par les papillons.

A toi le petit nonos.

Tiens, pour varier, je te laisse avec un steak-frites.

Denis

[le fugitif]

Tiens, pour varier, je te laisse avec un steak-frites.

Et pourquoi pas une cuisse grillée de ta chatte ?

Non, je plaisante, mais je dis ça, car je suis vexé (j’exagère un peu) que tu n’ais pas donné suite à
mon message sur les expériences que tu pourrais faire avec ta chatte !

[Denis]

Salut fugitif,

Voir ici.

Denis

[Ghost]

Tu demandes :

Quelle est ton explication concernant le toléro-respectuo sentimentalo-altruistico comportement totalement opposé des islamistes, alors qu'ils lisent le même Coran, ont la même culture et font parti du même environnement socio-culturel?

Je ne prétends pas tout pouvoir expliquer. Au contraire, ma position est que (sauf peut-être en maths) on ne peut rien expliquer jusqu'au bout du bout de tous les détails des détails.

Comme c'est marrant quand Denis le sceptique se change en Ghost le naïf! Figure-toi qu'il ne s'agit pas de savoir comment on plante un clou, ou, à l'extrême, à combien d'années lumières se situe la dernière galaxie de l'univers. Je te pose une question bien précise qui est le coeur même de notre noeud, voire même du noeud de tous les philosophes de la terre et toi tu te bornes à me dire "je ne prétends pas tout expliquer". Excuse-moi, mais tu es pathétique, Denis!

Pour revenir à ta question particulière, sur la diversité des attitudes~personnalités entre les musulmans, je pense que ton explication (via la réincarnation d'esprits organisés sans organe) ne vaut pas un clou. Mais je n'en ai pas de meilleure à proposer sinon que nous sommes tous, naturellement, plus ou moins semblables et plus ou moins différents. Mais je ne peux pas mettre précisément le doigt sur le faisceau d'éléments déclencheurs qui a fait qu'un jumeau a viré parachutiste alors que son frère a viré sousmarinier.

Toi, comment expliques-tu que, dans la population, on trouve
- des croyants idiots et égoïstes
- des croyants idiots et généreux
- des croyants intelligents et égoïstes
- des croyants intelligents et généreux
- des incroyants idiots et égoïstes
- des incroyants idiots et généreux
- des incroyants intelligents et égoïstes
- des incroyants intelligents et généreux
?

Tiens, bizarre, j'ai déjà fait la même réplique à Abel Chemoul lorsqu'il parlait de l'aide que les entités devraient apporter à l'humanité!

A part ça n'oublions pas nos petits moutons.
Alors comme ça tu dis: "ton explication (via la réincarnation d'esprits organisés sans organe) ne vaut pas un clou. Mais je n'en ai pas de meilleure à proposer"...

Tu n'en auras jamais, Denis, c'est ça la dure réalité. Dans le cas bien précis des différences radicalement opposées des comportements des islamistes il n'y aura jamais une explication scientifique. Une chose est sûre, c'est que l'observation des islamistes prouve que cela ne vient pas de l'extérieur, mais de l'intérieur! Les gènes sont à exclure! Ils ne sont pas là pour te rendre altruiste, tolérant ou bon. Le réponse est donc ailleurs et certainement beaucoup plus abstraite que ce que tu ne pourras jamais imaginer avec ta cervelle semi-atrophiée de matheux.

Les développements des aspects de la personnalité ne sont pas forcément liés et c'est pour cette raison qu'on peut éventuellement être croyant et égoïste ou incroyant et altruiste. De toute évidence une vie ne peut être suffisante pour faire évoluer vers le bien une forte personnalité comme un islamiste intégriste.

Les faisceaux d'éléments déclencheurs sont tellement multiples, enchevêtrés et flous (de même que les catégories elles-mêmes) que, pour expliquer à fond pourquoi Arthur est d'un type plutôt que d'un autre, il faudrait résoudre un problème de même farine que celui de l'effet papillon.

Ta pseudo-explication par la métempsycose revient à expliquer la pluie et le beau temps par les anges et les démons, plutôt que par les papillons.

Arrête de charrier, Denis, il ne s'agit pas de papillon et de matière, mais d'un CONTENU MORAL INNé! Non seulement l'explications par la métempsycose est l'hypothèse la plus cohérente, mais en plus ne croit pas que ce soit une théorie de pure invention humaine. L'histoire des vieux prophètes est largement révolue, y a longtemps qu'on est passé à autre chose.

Ne vient pas encore me brasser avec tes jumeaux monozygotes. J'ai déjà parlé de vibrations et d'harmonie. Les âmes vont se fourrer dans des corps qui vibrent en harmonie avec elles-mêmes. Il y a donc peu de chances que les jumeaux soient différents au niveau de leur amour-respect-altruisme.

Je sais, celle-là c'est la plus dure à avaler!

Je te conseille cette fois-ci un peu de bicarbonate pour la digestion...

Ghost

[Denis]

Salut Ghost,

Même si je sais (par expérience, misère !) que ça ne sert pas à grand chose, je vais te répondre un peu.

Je te pose une question bien précise qui est le coeur même de notre noeud, voire même du noeud de tous les philosophes de la terre et toi tu te bornes à me dire "je ne prétends pas tout expliquer".

Peux tu la reposer, ta question précise ? Est-ce autre chose que "comment se fait-il que nous ayons des caractères différents ?".

Si c'est ça, ta question précise, alors ma réponse est : "parce que nous avons des caractères et que nous ne sommes pas génétiquement identiques (inné) et n'avons pas connu des expériences identiques (acquis)". Ça te va ?

Une chose est sûre, c'est que l'observation des islamistes prouve que cela ne vient pas de l'extérieur, mais de l'intérieur! Les gènes sont à exclure! Ils ne sont pas là pour te rendre altruiste, tolérant ou bon.

Bien sûr que ça ne provient pas que de l'inné~génétique. Le tout est modulé par l'acquis~culturel (incluant les accidents de parcours). Souviens toi : "aire d'un rectangle" = base x hauteur. L'acquis~culturel (incluant les accidents de parcours) est aussi important que l'inné~génétique. On te l'a dit cent fois. Sinon cent-cinquante.

Aussi, bien sûr, ça s'applique autant aux catholiques qu'aux esquimaux ou aux musulmans. Ou aux chats.

De toute évidence une vie ne peut être suffisante pour faire évoluer vers le bien une forte personnalité comme un islamiste intégriste.

Si une vie n'est pas suffisante pour changer, alors il ne changera pas et il va mourir islamiste intégriste.

Tout simplement.

C'est un peu comme un arbre. Quand un chêne est bébé, il est encore malléable. On peut aisément lui plier les branchettes et, par exemple avec des ficelles, les maintenir dans la position qu'on veut. L'arbre, en se développant, va épouser et consolider cette forme imposée.

Mais si tu prends un chêne adulte qui a poussé croche (ou un vieil islamiste intégriste), il est trop tard pour le détordre sans qu'il casse. Il va donc simplement mourir tordu.

Pas besoin d'explication paranormale postulant une hypothétique détorsion dans l'au-dela ou dans une autre vie. Pas plus pour l'islamiste intégriste que pour l'arbre.

Non seulement l'explications par la métempsycose est l'hypothèse la plus cohérente, mais en plus ne crois pas que ce soit une théorie de pure invention humaine.

(euphémisme)

Tes révélations TCI, je ne te dis pas où te les mettre car je suis (relativement) bien élevé. Mais je n'en pense pas moins.

J'ai déjà parlé de vibrations et d'harmonie. Les âmes vont se fourrer dans des corps qui vibrent en harmonie avec elles-mêmes.

Misère de misère ! ("Doux ciel !" dirait Flo) Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre !

Quand comprendras-tu qu'on ne doit pas utiliser les mots comme si c'était des baguettes magiques ?

Pas de 'nonos cette fois-ci.

Denis

[Florence]

Misère de misère ! ("Doux ciel !" dirait Flo) Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre !

En pareil cas, je dirais "Il vaut mieux lire ça qu'être sourd" !

[Jean-Francois]

Alors, Ghost, vous prenez peur devant vos propres affirmations, voilà qui est nouveau. Peut-être avez-vous réalisé que vous aviez dit une bétise?

Les effets physiques peuvent ensuite avoir différentes origines...

Comment savez-vous faire la différence entre une origine matérielle et une origine immatérielle derrière un "effet physique"*. Donnez un exemple précis, pour changer de votre blabla théorico-rhétorique.

Jean-François

[Ghost]

Alors, Ghost, vous prenez peur devant vos propres affirmations, voilà qui est nouveau. Peut-être avez-vous réalisé que vous aviez dit une bétise?

Les effets physiques peuvent ensuite avoir différentes origines...

Comment savez-vous faire la différence entre une origine matérielle et une origine immatérielle derrière un "effet physique"*. Donnez un exemple précis, pour changer de votre blabla théorico-rhétorique.

Jean-François

Ca fait un moment que vous m'écrivez ça dans toutes les enfilades et je ne vois pas ce que vous voulez.

Si je me souviens bien on parlait des divers phénomènes entourant Pantel. Je veux dire par là qu'un poltergeist quelconque peut être le fruit de la volonté d'une entité qui s'exprime à travers le médium, autant que le fruit d'une "énergie mentale transformée" dégagée par le médium lui-même (volontairement ou involontairement, suite à une forte émotion, par exemple).

Alors comment faire la différence? Peut-être en la manière dont ce phénomène se manifeste: intelligemment ou n'obéissant à aucune intelligence.

Mais, bien sûr, n'oubliez pas que ce que je viens d'écrire est :

[Ghost]

Salut Ghost,

Même si je sais (par expérience, misère !) que ça ne sert pas à grand chose, je vais te répondre un peu.

Bin cette fois-ci t'aurais pu t'abstenir parce que tu as démontré les limites de ta logique, voire de ton intelligence! (la croyance sceptique bornée = bêtise).

Je te pose une question bien précise qui est le coeur même de notre noeud, voire même du noeud de tous les philosophes de la terre et toi tu te bornes à me dire "je ne prétends pas tout expliquer".

Peux tu la reposer, ta question précise ? Est-ce autre chose que "comment se fait-il que nous ayons des caractères différents ?".

Le comportement respectueux, altruiste, sentimental et tolérant (nommons-le le RAST) n'a rien à voir avec un simple caractère. J'y reviens plus loin.

Si c'est ça, ta question précise, alors ma réponse est : "parce que nous avons des caractères et que nous ne sommes pas génétiquement identiques (inné) et n'avons pas connu des expériences identiques (acquis)". Ça te va ?

Une chose est sûre, c'est que l'observation des islamistes prouve que cela ne vient pas de l'extérieur, mais de l'intérieur! Les gènes sont à exclure! Ils ne sont pas là pour te rendre altruiste, tolérant ou bon.

Bien sûr que ça ne provient pas que de l'inné~génétique. Le tout est modulé par l'acquis~culturel (incluant les accidents de parcours). Souviens toi : "aire d'un rectangle" = base x hauteur. L'acquis~culturel (incluant les accidents de parcours) est aussi important que l'inné~génétique. On te l'a dit cent fois. Sinon cent-cinquante.

Denis, T'ES TOUT SIMPLEMENT BÊTE! Je ne t'en veux pas pour ça, l'important à mes yeux c'est que tu sois gentil... On parle d'un acquis culturel identique et d'un coran identique! Parfois dans une même famille islamique on se retrouve avec des enfants intégristes et des parents tolérants (on l'a vu lors des arrestations des terroristes)! Pourquoi continues-tu à te voiler la face comme ça, au nom de ta croyance scientiste?

Aussi, bien sûr, ça s'applique autant aux catholiques qu'aux esquimaux ou aux musulmans. Ou aux chats.

BIN NON, JUSTEMENT, CA NE PEUT S'APPLIQUER AUX CHATS!! Et tu vas comprendre pourquoi ta bêtise n'est pas un ad hominem. Le "RAST" est un aspect de l'intelligence qui est le DISCERNEMENT DU BIEN. Pour avoir un tel caractère tu ne peux pas faire autrement que de passer par ce type particulier d'intelligence et de discernement exclusif à l'être humain. Comprende? Ors, on a vu, et ABSOLUMENT TOUT LE MONDE EST D'ACCORD LA DESSUS, que le "RAST" ou le non "RAST" n'ont aucun rapport avec l'intelligence INTELLECTUELLE (qui est une faculté à mémoriser et à discerner THéORIQUEMENT quelque chose)!

Ainsi, si ce discernement pratique et observable dans les actes et comportements ne vient pas de l'intelligence intellectuelle, ni de l'acquis et de l'environnement socio-culturel, ni des gènes, c'est la démonstration claire et nette QU'IL VIENT D'AILLEURS! Le seul fait que la réflexion et l'intelligence intellectuelle n'apporte pas forcément ce type d'intelligence pratique, est LA PREUVE QUE L'éVOLUTION D'UN TEL TYPE D'INTELLIGENCE NE PEUT SE FAIRE QU'APRèS PLUSIEURS VIES!

Comment veux-tu que ton chat puisse démontrer un discernement moral universel type le "RAST" s'il ne possède pas les caractéristiques intelligentes de discernement nécessaires pour y arriver?

C'est un peu comme un arbre. Quand un chêne est bébé, il est encore malléable. On peut aisément lui plier les branchettes et, par exemple avec des ficelles, les maintenir dans la position qu'on veut. L'arbre, en se développant, va épouser et consolider cette forme imposée.

Mais si tu prends un chêne adulte qui a poussé croche (ou un vieil islamiste intégriste), il est trop tard pour le détordre sans qu'il casse. Il va donc simplement mourir tordu.

Ca ne peut s'appliquer que chez les êtres humains moyens qui ont le cul entre deux chaises et qui ont besoin d'évoluer.

Ouais, bin cette fois-ci c'est un véritable festin d'os d'éléphants que je te donne à ronger!

Tu vois, c'est également la preuve que tes redicos sont pure bull-shit, parce que le seul point vraiment discutable entre croyants et sceptiques c'est celui-là. Tout le reste n'est que de la croyance ou demande des preuves qu'on ne peut fournir sur le forum.

Sache qu'un enfant élevé dans des conditions normales devient ce qu'il est au fond de lui. Il prendra automatiquement ce qui va particulièrement et naturellement l'intéresser chez ses parents. Il s'identifiera au père ou à la mère selon ses propres ressentis et, si ni son père et ni sa mère ne peuvent être son modèle idéal, il recherchera un modèle à l'extérieur de la famille. Mais, en définitive, c'est TOUJOURS LUI QUI DéCIDE QUI IL EST! (à moins qu'on le force à être autre chose que lui-même, ce qui peut lui apporter un grave déséquilibre psychologique).

Tiens, si JLS est dans les parages, j'aimerais bien avoir son avis à ce sujet.

Ghost

[Mikaël]

Le comportement respectueux, altruiste, sentimental et tolérant (nommons-le le RAST)

Ah, c'est de là que ça vient le rastafarisme ?

Une chose est sûre, c'est que l'observation des islamistes prouve que cela ne vient pas de l'extérieur, mais de l'intérieur! Les gènes sont à exclure! Ils ne sont pas là pour te rendre altruiste, tolérant ou bon.

Bien sûr que ça ne provient pas que de l'inné~génétique. Le tout est modulé par l'acquis~culturel (incluant les accidents de parcours). Souviens toi : "aire d'un rectangle" = base x hauteur. L'acquis~culturel (incluant les accidents de parcours) est aussi important que l'inné~génétique. On te l'a dit cent fois. Sinon cent-cinquante.

Denis, T'ES TOUT SIMPLEMENT BÊTE! Je ne t'en veux pas pour ça, l'important à mes yeux c'est que tu sois gentil... On parle d'un acquis culturel identique et d'un coran identique! Parfois dans une même famille islamique on se retrouve avec des enfants intégristes et des parents tolérants (on l'a vu lors des arrestations des terroristes)! Pourquoi continues-tu à te voiler la face comme ça, au nom de ta croyance scientiste?

Je t'arrête tout de suite Ghost. Il n'y a que les vrais jumeaux (monozygotiques) ou les clones qui ont exactement les mêmes gènes. Entre deux frères non-jumeaux, il y a des différences génétiques parce qu'il y a un brassage génétique à deux niveaux :

- Au niveau de la méiose : Une cellule germinale (qui contient l'information génétique entière du parent) donne deux gamètes et chaque gamète formé ne comporte que la moitié des informations génétiques de la cellule germinale, et la répartition de cette information entre les deux gamètes se fait au hasard.

- Au niveau de la fécondation : un gamète mâle au hasard rencontre un gamète femelle au hasard et ils fusionnent leurs informations.

De plus, les informations ne se somment pas forcément de manière strictement linéaire. Certaines interactions peuvent être "explosives" et pas d'autres. Certains gènes ont la propriété (indirectement) d'en inhiber d'autres, ou au contraire d'en amplifier l'action. Il y a toute une régulation complexe qui se joue.

Ensuite, même si deux enfants vrais jumeaux sont élevés ensemble, il est impossible, en pratique, qu'ils aient exactement, à 100%, la même expérience. Il suffit qu'un matin, un des deux prenne deux tartines au lieu de trois, qu'un jour un décide d'aller à la pèche et l'autre de jouer au foot, etc. et tu auras deux histoires différentes.

Ensuite, il y a le fameux effet papillon : des différences minimes dans les conditions initiales peuvent entraîner des différences énormes au final.

Qu'est-ce qui te dit que les différences importantes que tu peux observer chez deux frères ayant été élevés ensemble ne sont pas dûes à ces facteurs ? (brassage génétique en méiose, brassage génétique au moment de la fécondation, petites différences "anodines" dans les vécus, interactions non-linéaires, effet papillon).

Miky

[Denis]

Salut Ghost,

Sans flafla, droit aux noeuds.

Tu dis :

On parle d'un acquis culturel identique et d'un coran identique! Parfois dans une même famille islamique on se retrouve avec des enfants intégristes et des parents tolérants.

Il n'est jamais rigoureusement identique, l'acquis culturel. Et même s'il l'était, les gens sont, au départ, différemment disposés. Et même s'ils étaient tous des clones les uns des autres, il y aurait des différences au final à cause de l'effet papillon. Je ne crois même pas que les mêmes causes aient les mêmes effets. C'est dire à quel point nos modèles du monde sont différents.

Où vas-tu chercher qu'un acquis culturel identique devrait, sans métempsycose, produire des individus identiques ? J'ai souvent enseigné à de grosses classes. Tout le monde assistait au même show (donc acquis culturel identique). Pourtant, à l'examen, il y avait des 100% et des 2%. Toi, tu expliques ça par les vies antérieures ? Doux ciel !

BIN NON, JUSTEMENT, CA NE PEUT S'APPLIQUER AUX CHATS!!

Et pourquoi pas ? Ils ont chacun leur petit caractère fortement modulé par l'acquis. Panpan 3 était une boule de poils passive. Tu le mettais sur le dos et il restait sur le dos. Tu le virais sur le ventre, il restait sur le ventre. Tu le bardassais, il se laissait faire. Une sorte de saint. Au contraire, Panpan 2 était un petit gripette, toutes griffes dehors, une sorte de "diable de Tasmanie" à la Bugs Bunny.

Doutes tu qu'un chien battu n'ait pas la même attitude, face à autrui, qu'un chien habitué à donner et recevoir de l'affection ? Même chose pour les australopithèques et les hommes. Continûment.

Ors, on a vu, et ABSOLUMENT TOUT LE MONDE EST D'ACCORD LA DESSUS, que le "RAST" ou le non "RAST" n'ont aucun rapport avec l'intelligence INTELLECTUELLE (qui est une faculté à mémoriser et qui n'apporte par forcément un bon discernement en toute chose)!

On en a déjà parlé, en effet. J'avais résumé l'affaire de cette façon :

dans la population, on trouve :

- des croyants idiots et égoïstes
- des croyants idiots et généreux
- des croyants intelligents et égoïstes
- des croyants intelligents et généreux
- des incroyants idiots et égoïstes
- des incroyants idiots et généreux
- des incroyants intelligents et égoïstes
- des incroyants intelligents et généreux

Pourquoi reviens tu sur ce vieux sujet ? On est d'accord qu'il y a tous les cas de figure. Ce que je dis, c'est que, au souque à la corde, ça ne tire pas plus dans ton équipe que dans la mienne.

Je conteste un peu ton bout : "l'intelligence INTELLECTUELLE (qui est une faculté à mémoriser...)". J'espère que tu ne parles pas des mathématiques. Moi, ce qui m'a fait préférer les mathématiques aux autres disciplines, c'est précisément parce qu'elles ne demandent pas de mémoire. Si t'as compris, t'as rien à mémoriser.

Au sujet du RAST (le comportement respectueux, altruiste, sentimental et tolérant) tu dis :

Ainsi, si ce discernement ne vient pas de l'intelligence intellectuelle, ni de l'acquis et de l'environnement socio-culturel, c'est la démonstration claire et nette QU'IL VIENT D'AILLEURS!

Moi, je pense qu'il est très robustement modulé par l'acquis, ton RAST. Je précise que, quand je parles d'acquis, je ne parle pas uniquement d'enseignement scolaire. Il y a les zillions d'accidents de parcours. Chaque individu se développe comme ça lui adonne. Même sans les vies antérieures, on aura des braves et des peureux, des introvertis et des extravertis, des tolérants et des intolérants, des saints et des salauds. Il suffit de n'être pas tous identiques pour qu'il y ait des différences. Simple effet statistique.

Le seul fait que la réflexion et l'intelligence intellectuelle n'apporte pas forcément ce type d'intelligence, est LA PREUVE QUE L'éVOLUTION D'UN TEL TYPE D'INTELLIGENCE NE PEUT SE FAIRE QU'APRèS PLUSIEURS VIES!

Pas du tout. Et pas besoin de crier.

Qu'est-ce qui te fait supposer que, sans métempsycose, l'éducation technico-intellectuelle apporterait forcément (et sans exception) la bonté~tolérance ? Y a-t-il là un strawman sous roche ?

Mais si tu prends un chêne adulte qui a poussé croche (ou un vieil islamiste intégriste), il est trop tard pour le détordre sans qu'il casse. Il va donc simplement mourir tordu.

Ca ne peut s'appliquer que chez les êtres humains moyens qui ont le cul entre deux chaises et qui ont besoin d'évoluer.

Nous sommes tous des êtres humains de même farine et plus ou moins moyens. Aussi, selon chacune des zillions de variables en jeu, il y a continuité entre les moyens, les un peu au-dessus de la moyenne, les nettement au-dessus de la moyenne, les petits champions, les moyens champions, les champions au-dessus de la moyenne des champions, les champions nettement au-dessus de la moyenne des champions, et nous deux. C'est continu, je te dis.

Tu vois, c'est également la preuve que tes redicos sont pure bull-shit, parce que le seul point vraiment discutable entre croyants et sceptiques c'est celui-là.

Ne parles pas contre le Redico.

Si un jour, grâce à l'Internet, une conscience planétaire unifiée arrive à se constituer-développer, les historiens du futurs vont en fixer la naissance à l'invention du Redico. Denis : 4%.

Ne parles pas contre le Redico, c'est à peu près la meilleure chance que tu as d'avoir un jour ton nom dans les dictionnaires, en tant que pionnier, dans le chapitre "Erreurs de débutant à éviter".

Sache qu'un enfant élevé dans des conditions normales devient ce qu'il est au fond de lui. Il prendra automatiquement ce qui va particulièrement et naturellement l'intéresser chez ses parents. Il s'identifiera au père ou à la mère selon ses propres ressentis et, si ni son père et ni sa mère ne peuvent être son modèle idéal, il recherchera un modèle à l'extérieur de la famille. Mais, en définitive, c'est TOUJOURS LUI QUI DéCIDE QUI IL EST!

Je suis pas mal d'accord avec ce bout-là. Sauf que je remplacerais "devient ce qu'il est au fond de lui" par "se forme, se développe".

Je suis aussi d'accord avec toi sur le fait que si on le force trop, ou mal, ça peut "lui apporter un grave déséquilibre psychologique".

Comme tu vois, on n'est pas en désaccord sur tout. Notre pays de l'accord n'est pas vide.

Denis