scepticisme et orientation politique

[chesterton]

Peut-on donner une orientation politique au scepticisme moderne?

L'attachement à une certaine forme d'autonomie de la raison et au progrès des sciences, le refus des croyances traditionnelles, peuvent laisser penser que le scepticisme est plutôt une idéologie de gauche.
Cependant une certaine gauche est aujourd'hui proche du post-modernisme, car selon elle, la science a échoué dans un projet de justice sociale( je résume grossièrement). Toujours à gauche, le Marxisme et son matérialisme historique prophétique, est désormais rangé au rayon des pseudo-sciences.
En revanche, La droite modérée européenne, n'est plus aussi conservatrice qu'autrefois, lié à une tradition chrétienne et contre-révolutionnaire, elle est davantage libérale (sur le plan économique) et attachée à l'ordre sociale. Difficile dans ces conditions de situer clairement le scepticisme moderne.
Politiquement, les orientations politiques qui se réclament souvent du scepticisme, sont les néo-anarchistes de gauche (disons les promoteurs d'une nouvelle démocratie participative) et les néo-anarchistes de droite (disons les libertariens tendance Max Stirner). Ces deux derniers, peu crédibles politiquement, font peut-être perdre en crédibilité le scepticisme (ce n'est que mon avis).

Pensez-vous qu'aujourd'hui le scepticisme ait une orientation politique ? ou alors, qu'il est fondamentalement apolitique ?

[Ptoufle]

Salut chesterton,

Pensez-vous qu'aujourd'hui le scepticisme ait une orientation politique ? ou alors, qu'il est fondamentalement apolitique ?

Pour moi le septicisme en lui-même est fondamentalement apolitique puisque l'adhésion à un parti politique suppose l'adhésion à une idéologie. Chaque parti soutient implicitement son dogme, qui, même si il évolue comme tu l'as bien décrit, n'en reste pas moins peu discutable. Il est donc possible d'avoir une position rationaliste commune pour ou contre certaines décisions politiques, mais pas pour ou contre un parti politique dans son ensemble.

La situation peut être différente sur le plan individuel bien entendu, la complexité des mécanismes sociaux, économiques, de politiques internationale, etc, de notre société impliquant souvent de prendre position de manière plus franche, ne serait-ce que pour faire un choix lors des élections.

[NEMROD34]

De la politique faite de façon scientifique c'est du scientisme, le scepticisme n'est pas du scientisme.

[Buckwild]

De la politique faite de façon scientifique c'est du scientisme, le scepticisme n'est pas du scientisme.

Salut tonton',

J'ai l'impression mais je peux me tromper donc je vais te poser la question : le "scientisme" a t'il une connotation péjorative pour toi ?

Le scepticisme àmha est non seulement une idéologie (philosophique & "politique") qui fait la promotion des sciences et valorise de ce fait l'empirisme et le matérialisme mais "il" tente aussi de mettre en oeuvre des démarches rationnelles (méthodologie) permettant de mesurer les propriétés d'un phénomène X ou Y.

Donc oui et àmha, le scepticisme et le scientisme ne font qu'un mais le scepticisme ne se limite pas au scientisme comme expliqué plus haut.

Perso', si un jour quelqu'un me traite de scientiste, je le prendrai comme un compliment et pas une insulte.

ps : j'aimerai bien que tu approfondisses un peu ta pensée

++
Buck

[Kraepelin]

Peut-on donner une orientation politique au scepticisme moderne?

L'attachement à une certaine forme d'autonomie de la raison et au progrès des sciences, le refus des croyances traditionnelles, peuvent laisser penser que le scepticisme est plutôt une idéologie de gauche.
Cependant une certaine gauche est aujourd'hui proche du post-modernisme, car selon elle, la science a échoué dans un projet de justice sociale( je résume grossièrement). Toujours à gauche, le Marxisme et son matérialisme historique prophétique, est désormais rangé au rayon des pseudo-sciences.
En revanche, La droite modérée européenne, n'est plus aussi conservatrice qu'autrefois, lié à une tradition chrétienne et contre-révolutionnaire, elle est davantage libérale (sur le plan économique) et attachée à l'ordre sociale. Difficile dans ces conditions de situer clairement le scepticisme moderne.
Politiquement, les orientations politiques qui se réclament souvent du scepticisme, sont les néo-anarchistes de gauche (disons les promoteurs d'une nouvelle démocratie participative) et les néo-anarchistes de droite (disons les libertariens tendance Max Stirner). Ces deux derniers, peu crédibles politiquement, font peut-être perdre en crédibilité le scepticisme (ce n'est que mon avis).

Pensez-vous qu'aujourd'hui le scepticisme ait une orientation politique ? ou alors, qu'il est fondamentalement apolitique ?

Nous avons eu cette discussion deux ou trois fois sur le forum. Mon impression est que le scepticisme ne peut pas être idéologiquement accroché à la gauche ou à la droite. Même pas un petit peu! Par contre, on peut constater, qu'au Québec, les personnes de centre-droite sont légèrement sur-représentées dans l'Association des Sceptiques.

[Buckwild]

Salut Kraepelin,

Merci pour l'info' si elle est correcte (Comment le sais-tu ?). Question subsidiaire si j'ose dire :

Centre-droite au Québec est ≈ au "Democratic Party" aux USA ?

En tout cas, d'après ce que je comprend et c'est pour cela que je viens de poser la question, la signification "gauche" / "droite"
diffère plus ou moins sensiblement d'un pays à l'autre. En France, je suis plutôt de droite (pas pour le MODEM) et déçu comme tant d'autres par l'UMP même si je ne regrette pas d'avoir élu Sarko-bling-bling style plutôt que l'autre cruche inculte (qui ne parle même pas l'anglais) socialo'-bling-bling mais aux USA, mon orientation politique est clairement en faveur des démocrates.

Merci d'avance pour tes lumières.

++
Buck

[Kraepelin]

Salut Kraepelin,

Merci pour l'info' si elle est correcte (Comment le sais-tu ?). Question subsidiaire si j'ose dire :

Centre-droite au Québec est ≈ au "Democratic Party" aux USA ?

En tout cas, d'après ce que je comprend et c'est pour cela que je viens de poser la question, la signification "gauche" / "droite"
diffère plus ou moins sensiblement d'un pays à l'autre. En France, je suis plutôt de droite (pas pour le MODEM) et déçu comme tant d'autres par l'UMP même si je ne regrette pas d'avoir élu Sarko-bling-bling style plutôt que l'autre cruche inculte (qui ne parle même pas l'anglais) socialo'-bling-bling mais aux USA, mon orientation politique est clairement en faveur des démocrates.

Merci d'avance pour tes lumières.

++
Buck

Effectivement, les définitions changent d'un pays à l'autre et d'une époque à l'autre. J'aime bien la définition proposée par Denis l'année passée. Il proposait de définir la gauche comme ceux qui cherchent à diminuer les inégalités sociales et la droite comme ceux qui cherchent à les maintenir, pour maintenir leurs "privilèges".

Le Québec est cependant un cas particulier. Ici le nationalisme est considéré comme de "gauche".

En gros, ici, le centre droite est occupé par le parti conservateur à Ottawa et par l'ADQ au Québec. Quoi que, certains placeraient aussi le parti libéral québécois dans le centre droite.

[Kraepelin]

Salut Kraepelin,

Merci pour l'info' si elle est correcte (Comment le sais-tu ?).

Un des fondateurs de l'Association m'a enseigné. J'ai cohabité avec le frère de l'ancien éditeur du QS et d'un ancien président. Jétais pot avec plusieurs membres du conseil. J'allais à l'assemblée générale. J'ai fréquenté les soupers sceptiques pendant des années. J'ai baigné dedans si tu veux! ...

Centre-droite au Québec est ≈ au "Democratic Party" aux USA ?

Difficile de comparer.

[Feel O'Zof]

Peut-on donner une orientation politique au scepticisme moderne?

Je dirais qu'il serait théoriquement possible de concevoir un parti politique fondé sur une approche «scientifique» des problèmes sociaux et économiques, mais qu'actuellement tous les partis politiques existants sont beaucoup trop «idéologiques» pour se revendiquer du scepticisme.

[Bad_Pitre47]

même si je ne regrette pas d'avoir élu Sarko-bling-bling style plutôt que l'autre cruche inculte (qui ne parle même pas l'anglais) socialo'-bling-bling

Pour ma part, je le regrette...
Il avait dit plus de "privilèges", il y en jamais autant eu que depuis qu'il est là. Ensuite que dire de la gestion Française ? Pas grand chose de bon. Nous avons des personnes âgées qui ont bossé toutes leurs vies pour avoir à peine de quoi survivre durant leurs retraites. Pendant que le gouvernement s'augmente et que l'on sort tous les jets possibles et imaginables pour aller à un "repas d'affaire". Nous avons des anciens membres du gouvernement qui continuent avoir un chauffeur, garde de corps et tout le tsouin-tsouin.

Alors certes, il valait mieux voter pour lui (qui ne sait pas non plus parler Anglais*) que la cruche inculte qui n'arrêtait pas de dire conneries sur conneries en promettant des choses tout à fait impossibles. Mais bon... En 2012, la farce reprendra et qui tiendra le rôle du dindon ?

*C'est là que l'on constate que "l'élite" n'a d'élite que le nom...

[embtw]

Salut Bad_Pitre47,

Pour ma part, je le regrette...
Il avait dit plus de "privilèges", il y en jamais autant eu que depuis qu'il est là.

Ah bon, tu as des sources bien sûr pour dire qu'il y a plus de privilèges depuis Sarkozy qu'avant ?

Et tu ne manqueras pas bien sûr de définir ce que tu appelles des privilèges ?

Ensuite que dire de la gestion Française ? Pas grand chose de bon. Nous avons des personnes âgées qui ont bossé toutes leurs vies pour avoir à peine de quoi survivre durant leurs retraites. Pendant que le gouvernement s'augmente et que l'on sort tous les jets possibles et imaginables pour aller à un "repas d'affaire". Nous avons des anciens membres du gouvernement qui continuent avoir un chauffeur, garde de corps et tout le tsouin-tsouin.

Pas grand chose de bon dans la gestion française, non bien sûr, la crise financière n'a jamais eu lieu, tout cela c'est un complot . et pis c'est la faute à Sarko.

Concernant les retraites, arrêtons de pleurer, le problème existe depuis les années 80, la population vieillit, la retraite par répartition ne suffit plus, alors quoi on tape sur le dernier élu, c'est forcément la faute à Sarko ?

Concernant les augmentations du gouvernement, je te remercierai de bien vouloir fournir des sources ....

Je me permets aussi de te signaler puisque tu évoques sans la nommer le cas de Rachida Dati, que l'ensemble des ministres de la république française, qu'ils soient de gauche ou de droite ont ce privilège d'avoir un chauffeur, un véhicule et deux gardes du corps dès lors qu'ils ont effectué six mois de fonction. Ce n'est pas propre à Sarkozy, désolé.

Quant à 2012, comme ce sera la fin du monde, on s'en fout lol, mais il serait assez bien que se perdre cette désagréable attitude qui consiste à juger un mandat électif dans son ensemble alors même que celui-ci n'est pas terminé ....

[richard]

Il avait dit plus de "privilèges", il y en jamais autant eu que depuis qu'il est là.

ben c'est normal s'il a dit "plus de privilèges" et non pas "pas plus de privilèges."

[Bad_Pitre47]

Oups ! J'ai touché au sacro-saint Sarkozy. Dieu pardonne-moi. Mince Dieu n'existe pas. Faut-il des sources ?!!

Pour ma part, je le regrette...
Il avait dit plus de "privilèges", il y en jamais autant eu que depuis qu'il est là.

Ah bon, tu as des sources bien sûr pour dire qu'il y a plus de privilèges depuis Sarkozy qu'avant ?

Et tu ne manqueras pas bien sûr de définir ce que tu appelles des privilèges ?

Déjà, faut arrêter de demander des sources sur les choses du quotidien. Surtout quand c'est relié dans les "mass medias". Cela sent un peu la mauvaise foi. Nous ne sommes pas dans un sujet ufologique ou cryptozoologique ou que sais-je. Nous parlons politique Française et/ou Québécoise.

Les privilèges comprennent les augmentations de salaire et tous les autres avantages dans le genre. Sinon, tu peux acheter ça.

Les privilèges actuels en France sont les suivants : Les salaires des hommes politiques.

Wiki : "Le salaire du président était de 7 084 euros net par mois, jusqu'en 2007. Depuis 2007 l'indemnité mensuelle nette est de 19 331 euros. La "dotation" annuelle du président, était en 2007 fixée à 101 488 euros dans le projet de loi[25].

Depuis 2007, la rémunération du Président de la République, comme celle du Premier ministre, se compose d'un traitement, d'une indemnité de résidence de 3 % en sus du traitement, et d'une indemnité de fonction de 25 % en sus du traitement et de l'indemnité de résidence. Ces rémunérations sont définies comme étant de 50 % plus élevées que la plus élevée des rémunérations des membres du gouvernement en dehors du Premier ministre[26]. Les membres du gouvernement les mieux rémunérés sont les ministres, dont le traitement est fixé au double de la moyenne du plus haut et du plus bas traitement hors échelle de la Fonction publique[27]. En utilisant la grille de rémunération « hors échelle » de 2008[28], cela donne une rémunération mensuelle globale de 20 963 €, ce qui correspond bien aux 19 000 € cités à la presse en février 2008[29]. Le traitement et l'indemnité de résidence sont soumis à l'impôt sur le revenu[30]."

Les députés augmentent M. Sarkozy de 140 %

Augmentation du salaire de Sarkozy dans l'Express.

Nicolas Sarkozy est augmenté de 172 %, et non de 140 %

Concernant les retraites, arrêtons de pleurer, le problème existe depuis les années 80, la population vieillit, la retraite par répartition ne suffit plus, alors quoi on tape sur le dernier élu, c'est forcément la faute à Sarko ?

La décence voudrait qu'il ne fasse pas dans le bling-bling avec une augmentation injustifiée pendant que les "anciens" crèvent de faim. La logique voudrait qu'il essaye de faire quelque chose...

Je me permets aussi de te signaler puisque tu évoques sans la nommer le cas de Rachida Dati, que l'ensemble des ministres de la république française, qu'ils soient de gauche ou de droite ont ce privilège d'avoir un chauffeur, un véhicule et deux gardes du corps dès lors qu'ils ont effectué six mois de fonction. Ce n'est pas propre à Sarkozy, désolé.

Oui, sauf qu'elle n'est plus ministre...

Quant à 2012, comme ce sera la fin du monde, on s'en fout lol, mais il serait assez bien que se perdre cette désagréable attitude qui consiste à juger un mandat alors même que celui-ci n'est pas terminé ....

Je fais juste une constatation de "mi-mandat". Comme tu dis, il n'est pas terminé. C'est pourquoi, j'imagine le pire...
Enfin, ayant voté pour lui* (damned) je suis dans mon bon droit de réclamer sa tête sur une pique !

.....

Bien vu, Richard. J'ai écris ça à la va-vite

* De toute façon, en France, on n'a pas trop le choix. Soit on vote pour une cruche, soit pour un type "beau-parleur". "Les promesses n'engagent que ceux qui les écoutent". Mince, c'est tellement vrai.

[embtw]

Oups ! J'ai touché au sacro-saint Sarkozy. Dieu pardonne-moi. Mince Dieu n'existe pas. Faut-il des sources ?!!

Que ce soit Sarkozy ou pas m'importe peu. Ce qui m'importe plus, c'est la démagogie que pas mal de gens utilisent en politique dès lors qu'il s'agit de critiquer "les puissants" ( Le monde est trop injuste )

Déjà, faut arrêter de demander des sources sur les choses du quotidien. Surtout quand c'est relié dans les "mass medias". Cela sent un peu la mauvaise foi. Nous ne sommes pas dans un sujet ufologique ou cryptozoologique ou que sais-je. Nous parlons politique Française et/ou Québécoise.

Pourquoi faudrait-il arrêter de demander des sources ? Ta bonne foi suffit ? Et puis oui, les "mass medias" sont une source parfaitement crédible En terme de mauvaise foi, tu es gentil, mais regarde ta crèmerie d'abord.

Quelque soit le sujet, oui, il faut amener des sources, cela rend le discours plus crédible. Si cela t'ennuie, un forum lié au scepticisme scientifique ne me paraît pas être le meilleur endroit pour toi.

Les privilèges comprennent les augmentations de salaire et tous les autres avantages dans le genre. Sinon, tu peux acheter ça.

Au lieu de me prendre pour un con, si tu arrêtais de lire au premier degré, on avancerait peut-être un peu mieux. Il s'agissait bien de définir ce que sont les privilèges dans le détail, pas de me définir ce que signifie le mot privilège. Tu parlais de mauvaise foi ?

Bla bla bla, les ministres y touchent plein de sous, c'est trop injuste. bla bla bla

Personnellement, je ne suis pas choqué que le salaire d'un ministre soit important, ni que celui d'un patron soit important, cela change quoi, cela le rend plus mauvais, plus performant ?

En ce qui concerne Sarkozy, ce sont bien les députés, donc la représentation nationale, qui ont voté son augmentation. Tu contestes donc la représentation nationale ?

Et tout cela pour quoi, pour découvrir que Sarkozy gagne 19 000 euros par mois à être Président de la République, oh mon dieu, cela va grever le budget de la France, rien que cela ! ( D'autant qu'il s'agissait d'aligner le salaire du président sur celui du premier ministre, c'est super choquant ... )

Alors, non, il ne s'est pas augmenté, car cela a été soumis au vote de la représentation nationale, et si cela a représenté un pourcentage important, c'est parce que jusque là, le salaire était ridicule. On parle du président de la République Française, pas du cantonnier d'un village de la Corrèze

La décence voudrait qu'il ne fasse pas dans le bling-bling avec une augmentation injustifiée pendant que les "anciens" crèvent de faim. La logique voudrait qu'il essaye de faire quelque chose...

Tu crois vraiment que le montant de son augmentation ( qui a été soumis au vote de la représentation nationale ) aurait pu sauver les retraites en France ? Tu as encore plus démago comme argument ?

Ne t'en déplaise, oui, les élus de la France essaient de faire quelque chose et si cela était simple, ce serait réglé depuis les années 80. Le problème majeur est que les gens n'ont pas toujours pas compris deux choses fondamentales :

1 - L'augmentation de l'espérance de vie induit un temps de retraite plus long et donc un coût plus élevé, ainsi qu'un déséquilibre actif/inactif, ce qui fait que de moins en moins de travailleurs doivent payer pour de plus en plus de retraités. Non, la retraite par répartition ne peut plus suffire, n'en déplaise aux démagogues de tout bord.
2 - L'augmentation de niveau scolaire des gens ont fait commencer à travailler ceux-ci plus tard, par comparaison, à âge égal de départ en retraite, ils cotiseront moins. Cela justifie d'augmenter l'âge du départ à la retraite, cela aussi démontre l'inadéquation du modèle unique par répartition. ( Cela dit sur ce sujet, je serais plus partisan de faire déjà en sorte que tous les seniors puissent travailler jusqu'à leur retraite )

Au moins, le pouvoir actuel, lui, essaie d'avancer, ce n'est pas un certain Fillon qui a réformé les retraites par hasard ? Tu peux me rappeler quelles ont été les réformes faites sur les retraites depuis 30 ans ? Ne cherche pas trop les sources, cela n'est jamais arrivé. Mais c'est certain, le problème des retraites, c'est la faute à Sarko ...

Je me permets aussi de te signaler puisque tu évoques sans la nommer le cas de Rachida Dati, que l'ensemble des ministres de la république française, qu'ils soient de gauche ou de droite ont ce privilège d'avoir un chauffeur, un véhicule et deux gardes du corps dès lors qu'ils ont effectué six mois de fonction. Ce n'est pas propre à Sarkozy, désolé.

Oui, sauf qu'elle n'est plus ministre...

Dès lors qu'ils ont effectué six mois de fonction sous-entendait bien que cela s'appliquait dès lors qu'ils n'étaient plus ministres.

Je te la refais donc :

l'ensemble des ministres de la république française, qu'ils soient de gauche ou de droite ont ce privilège d'avoir un chauffeur, un véhicule et deux gardes du corps dès lors qu'ils ont effectué six mois de fonction, à partir de la cessation de leur activité de ministre. Ce n'est pas propre à Sarkozy, désolé. C'est au moins en vigueur depuis la Cinquième République.

[chesterton]

Je vois que la discussion tourne au débat politique, cependant je suis heureux de savoir qu'il existe des sceptiques de tous les bords politiques.
J'ai lu, sur ce forum, que selon certains la politique était "idéologique".
Certes, mais le scepticisme est aussi idéologique, dans le bon sens du terme. Les sceptiques agissent pour promouvoir la science et lutter contre une certaine forme de croyance déraisonnable, ils mettent donc des idées en action et souhaitent jouer un rôle dans la société.
Mais la politique mettant en jeu des questions d'ordre éthique, elle ne peut-être scientifique et heureusement, même si la raison et la science, sont nécessaire à un projet politique.
Mais dans l'histoire la science a d'abord joué un rôle progressiste (face aux traditions, qui ont souvent un fondement mythique), mais il est aujourd'hui impossible, je crois, de politiser la science... je l'espère.
j'ai aussi lu sur ce forum que la gauche cherchait à diminuer les inégalités sociales et que la droite cherchait à les maintenir, pour maintenir les "privilèges". Il me semble que c'est un peu court comme raisonnement... même si parfois, il vrai, on a un peu ce sentiment.

[Ptoufle]

En ce qui concerne Sarkozy, ce sont bien les députés, donc la représentation nationale, qui ont voté son augmentation. Tu contestes donc la représentation nationale ?

Et tout cela pour quoi, pour découvrir que Sarkozy gagne 19 000 euros par mois à être Président de la République, oh mon dieu, cela va grever le budget de la France, rien que cela ! ( D'autant qu'il s'agissait d'aligner le salaire du président sur celui du premier ministre, c'est super choquant ... )

Alors, non, il ne s'est pas augmenté, car cela a été soumis au vote de la représentation nationale, et si cela a représenté un pourcentage important, c'est parce que jusque là, le salaire était ridicule. On parle du président de la République Française, pas du cantonnier d'un village de la Corrèze

Il ne s'agit pas réellement d'une augmentation, mais plutôt d'une clarification de la rémunération du président. En gros, auparavant, le président se servait comme bon lui semblait dans la caisse de "fonds secrets", la faute au manque de clarté à l'origine. Mais c'est comme l'histoire du bouclier fiscal, où l'habile communication de l'opposition a amené l'opinion à penser pendant longtemps qu'il coutait 15 milliard d'euros, alors qu'il s'agit de l'enveloppe global du coût en année normale (hors crise) du paquet fiscal, qui comprend surtout la défiscalisation des heures supplémentaires.

La décence voudrait qu'il ne fasse pas dans le bling-bling avec une augmentation injustifiée pendant que les "anciens" crèvent de faim.

Ca me fait penser à une récente interview de Eric Woerth sur France Inter. A un moment, une auditrice appelle en se plaignant de son niveau de retraite indécent, puisque de moins de 500€. Elle précise quelques minutes plus tard qu'elle n'a travaillé et cotisé que pendant 15 ans... Beaucoup des déçus du pouvoir actuel croyaient au père-noël semble-t-il.

[Bad_Pitre47]

Déjà, faut arrêter de demander des sources sur les choses du quotidien. Surtout quand c'est relié dans les "mass medias". Cela sent un peu la mauvaise foi. Nous ne sommes pas dans un sujet ufologique ou cryptozoologique ou que sais-je. Nous parlons politique Française et/ou Québécoise.

Pourquoi faudrait-il arrêter de demander des sources ? Ta bonne foi suffit ? Et puis oui, les "mass medias" sont une source parfaitement crédible En terme de mauvaise foi, tu es gentil, mais regarde ta crèmerie d'abord.

Quelque soit le sujet, oui, il faut amener des sources, cela rend le discours plus crédible. Si cela t'ennuie, un forum lié au scepticisme scientifique ne me paraît pas être le meilleur endroit pour toi.

On critique les conspirationnistes concernant le 9/11 ou d'autres trucs dans le genre. Mais quand je lis (la partie en gras) je me dis que certains ont peur des médias. Alors si les mass medias ne sont pas une source parfaitement crédible méfies-toi de tout.... Surtout que dans ce cas, tu n'as pas besoin de me demander des liens. Ils seront forcément peu crédibles puisqu'ils viennent des mass médias....

Personnellement, je ne suis pas choqué que le salaire d'un ministre soit important, ni que celui d'un patron soit important, cela change quoi, cela le rend plus mauvais, plus performant ?

Il est vrai que cette augmentation est justifiée. C'est juste de l'argent de poche mais bon. Un patron est un entrepreneur. Un politicien est un menteur qui par quelques magouilles politiques et autres techniques de communication a réussi à se faire élire. Avec les avantages/privilèges qu'ils ont, de tels salaires sont inutiles. S'ils voulaient du pognon, il ne fallait pas faire ce genre de carrière.

Tu crois vraiment que le montant de son augmentation ( qui a été soumis au vote de la représentation nationale ) aurait pu sauver les retraites en France ? Tu as encore plus démago comme argument ?

Mauvais Raccourci. Je n'ai jamais dit quelque chose de telle.

1 - L'augmentation de l'espérance de vie induit un temps de retraite plus long et donc un coût plus élevé, ainsi qu'un déséquilibre actif/inactif, ce qui fait que de moins en moins de travailleurs doivent payer pour de plus en plus de retraités. Non, la retraite par répartition ne peut plus suffire, n'en déplaise aux démagogues de tout bord.
2 - L'augmentation de niveau scolaire des gens ont fait commencer à travailler ceux-ci plus tard, par comparaison, à âge égal de départ en retraite, ils cotiseront moins. Cela justifie d'augmenter l'âge du départ à la retraite, cela aussi démontre l'inadéquation du modèle unique par répartition. ( Cela dit sur ce sujet, je serais plus partisan de faire déjà en sorte que tous les seniors puissent travailler jusqu'à leur retraite )

C'est exact. Et je pense qu'une réforme de l'éducation nationale avec de meilleurs orientations (promotion avantageuse de certaines filières, artisanats...etc) Diminuer le niveau d'étude à l'embauche - avec formation en entreprise- permettrait de prendre des jeunes plus tôt. (Attention, il ne faut pas caricaturer non plus. On va pas mettre un type qui a le CAP dans un poste à Licence.) Des universités pépinières. Que les seniors soient gardés jusqu'à l'âge de la retraite...etc. Cela sous entend de vrais réformes.

Dès lors qu'ils ont effectué six mois de fonction sous-entendait bien que cela s'appliquait dès lors qu'ils n'étaient plus ministres.

Lien ? Et toi, trouves-tu cela normal ?

Ca me fait penser à une récente interview de Eric Woerth sur France Inter. A un moment, une auditrice appelle en se plaignant de son niveau de retraite indécent, puisque de moins de 500€. Elle précise quelques minutes plus tard qu'elle n'a travaillé et cotisé que pendant 15 ans... Beaucoup des déçus du pouvoir actuel croyaient au père-noël semble-t-il.

Oui, et y en a d'autres qui ont travaillé toute leur vie pour pas grand chose. (Mes grands parents par exemple.)

............


Edit 1 : Excuses-moi Embtw pour le ton quelque peu hargneux ou à la con. Ce genre de sujet me gonfle. J'y peux rien, c'est comme ça. Aussi, je
Edit 2 : D'ailleurs maintenant, je ne vote plus alors... Je ne crois plus ou plutôt je n'ai plus confiance en eux.

[Ptoufle]

C'est exact. Et je pense qu'une réforme de l'éducation nationale avec de meilleurs orientations (promotion avantageuse de certaines filières, artisanats...etc) Diminuer le niveau d'étude à l'embauche - avec formation en entreprise- permettrait de prendre des jeunes plus tôt. (Attention, il ne faut pas caricaturer non plus. On va pas mettre un type qui a le CAP dans un poste à Licence.) Des universités pépinières. Que les seniors soient gardés jusqu'à l'âge de la retraite...etc. Cela sous entend de vrais réformes.

D'accord avec cela, si le pendant était l'assurance de vraies formations professionnelles en cours de carrière, pour se recycler/réorienter en cas de crise.

Mais...
Regarde donc le foin qu'on a fait pour la suppression de l'histoire-géo en terminale S : le personnel de l'éducation nationale ainsi que l'opposition considèrent que l'objectif principal de l'école est de formater former des citoyens, après secondairement d'apprendre un métier de former des esclaves aux entreprises. D'où la doctrine des 80% de reçus au bac (les 20% restants seront des sous-citoyens peut-être). Dans l'état d'esprit du personnel enseignant, il n'est pas question de collaborer avec les entreprises l'ennemi.

[embtw]

Pourquoi faudrait-il arrêter de demander des sources ? Ta bonne foi suffit ? Et puis oui, les "mass medias" sont une source parfaitement crédible En terme de mauvaise foi, tu es gentil, mais regarde ta crèmerie d'abord.

Quelque soit le sujet, oui, il faut amener des sources, cela rend le discours plus crédible. Si cela t'ennuie, un forum lié au scepticisme scientifique ne me paraît pas être le meilleur endroit pour toi.

On critique les conspirationnistes concernant le 9/11 ou d'autres trucs dans le genre. Mais quand je lis (la partie en gras) je me dis que certains ont peur des médias. (Une sorte de paranoïa) Alors si les mass medias ne sont pas une source parfaitement crédible méfies-toi de tout.... Surtout que dans ce cas, tu n'as pas besoin de me demander des liens. Ils seront forcément peu crédibles puisqu'ils viennent des mass médias....

Je pense que nous ne sommes pas d'accord sur le terme mass média. Typiquement, le journal "le monde" n'est pas représentant des mass médias, en terme de mass médias, je pense plutôt aux blogs, facebooks etc ..... Et comme source crédible, je n'y pense pas de prime abord.

Et quand je parle de lien, je parle du Journal Officiel de la République Française qui me paraît plus crédible qu'un lien vers rue89 par exemple.

Un politicien est un menteur qui par quelques magouilles politiques et autres techniques de communication a réussi à se faire élire. Avec les avantages/privilèges qu'ils ont, de tels salaires sont inutiles. S'ils voulaient du pognon, il ne fallait pas faire ce genre de carrière.

Oh le bel épouvantail quand même ...

Raccourci à la con. Je n'ai jamais dit quelque chose de telle. Tu parlais de mauvaise foi, toi aussi ?!

Non, tu as juste dit cela ( ci-dessous), ce qui revient au même pour moi. Mais je sous-entends sans doute mal, l'âge ne m'épargne pas hélas. ( Oui, celle-là est pas terrible, j'en conviens )

La décence voudrait qu'il ne fasse pas dans le bling-bling avec une augmentation injustifiée pendant que les "anciens" crèvent de faim. La logique voudrait qu'il essaye de faire quelque chose...

Lien ? Et toi, trouves-tu cela normal ?

Je cherche le lien qui va bien, quoiqu'il semble s'agir d'un droit régalien, et du coup, ce n'est peut-être pas inscrit dans la loi. Cela dit, non, cela ne me choque pas. Cela dure juste six mois et personnellement, ce qu'ils touchent ne changera rien à ce que je touche moi, donc je m'en tape, je m'intéresse à leurs actions, par à leur situation financière.

Edit 1 : Excuses-moi Embtw pour le ton quelque peu hargneux ou à la con.

Pas de souci pour moi.

[Bad_Pitre47]

Bon, je réponds.

Je pense que nous ne sommes pas d'accord sur le terme mass média. Typiquement, le journal "le monde" n'est pas représentant des mass médias, en terme de mass médias, je pense plutôt aux blogs, facebooks etc ..... Et comme source crédible, je n'y pense pas de prime abord.

Je préfère la définition de mon prof de management qui rejetait l'Internet (au sens de "contenu généré par des utilisateurs" => Facebook, blogs...etc/ Les journaux sur le web étaient considérés comme presse écrite.). En gros, on garde la télévision, la radio, la presse écrite...etc. C'est l'ancienne version de la définition en somme arrangée à sa sauce.

Un politicien est un menteur qui par quelques magouilles politiques et autres techniques de communication a réussi à se faire élire.

Oh le bel épouvantail quand même ...

Oui et non. C'est un peu le cas. Du moins, cela me fait penser à ça.

La décence voudrait qu'il ne fasse pas dans le bling-bling avec une augmentation injustifiée pendant que les "anciens" crèvent de faim. La logique voudrait qu'il essaye de faire quelque chose...

Non, en fait. Tu as cru un sous-entendu car les deux phrases sont côte-à-côte. Mais sincèrement, il n'y a aucun rapport entre les deux phrases.

Mais...
Regarde donc le foin qu'on a fait pour la suppression de l'histoire-géo en terminale S : le personnel de l'éducation nationale ainsi que l'opposition considèrent que l'objectif principal de l'école est de formater former des citoyens, après secondairement d'apprendre un métier de former des esclaves aux entreprises. D'où la doctrine des 80% de reçus au bac (les 20% restants seront des sous-citoyens peut-être). Dans l'état d'esprit du personnel enseignant, il n'est pas question de collaborer avec les entreprises l'ennemi.

Je suis entièrement d'accord.

Doctrine des 80 % qui est devenue nuisible. Quand j'étais au collège, je me souviens encore des professeurs disant : "Les intellectuels doivent faire des études générales. Les autres finiront en CAP ou BEP." Nous avions donc "les autres" désireux de ne pas passer pour des "débiles", se borner à passer le BAC. Ils l'ont eu ou pas (peu importe, en fait) mais ils se sont vite retrouvés bloqués. Ils n'ont pu continuer leurs études ou alors, ils ont débuté une carrière "échec scolaire" post-Bac. Ou bien, sont allés grossir les rangs de l'ANPE. Si à l'époque, on leur avait dit " Avec un CAP ou un BEP, vous ferez certes un travail manuel mais qui rapporte et/ou est plus adapté et/ou est plus intéressant pour vous. De plus, je vous présente Monsieur Y qui touche X euros par mois, il est venu en 4x4 Bmw..." Je pense que cela aurait crée des vocations.
Quand on est au lycée, l'argument diffère sensiblement. Les profs disent : "De toute façon, la section L (littéraire) ne sert à rien. Seul la S (scientifique) est valorisante. La ES (éco-social) c'est pour ceux qui sont pas assez bons en maths. Le "reste" (section technologique comme STG, STI, SMS...etc), c'est pour les "autres" (les "trop cons"). Du coup, les jeunes veulent tous finir en S ! Or, ce n'est pas forcément adapté pour eux.
Après le BAC, j'ai entendu des profs dire : "De toute façon, l'essentiel c'est d'avoir le BAC. Peu importe la section". C'est beau, j'en ai presque la larme à l'œil.

[Démocrite]

Pour les autres pays je ne sais pas, mais en France les fonds pour l'enseignement et la recherche sont débloqués par les gouvernements socialistes et restreints par la droite. De plus, la laïcité est défendue par les socialistes tandis que la droite finance des édifices religieux (mosquée de Trappes, cathédrale d'Evry...) et reste favorable au maintien du Concordat en Alsace-Moselle.
La France possède un riche passé anticlérical et laïciste lié à la gauche et particulièrement aux radicaux et socialistes.
Même si je ne peux pas parler au nom de la majorité des sceptiques de France, ceux que je connais sont portés à gauche (qui n'est pas celle, nationaliste, du Québec).

[embtw]

Pour les autres pays je ne sais pas, mais en France les fonds pour l'enseignement et la recherche sont débloqués par les gouvernements socialistes et restreints par la droite. De plus, la laïcité est défendue par les socialistes tandis que la droite finance des édifices religieux (mosquée de Trappes, cathédrale d'Evry...) et reste favorable au maintien du Concordat en Alsace-Moselle.
La France possède un riche passé anticlérical et laïciste lié à la gauche et particulièrement aux radicaux et socialistes.
Même si je ne peux pas parler au nom de la majorité des sceptiques de France, ceux que je connais sont portés à gauche (qui n'est pas celle, nationaliste, du Québec).

Et bien sûr, vous allez nous démontrer chiffres à l'appui vos allégations pour la France :

L'évolution du budget de l'éducation nationale est plus favorisée par la gauche que la droite.
L'évolution du budget de la recherche est plus favorisée par la gauche que la droite.

Ou est-ce juste un gros ressenti, que je résume par, la gauche c'est bien, la droite c'est mal.

Parce que là, j'ai l'impression d'entendre de l'Arlette mais en moins bien

Ceci dit en passant, le maire D'Evry s'appelle Manuel Valls, vous me rappelez son parti politique d'appartenance ? Quant à la ville de Trappes, elle est à droite maintenant, mais si je ne m'abuse, c'est uniquement depuis les dernières élections municipales, où la droite a ravi au parti communiste la gouvernance. La mosquée de Trappes date de quand ?

D'autre part, je ne vois pas ce que la laïcité a à voir avec le scepticisme scientifique, et enfin, je serais curieux de voir démontré en quoi la "droite" attaque plus la laïcité que la "gauche" si ce n'est par un gros poncif.

[Démocrite]

Oui, le premier Ministère de la Culture française a été dirigé par André Malraux et recevait 0,5% du budget national. Ce taux restera constant jusqu'à l'arrivée du premier gouvernement de gauche de la Ve République, en 1981, où il passera à 1% du budget de l'Etat.

Votre allusion à Arlette prouve que vous confondez la gauche et l'extrême gauche, jamais FO n'aurait flatté la politique du gouvernement de 1981.

Quant aux mairies de Trappes et d'Evry en 2008 et 1995, années de constructions de ces édifices religieux, même s'ils furent construits sous des gouvernements de droite, les Maires de ces villes étaient PS, je me suis donc trompé.
Mon erreur vient du fait que l'élargissement des lois laïques aux territoires sous Concordat ou loi coutumière (comme Mayotte) sont des thèmes qui ont toujours figuré sur les programmes des partis ou rassemblements de la gauche républicaine: en 1971, la Commune de Paris sépare pour la première fois l'Eglise de l'Etat, la plupart des communards sont blanquistes, les moins à gauche sont des Républicains socialistes comme Vallès, en 1905 le membre du parti socialiste Aristide Briand présente la loi sur la séparation de l'Eglise et de l'Etat, de 1924 à 1927 le Cartel des gauches inclut dans son programme un "renforcement de la laïcité" impliquant la fin du concordat avec l'Alsace-Moselle et la rupture des liens diplomatiques avec le Vatican, le retour de la droite mettra fin à ces réformes, en 1936 le Front populaire (socialistes, communistes et radicaux) promeut une "défense de l'école laïque", en 1981, sous Mitterand, le Ministre de l'éducation veut interdire les écoles privées, l'opposition de la droite l'en empêchera.
Jamais vous ne trouverez trace d'une quelconque loi laïciste dans les programmes de droite. Nicolas Sarkozy a par exemple organisé une messe en la mémoire des morts du crash d'un avion avec les fonds publics, ce qui n'est pas laïque du tout. Il a également parlé de vouloir "toiletter la loi de 1905", avec un terme peu flatteur, le dernier voyage des JMJ en Australie a été financé par nos impôts.

La laïcité sépare l'Eglise de l'Etat, ce qui implique le départ des prêtres des hopitaux et des écoles. Lorsqu'on subit des cours de catéchisme, on n'a pas droit à un enseignement objectif et fondé, mais à celui de croyances irrationnelles. C'est en cela que la laïcité se rapproche du scepticisme.

[Démocrite]

La Commune de Paris a bien sûr eu lieu en 1871 et non en 1971.

[embtw]

Oui, le premier Ministère de la Culture française a été dirigé par André Malraux et recevait 0,5% du budget national. Ce taux restera constant jusqu'à l'arrivée du premier gouvernement de gauche de la Ve République, en 1981, où il passera à 1% du budget de l'Etat.

En 2010, il est de 21%,.

Quand on passe de 1 à 21%, on appelle cela une baisse selon vous ?

Pour vous donner une idée, la France a été

A gauche de 1981 à 1986.
A droite de 1986 à 1988.
A gauche de 1988 à 1993.
A droite depuis 1993.

Donc pour ma part, je réfute largement votre argument comme quoi la Droite réduit les budgets de l'éducation nationale.

Votre allusion à Arlette prouve que vous confondez la gauche et l'extrême gauche, jamais FO n'aurait flatté la politique du gouvernement de 1981.

Non, je ne confonds nullement ces notions, c'était de l'ironie, vu les poncifs que vous annonciez. Par contre, vous, question confusion, FO, c'est un syndicat dénommé Force Ouvrière, rien à voir avec la Ligue Communiste Révolutionnaire. ( LCR )

Jamais vous ne trouverez trace d'une quelconque loi laïciste dans les programmes de droite. Nicolas Sarkozy a par exemple organisé une messe en la mémoire des morts du crash d'un avion avec les fonds publics, ce qui n'est pas laïque du tout. Il a également parlé de vouloir "toiletter la loi de 1905", avec un terme peu flatteur, le dernier voyage des JMJ en Australie a été financé par nos impôts.

N'importe lequel des présidents de la république française depuis au moins la Vè république organise des messes lorsqu'il y a une série de morts massives, qu'il soit de gauche ou de droite. Y voir une attaque contre la laïcité est, à tout le moins, une erreur de jugement.

Mais je sais, Sarkozy c'est le mal absolu bla bla bla. Il dit des conneries, c'est certain mais plus que les autres, vraiment ?

Cela dit, toutes les lois faites par la droite sont toutes anti-laïcs selon vous, vous réalisez l'énormité de ce que vous écrivez ? Ainsi donc, la loi instituant les radars automatiques est une loi mettant en cause la laïcité ? La loi permettant de déduire 40% des intérêts d'un prêt d'accession à la propriété la première année, 20% les années suivantes, de ses impôts sur le revenu est une loi non-laïciste selon vous ? Vous voulez qu'on repasse en revue toutes les lois promulguées depuis les années 2000, elles sont en ligne, vous savez ?

en 1971, la Commune de Paris sépare pour la première fois l'Eglise de l'Etat, la plupart des communards sont blanquistes, les moins à gauche sont des Républicains socialistes comme Vallès, en 1905 le membre du parti socialiste Aristide Briand présente la loi sur la séparation de l'Eglise et de l'Etat, de 1924 à 1927 le Cartel des gauches inclut dans son programme un "renforcement de la laïcité" impliquant la fin du concordat avec l'Alsace-Moselle et la rupture des liens diplomatiques avec le Vatican, le retour de la droite mettra fin à ces réformes, en 1936 le Front populaire (socialistes, communistes et radicaux) promeut une "défense de l'école laïque", en 1981, sous Mitterand, le Ministre de l'éducation veut interdire les écoles privées, l'opposition de la droite l'en empêchera.

Je passe sur vos arguments vintages, puis-je vous rappeler que nous sommes en 2010 ?

Concernant le dernier évènement que vous citez, 1981, il y a tout juste 29 ans ( Ah oui c'était hier ), je vous dirais juste qu'école privée ne signifie pas école religieuse, désolé, mais il faudrait arrêter encore une fois avec les poncifs. Il y a de très nombreuses écoles privées qui n'ont rien à voir, ni de près, ni de loin, avec la religion. ( Catholique en l'occurrence même si ces écoles là existent en France )

Lorsqu'on subit des cours de catéchisme, on n'a pas droit à un enseignement objectif et fondé, mais à celui de croyances irrationnelles.

J'ai suivi tout le cursus de l'école publique de la République Française, je n'ai jamais suivi un cours de catéchisme. Encore une fois, arrêtons les poncifs.
Si un élève a suivi un cours d'arabe, diriez-vous aussi que la France devient islamiste ? C'est bête mon exemple, n'est-ce pas ? Oui il l'est, mais pas plus que le votre et le catéchisme.

Lorsqu'un enfant subit le catéchisme, c'est à ses parents qu'il faudrait causer, pas incriminer bêtement la droite ou la gauche.

Edit : Diverses corrections orthographiques et grammaticales + ajout de source.