Crise de la finance

[DanB]

Le problème, c'est que Sylvain affirme bien des choses sans les connaître, alors je questionne et soulève les erreurs. Mais vous comprendrez que mon rôle ici n'est pas de donner une formation universitaire sur le sujet, d'autant plus que Sylvain souffre d'un biais flagrant.

J'aimerais bien aller plus en détails sur certains points, mais quand je lui demande de les éclaircir, il évite de répondre. Par exemple, en ce qui concerne les dettes des états, je lui ai demandé des exemples de dettes mal évaluées. Aucune réponse. Je ne discuterai pas du sexe des anges, vous comprenez!

Finalement, le plus absurde, c'est que lui-même, naturellement et inconsciemment, n'applique pas ses principes, ce qui en démontre l'impossibilité. D'ailleurs, une partie de ses principes ne sont pas intéressants alors qu'une autre partie est tout simplement impossible à réaliser parce que souffrant d'incohérences «structurelles».

[Homère]

Bonjour Sylvain,

Que voulez-vous dire par "ils" ?

Tous ceux qui esquivent les questions, surtout délibérément. Et souvent.

Merci de reposer la question car je ne la trouve plus.

L'argent créé par une banque centrale apparaît dans ses passifs, le saviez-vous? (En partant du principe que vous connaissez maintenant le rôle d'une banque centrale, en général). J'insiste sur ce point depuis un moment parce-qu'il est essentiel que vous le compreniez si vous voulez critiquer objectivement le système. Vous partez avec une idée fausse et donc vos "solutions" sur cette question seront dès la base biaisées, un peu.. même pas mal en fait.

Les facteurs que je cite me semblent être ce qui tire les choses vers le bas. Si on compense ces facteurs, ce qui distinguera deux entreprises ce sera leur capacité à sortir des produits de meilleure qualité ou plus innovants ou moins cher grâce à une innovation dans le processus de production.

Au contraire. Votre idée est finalement d'alourdir les coûts aux dépents des profits. Tout ça pour quoi? Favoriser les PME. Bof. Une entreprise en bourse, son but, c'est de maximiser ses profits quand même, et si elle parvient pas être suffisamment profitable... Bah elle se casse la figure un jour. Parenthèse//Avis personnel qui n'engage que moi et sujet à révision: le tout PME c'est plus de la politique que de l'économie en ce moment. Suffit d'alléger les charges des PME au lieu de ,comme vous le proposez, rajouter des subventions nuisibles sur le long terme. //fermeture de la parenthèse perso..

Avez-vous entendu parler de la loi Sarbanes-Oxley Sylvain? Ce genre d'initiative a pour but de prévenir certains dérapages financiers et finalement légaux. La finance n'est hélas pas exempte de criminalité et c'est là qu'il faut chercher des solutions pour éviter certains scandales où l'on parvient à masquer les chiffres qui font peur.. Qu'en dites-vous? J'attends vos retour.

Homère

[Sylvain]

Bonsoir,

Merci Ptoufle.

Non je ne connais pas la loi Sarbanes-Oxley, je ne sais pas si le problème de Lheman Brothers rentre dans ce cadre. Si je comprends

l'obligation pour les présidents et les directeurs financiers de certifier personnellement les comptes

ça doit être pour que les directeurs ne puissent pas dire "on n'était pas au courant".

L'argent créé par une banque centrale apparaît dans ses passifs, le saviez-vous? (En partant du principe que vous connaissez maintenant le rôle d'une banque centrale, en général). J'insiste sur ce point depuis un moment parce-qu'il est essentiel que vous le compreniez si vous voulez critiquer objectivement le système. Vous partez avec une idée fausse et donc vos "solutions" sur cette question seront dès la base biaisées, un peu.. même pas mal en fait.

J'ai une grosse envie de biaiser, ça doit être la saison
Il me semble que l'argent que crée la banque centrale n'est pas imprimé puis jeté du haut d'un hélicoptère. En fait elle le prête à une banque (avec intérêts) donc en face de son passif, à l'actif elle a la créance de la banque.

Une entreprise en bourse, son but, c'est de maximiser ses profits quand même, et si elle parvient pas être suffisamment profitable... Bah elle se casse la figure un jour.

Je n'ai jamais dit que la vocation d'une entreprise était de faire des pertes. Si vous possédez une entreprise, vous allez gérer du mieux possible en pensant au long terme.
Mes remarques dans le sens où j'indique que l'économie financière va à l'envers, c'est qu'elle impose dès le début un rendement des capitaux propres de x%. Or ce rendement imposé est très souvent incompatible avec des investissements de long terme (R&D par exemple). D'autre part les risques de rachat étant importants dans le cas où le cours de l'action baisserait trop la solution la plus simple est la baisse des coûts via licenciements. Et souvent ça se termine par le dépôt de bilan car une entreprise sans nouveaux produits finit par être dépassée.

Vos propositions reposent souvent sur un déni de la réalité, sur un déni de votre propre attitude! Comment pouvez-vous, honnêtement, proposer des façon de faire que vous êtes le premier à ne pas adopter?

Je ne sais pas ce qui vous fait dire cela, avant la grande baisse de 2008 les quelques actions que j'avais étaient des actions achetées au moment d'introductions en bourse avec augmentation de capital, même si apriori le rendement n'était pas forcément meilleur.

Pour le reste, je suis intéressé par les réponses aux questions que j'ai posées car je pense que la supériorité de vos connaissances et votre capacité à expliquer clairement sera sûrement un modèle, un guide, certes inégalable mais un horizon dans mes réponses futures.

A+

[DanB]

Je ne sais pas ce qui vous fait dire cela, avant la grande baisse de 2008 les quelques actions que j'avais étaient des actions achetées au moment d'introductions en bourse avec augmentation de capital, même si apriori le rendement n'était pas forcément meilleur.

Je reviendrai pour le reste, mais demandez-vous si vous auriez acheté ses actions si, dès le départ, on vous avait mentionné que vous ne pourrez les revendre.

Aussi, vous pouvez vous informer sur les fiducies de revenus et leur raison d'être ainsi que leur principe financier par rapport à des entreprises normales aussi en bourse.

[Sylvain]

Bonjour,

Je reviendrai pour le reste, mais demandez-vous si vous auriez acheté ses actions si, dès le départ, on vous avait mentionné que vous ne pourrez les revendre.

La liquidité de son placement est un paramètre de son choix. On voudrait avoir le meilleur rendement, la meilleure fiscalité, la meilleure liquidité et si possible un filet de sécurité. Les banques ont cela puisqu'elles peuvent utiliser des outils informatique que les autres n'ont pas, être installées dans des paradis fiscaux et être renflouées en cas de bêtises.
Je ne propose pas l'absence de liquidité mais un frein, les produits actuels ont déjà des conditions pour bénéficier des avantages associés, le PEA je crois que c'est 4 ans, l'assurance vie 8 ans, il y a aussi des limites pour l'épargne salariale et il y a une limite de 12 ans pour la fiscalité de l'or. La situation actuelle est donc comme ça et chacun partage ses éventuelles économies en fonction des horizons de besoins (entre retraite ou achat immobilier futur ou rémunération de ses liquidités au jour le jour). D'autre part, la part de personnes gérant elles mêmes leur portefeuille n'est pas aussi grande que ça. La plupart ont des parts de SICAV (sociétés d'investissement à capital variable) présentées par les banques (qui ressemblent à ce que vous nommez fiducies de revenus). La SICAV elle même peut donc contenir des produits à échéances longues tout en ayant des parts qui peuvent s'échanger au jour le jour.

A+

[Homère]

Bonjour Sylvain,

Non je ne connais pas la loi Sarbanes-Oxley, je ne sais pas si le problème de Lheman Brothers rentre dans ce cadre. Si je comprends
Citer:
l'obligation pour les présidents et les directeurs financiers de certifier personnellement les comptes.

ça doit être pour que les directeurs ne puissent pas dire "on n'était pas au courant".

Avec cet exemple (qui n'est qu'un seul exemple parmi d'autres)je souhaitais illustrer le genre d'outil mis en oeuvre pour améliorer le système. Le loi Sarbannes-Oxley (appelée la SOX) est assez influente. Des auditeurs sont postés directement dans les grands groupes et contrôles... contrôles... Enfin bref, je ne peux que vous encourager à élargir votre vision et peut-être admettre que des solutions plus réalistes que les votres sont proposées quand des scandales éclatent. Les institutions et autres acteurs économiques ne se contentent pas juste de regarder les nuages qui passent.

Un directeur qui certifie, c'est un directeur qui engage sa responsabilité en connaissance de cause. Je vous laisse imaginer l'impact sur le reste de l'organisation quand il prend des décisions (surtout avec des auditeurs derrière qui ont bien fouillé dans tous les cartons d'archives ). Attention, je ne médis pas sur les directeurs qui sont en général compétents, efficaces et dignes de confiance. Mais comme j'aime le dire (c'est pas de moi): "La confiance n'exclut pas le contrôle et le contrôle n'exclut pas la confiance". non?

Homère

[DanB]

Bonjour,

Je reviendrai pour le reste, mais demandez-vous si vous auriez acheté ses actions si, dès le départ, on vous avait mentionné que vous ne pourrez les revendre.

La liquidité de son placement est un paramètre de son choix.

ici, il ce n'est plus une question de liquidité, ça touche la valeur intrinsèque du produit.

Auriez-vous payé le même prix pour une action si vous n'auriez pu toucher le capital investit lors de la vente? J'en doute. Et si, à vos yeux, ça ne change rien, ce n'est pas le cas de probablement 99.99% de la population.

L'émetteur a le choix à cet effet, mais la valeur des actions émises sera bien différente. Vous devriez vous informer sur la valeur actuelle nette (VAN) qui, finalement, a elle seule, définit la valeur d'un titre. Le calcul de la VAN est différent pour des annuités perpétuelles (action normales) que pour des annuités ayant une échéance et qui sont sans remboursement de capital. Il existe des actions de fiducie ressemblent étrangement à ces dernières, mais leur valeur est évidemment moindre. C'est tout à fait normal : si le titre génère moins de revenus, il vaut moins! (les fiducies de revenus dont je parle sont des entreprises qui, typiquement, n'anticipent pas de croissance ou qui sont même définies dans le temps. C'est donc à dire que vos propositions de structure de financement existent mais leur attrait est très limité et se limite à des entreprises pour ainsi dire moribondes! On pourrait dire que vos propositions, finalement, pour le marché, c'est du «Been there, done that»)

Quant au reste de votre message sur les particularités françaises en économie, vous comprendrez que sans explications plus détaillées, on va laisser faire. Les lois françaises sont assez nombreuses et complexes du point de vue financier et je crois d'ailleurs que ça nuit à son économie et à sa richesse collective.

[Sylvain]

Bonjour,

Pour DanB, j'aurais peut-être des choses à dire à votre dernière réponse, mais je ne vais pas continuer sur ces sujets avant d'avoir eu les réponses précédentes.

Pour Homère, en ce qui concerne la loi Sarbannes-Oxley, ça me semble juste être un moyen de continuer comme avant. Il va y avoir une nouvelle bulle avec de nouveaux excès et une nouvelle loi... je suis tout à fait d'accord quand vous dites : "La confiance n'exclut pas le contrôle et le contrôle n'exclut pas la confiance". Mais la société d'audit est payée par la société qu'elle audite, d'où un conflit d'intérêt qui ne me semble pas gérable. Le même type de conflit d'intérêt doit être présent dans les agences de notation avec les banques si l'agence de notation note les produits vendus par une banque qui est sa cliente peut-elle avoir une appréciation objective ?

A+

[Sylvain]

Bonjour,

On a beaucoup parlé de la Grèce (qui doit maintenant payer 8% sur ses bons du trésor), les collectivités locales seront bientôt visées. Dans les dernières années elles se sont lancées dans le financement de leurs dettes via des produits financiers "complexes". En fait des taux variables adossés à des trucs bizarres.
Un exemple en France avec la ville de Saint-Etienne : "The swap is based on the strength of the British pound against the Swiss franc". http://www.bloomberg.com/apps/news?pid= ... WJo&pos=10
Il y aurait des centaines de villes concernées où les taux réels sont passés à plus de 10% ce qui est énorme pour des finances publiques (et donc pour nos impôts).
L'attaque sur la France est en cours : http://www.zerohedge.com/article/if-cds ... eece-long-

Peut-être qu'un jour on arrivera à refaire financer nos états ou collectivités locales directement via les banques centrales sans passer par les "marchés financiers" ni payer d'intérêts (comme du temps de de Gaulle).

A+

source : http://www.jovanovic.com/blog.htm

[DanB]

Petits cours de financement boursier 101.

Pour donner une idée de certains principes économiques, je vais faire un survol de 4 types d'entreprises définies par le types d'actions émises

1-les fiducies de revenus limitées dans le temps
2-les fiducies de revenus perpétuelles
3-les entreprises qui versent des dividendes et qui ont une croissance
4-les entreprises qui ne versent pas de dividendes et qui ont une croissance

Une entreprise typique de chaque catégorie :
1-une mine
2-entreprise de télécom, producteurs d'électricité
3-la majorité des entreprises, P&G, GE, etc.
4-Apple

Je connais moins les deux premiers types (parce qu'ils ne m'intéressent pas) et il m'est difficile d'aller dans les détails et les exemples.

L'espérance de vie de ces entreprises est :
1-limitée à la durée de vie de la mine
2-3-4-aussi longue que possible!

Toutes ces entreprises ont des revenus réguliers. Mais le comportement de leurs actions sera néanmoins différent :
1-un dividende régulier est versé et la valeur de l'action diminue pour finalement ne plus rien valoir à échéance (la mine est vide)
2-un dividende régulier est versé et la valeur de l'action est stable
3-un dividende plus ou moins régulier, habituellement à la hausse, est versé et le cours de l'action augmente
4-aucun dividende est versé et le cours de l'action augmente

Pourquoi ces différences?
1-On investit au début et eu de capital est nécessaire par la suite. On peut donc verser tous les revenus ou presque en dividendes. Par contre, puisque l'entreprise (et, souvent, l'équipement) a une durée de vie limitée, plus le temps passe et moins les revenus futurs sont importants (la VAN!). La valeur de l'action diminue donc puisque le potentiel de revenus de celle-ci diminue avec le temps.
2-On investit au début et on doit réinvestir de façon régulière, mais de façon limitée. L'entreprise peut durer indéfiniment en autant qu'elle s'assure de faire le minimum requis pour le faire. Elle peut verser une bonne partie des revenus en dividendes et comme ses revenus sont perpétuels, sa valeur est stable (la VAN ne change pas)
3-On investit continuellement dans l'entreprise, non seulement pour maintenir ce qui est en place, mais aussi pour entretenir une croissance : nouveaux produits, nouveaux marchés, etc. On doit donc réinvestir une bonne partie des revenus dans l'entreprise et il en reste beaucoup moins à verser en dividendes, mais il en reste un peu. Comme l'entreprise grossit, sa valeur aussi et le cours de son action monte.
4-On investit continuellement dans l'entreprise comme en 3 mais, cette fois-ci, c'est 100% des revenus qui restent dans l'entreprise. Il ne reste pas d'argent à verser en dividendes. Seul le cours de l'action monte, et plus rapidement qu'en #3

En gros, on simplifie en considérant qu'un dividende est versé quand l'entreprise n'a plus d'idée que faire avec l'argent. Mais il y a aussi les actionnaires qui aiment avoir des dividendes de temps en temps. Par contre, il peut arriver qu'un dividende versé empêche l'entreprise d'investir là où un potentiel intéressant est. Par exemple, en #4, on peut dire que l'entreprise détermine qu'il est plus payant pour les actionnaires de réinvestir dans la compagnie. En gros, l'entreprise dit aux actionnaires qu'ils ne seront pas capables d'obtenir un meilleur rendement que celui produit en réinvestissant dans la compagnie.

Une entreprise peut aussi décider de racheter des actions avec l'argent généré. En gros, au lieu de verser des dividendes, on fait augmenter la valeur des actions en en réduisant le nombre.

Il faut aussi se rappeler que les actionnaires ne font pas que financer l'entreprise, ils en sont propriétaires et peuvent donc décider ce qui sera fait avec les revenus.

En ce qui concerne les capitaux:
1-ils sont investis au début
2-3-4-ils sont investis au début, mais les actionnaires investissent aussi en renonçant à une partie ou la totalité des revenus de l'entreprise.

Par exemple, Apple a d'importants revenus, mais les actionnaires n'en touchent pas un sou! Cet argent ne se volatise pas : l'entreprise la dépense en R&D, production, etc.

Ainsi, par une renonciation à une partie ou la totalité des revenus, les actionnaires injectent constamment de l'argent dans l'entreprise. Ça équivaut à verser un dividende entièrement réinvestit dans de nouvelles émissions d'actions, par exemple. Il est faux de croire que seules des émissions apportent des capitaux frais. Ce n'est qu'une question de méthodologie, en gros. Que l'entreprise conserve 1000$ en dividende ou qu'elle me les verse pour que j'achète 1000$ de nouvelles émissions, ça revient au même. Il ne faut donc pas croire que seule la deuxième méthode est valable.

Mais se concentrer sur l'injection de capitaux frais serait passer à côté d'un élément essentiel, soit le loyer de l'argent. Je reviendrai plus tard.

[DanB]

Peut-être qu'un jour on arrivera à refaire financer nos états ou collectivités locales directement via les banques centrales sans passer par les "marchés financiers" ni payer d'intérêts (comme du temps de de Gaulle).

La journée ou les gens qui composent ces états ou ces collectivités seront prêts à acheter des obligations ne portant pas intérêt.

On peut d'ailleurs se demander pourquoi ils ont besoin d'emprunter... Ils n'ont qu'à lever des impôts, non? On prend les factures de l'année et on les sépare ensemble! On donne l'exemple en se responsabilisant!

Encore ici, on tombe rapidement dans les paradoxes...

[Sylvain]

Bonjour,

J'ai répondu en partie sur l'autre fil. Peut être qu'on pourrait les lier à un moment.

On peut d'ailleurs se demander pourquoi ils ont besoin d'emprunter... Ils n'ont qu'à lever des impôts, non? On prend les factures de l'année et on les sépare ensemble! On donne l'exemple en se responsabilisant!

Quand on crée une autoroute, une voie de chemin de fer, on ne peut payer ça sur l'année. Même les salaires des enseignants sont des investissements puisque leur travail sert à avoir des gens formés dont les impôts ne rentreront que 20 ans plus tard. D'autre part, si on baisse la dépense publique en période de récession on bloque toute possibilité de redémarrage. Ainsi la crise des banques a amené les états à soutenir l'économie (prime à l'achat pour les voitures par exemple). Cela crée un déficit et les banques viennent reprocher à l'état d'être en déficit
D'autre part, le chantage perpétuel des financier à partir d'un pays si on est pas gentil avec eux amène les états à baisser les impôts sur les entreprises sans fin ce qui baisse le revenu de l'état. Enfin la concurrence internationale qui pousse à la baisse les salaires et au chômage, diminue l'assiette de l'impôt sur le revenu.
Tout ça n'aide pas à l'équilibre budgétaire.
Il faut donc un minimum de protectionnisme permettant d'avoir des salaires assez élevés pour avoir des rentrées fiscales évitant les déficits en période de croissance.

A+

[Sylvain]

Petits cours de financement boursier 101.

Ton cours est assez théorique, mais ce n'est pas l'essentiel de ce qui se passe maintenant car il oublie le facteur humain de l'équipe dirigeante. Globalement ça serait valable pour une entreprise où le dirigeant possède 51% des parts et où il y aurait un flottant de 49% de petits porteurs. Dans ce cas, le dirigeant fait sa stratégie et le cours de bourse suit l'interprétation qu'en font les investisseurs.

De nos jours quasiment tout le capital est en bourse. D'autre part les actionnaires sont soit des représentants de fonds de retraite soit des gérants qui agglomèrent l'argent des petits porteurs.

Ces acteurs, contrairement aux petits porteurs pris individuellement, peuvent déplacer des masses de capitaux d'un coup. Toute décision du management qui ne leur plairait pas peut entraîner soit directement le changement de l'équipe dirigeante, soit un déplacement des capitaux qui entraîne une baisse des cours puis la possibilité d'un rachat et donc le changement de l'équipe dirigeante.

Cela fait que si un projet n'est pas assez rentable aux yeux de ces fonds, même s'il est rentable sera abandonné. Cela fait aussi que de l'argent qui pourrait être réinvestit va terminer dans des Buy-Back pour soutenir le cours de l'action.

C'est une des parties de la financiarisation de l'économie qui a entraîné beaucoup de licenciements qu'on a appelé "Boursiers" et entraîné la diminution de presque tous les projets à long terme que ces acteurs considèrent quasiment toujours comme trop risqués.

A+

[Sylvain]

Bonjour,

La réalité de 2010 n'a pas été aussi dure que prévu en France. Néanmoins l'application des mesures du FMI s'est accompagnée de manifestations assez dures en Grèce et la "réforme" des retraites a vu des manifestatiants par millions en France. Une révolution citoyenne a eu lieu en Islande avec le refus par référendum du renflouement des banques et la création d'une assemblée constituante. En Tunisie c'est une révolution spontanée qui vient d'avoir lieu avec plus de violence.

En Europe occidentale les banques continuent d'attaquer les états avec des taux d'emprunts d'état en hausse (pour rappel ces % d'intérêt signifient plus d'impôts pour nous) :
Italie 10 ans : 4,767 % (Rappel: 12 mai 2010 - 3,933 %)
Espagne 10 ans : 5,460 % (Rappel: 12 mai 2010 - 3,914 %)
Portugal 10 ans : 6,957 % (Rappel: 12 mai 2010 - 4,582 %)
Irlande 10 ans : 9,042 % (Rappel: 12 mai 2010 - 4,573 %)
Grèce 10 ans : 12,638 % (Rappel: 12 mai 2010 - 7,243 %)
Et ce ne sont là que les chiffres globaux des états, mais les attaques sur les villes/départements/régions sont pires (on se souvient des attaques sur la Picardie par Fitch).
Sarkozy a trouvé la parade puisqu'il élève à la dignité de grand-croix de l’ordre national de la Légion d’honneur, un certain Marc Ladreit de Lacharrière, “président de société, membre de l’Académie des beaux-arts, président du conseil d’administration de France Muséums. Grand officier du 8 septembre 2006”, ... qui possède 60 % des parts de l’agence de notation Fitch Ratings"

Les politiques restrictives entraînent une paupérisation sans précédent. Aux USA 43,2 millions d'habitants vivent avec des bons d'alimentation. Les commerçants commencent à se protéger : en Angleterre des antivols sont fixés sur la viande et aux USA Walmart protège certains magasins avec des miradors mobiles :

http://video.godlikeproductions.com/vid ... believable

Les politiques restrictives ne le sont pas pour tout le monde puisque la planche à billets a tourné récemment à raison de 600 milliards de dollars US. Ce qui permet à la bourse de se maintenir. Cela est plus qu'artificiel et est aussi dû au trading numérique en effet, le temps moyen de possession d'une action à Wall Street est de 22 secondes. Néanmoins de moins en moins de monde croit en ces monnaies électroniques puisque l'or et l'argent ont fait des bons spectaculaires en même temps. Aux USA 4,3 millions de maisons sont à saisir ou avec un retard de paiement de plus de 90 jours. A 200 000 $ la maison cela fait un trou de 850 milliards de $ pour les banques. Donc la planche à billets va continuer.

La différence de traitement entre les banques et les citoyens va créer encore plus de tensions. On se souvient de toutes les magouilles pour saisir les maisons :
créances vendues à 2 banques venues toutes deux saisir la même maison.
Il y a eu aussi ces fonctionnaires étudiant minutieusement... 4000 dossiers de saisie par mois.
Pire encore les banques ont fabriqué des faux papiers juridiques, des faux tampons de juges, etc.
Tout ce qui tourne autour du foreclosuregate et de sa probable amnistie ou règlement à l'amiable par les banques va dégouter les gens qui gardent un peu de sens moral.
Un article de Zerohedge indique que le système ne tient que par la fraude.
http://www.zerohedge.com/article/guest- ... -collapses

On risque d'avoir un système oligarchique qui soit va tomber, soit va se maintenir par la force.
Ce qui va se passer au final ce sera une faillite organisée des banques, une vraie séparation des banques de dépôt et des banques d'affaire, des taux de change organisés et un protectionnisme rationnel. La relance va se faire via des grands travaux d'infrastructure au niveau mondial.

La seule inconnue est quand ? En particulier, est-ce qu'il y aura une guerre avant ?

A+

Source : majoritairement http://www.jovanovic.com/blog.htm

[Sylvain]

Bonjour,

Voilà, j'avais annoncé la bourse à 3000 il y a 2 ans, le système a résisté jusqu'à aujourd'hui.
Pierre Jovanovic avait expliqué pendant des mois qu'il fallait sauvegarder ses économies en achetant de l'or (alors que celui-ci était à moins de 1000 US$ l'once, il est aujourd'hui à plus de 1700).
Il a parlé de la spéculation sur les matières premières à la JP Morgan et on a vu l'Afrique mourir de faim.
Il a parlé de tout ce qui était infligé au peuple anglais et on en voit des conséquences.
Mélenchon avait indiqué que le plan appliqué à la Grèce ne la sortirait pas de la m..... aujourd'hui les taux grecs sont encore plus hauts qu'au moment du plan qui devait la sauver.

Tout cela ne prépare rien de bon, 30% des anglais sont pour le tir à balles réelles sur les émeutiers. En France, fin juin on a un décret sur le maintien de l'ordre qui définit les armes utilisables pour ce faire. Il a carrément été rajouté le fusil à répétition
C'est certes prévu normalement uniquement à titre de riposte en cas d'ouverture du feu sur les représentants de la force publique, mais ça indique ce que le gouvernement prévoit comme futur.

Cela fait maintenant des années qu'on injecte des milliards pour sauver les banques au lieu de s'occuper des peuples.
La solution est simple :
- Séparation des banques de dépôt des banques d'affaires.
- Annulation des intérêts sur les dettes publiques.
- Fermeture des banques d'affaires remplies de papier privé irrécupérable (subprimes...).
- Emission de crédit productif pour des investissements à long terme (transition énergétique, ferroutage...)
- Transfert de l'épargne privée vers l'investissement dans les pme et taxation des mouvements de capitaux.
- Interdiction aux établissements financiers d'intervenir sur les marchés de matières premières.
- Négociations mondiales sur les échanges physiques de marchandises et règles pour limiter la volatilité des cours des monnaies.

Combien de morts de faim, de suicides, de gens s'épargnant des soins pour cause de fin de sécurité sociale, de tués ou blessés à cause de la diminution de policiers devrons nous supporter avant que la raison ne remplace l'idéologie ultra libérale ?

A+

[embtw]

Tout cela ne prépare rien de bon, 30% des anglais sont pour le tir à balles réelles sur les émeutiers. En France, fin juin on a un décret sur le maintien de l'ordre qui définit les armes utilisables pour ce faire. Il a carrément été rajouté le fusil à répétition
C'est certes prévu normalement uniquement à titre de riposte en cas d'ouverture du feu sur les représentants de la force publique, mais ça indique ce que le gouvernement prévoit comme futur.

Sylvain,

Après la sortie de Mélenchon dans la presse aujourd'hui, je me demandais combien de temps ça prendrait pour vous voir ici. A peine une paire d'heures

Revenons à vos moutons, ce décret n'a rien à voir avec la situation financière.

Carrément rien du tout, vous auriez été inspiré de lire le décret de 1995.

arme automatique : toute arme qui, après chaque coup tiré, se recharge automatiquement et qui peut, par une seule pression sur la détente, lâcher une rafale de plusieurs coups ;

- arme semi-automatique : une arme qui, après chaque coup tiré, se recharge automatiquement et qui ne peut, par une seule pression sur la détente, lâcher plus d'un seul coup ;

Mais vous allez nous expliquer qu'une arme automatique, ce n'est pas une arme à répétition, n'est-ce pas ?

En fait, le décret de juin 2011 ajoute simplement dans la liste de 1995, les fusils de précision qui n'y étaient pas mentionnés, ce qui aurait pu permettre à un criminel de s'en servir dans le cas d'une arrestation où auraient participé des tireurs d'élite.

Fusil à répétition de précision de calibre 7,62 × 51 mm et ses munitions

Cdlt.

[Etienne Beauman]

Salut Embtw,

Mais vous allez nous expliquer qu'une arme automatique, ce n'est pas une arme à répétition, n'est-ce pas ?

En tout cas une arme à répétition n'est pas forcément automatique
Le calibre 7,62x51 semble être utilisé avec des fusil à répétition manuelle.(voir encart mécanisme)
Cela ne change pas forcément la pertinence de ce que tu disais, je n'ai pas suivi l'affaire.

[embtw]

Salut Embtw,

Mais vous allez nous expliquer qu'une arme automatique, ce n'est pas une arme à répétition, n'est-ce pas ?

En tout cas une arme à répétition n'est pas forcément automatique
Le calibre 7,62x51 semble être utilisé avec des fusil à répétition manuelle.(voir encart mécanisme)
Cela ne change pas forcément la pertinence de ce que tu disais, je n'ai pas suivi l'affaire.

Salut Etienne Beauman,

Techniquement, c'est parfaitement exact en effet, mais dans l'esprit de Sylvain, le terme répétition, compte-tenu de la façon dont il l'emploie(*), essaie de nous faire croire que les forces de police en France auraient eu accès depuis juin 2011 seulement ( effet crescendo ) à des armes de guerre, ce qui est mensonger.

Je précise par ailleurs que le terme répétition au XXIè siècle, ne s'applique plus qu'à des armes semi-automatiques ou automatiques, dans les forces de police ou dans les forces armées militaires. Reste le cas du L96A1 qui vient me contredire mais cela reste une histoire d'initiés.

(*) C'est moi qui souligne =>

En France, fin juin on a un décret sur le maintien de l'ordre qui définit les armes utilisables pour ce faire. Il a carrément été rajouté le fusil à répétition

A moins qu'il pense vraiment que les forces de police vont pouvoir s'équiper d'armes de type Winchester, comme aux beaux jours du Far West aux USA

Edit : Compléments et mises en forme.

[LeProfdeSciences]

Cela fait maintenant des années qu'on injecte des milliards pour sauver les banques au lieu de s'occuper des peuples.

Pas ici. Tout ce que les pouvoirs publics ont fait, c'est de mettre disponible une garantie de prêt de 50 milliards de dollars pour les banques canadiennes, que celles-ci ont ploiement refusé.

La solution est simple :

Je me méfie des solutions simples

- Séparation des banques de dépôt des banques d'affaires.

Ça ne donnerait rien ici. En fait, ça nuirait au rendement des banques, dont dépend tant de fonds de pension.

- Annulation des intérêts sur les dettes publiques.

Les taux sont déjà très bas et ça démolirait complètement nombres de pension. Pire, les états seraient dans l'impossibilité de faire des emprunts futurs car personne ne voudrait leur prêter de l'argent.

- Fermeture des banques d'affaires remplies de papier privé irrécupérable (subprimes...).

Et annuler les responsabilités. Beau moyen pour que ça recommence

- Emission de crédit productif pour des investissements à long terme (transition énergétique, ferroutage...)

La plupart des pays ont déjà de tels programmes de crédit d'impôts

- Transfert de l'épargne privée vers l'investissement dans les pme et taxation des mouvements de capitaux.

Les gens sont libres de choisir où ils investissent.

Interdiction aux établissements financiers d'intervenir sur les marchés de matières premières.

Pourquoi ?

- Négociations mondiales sur les échanges physiques de marchandises et règles pour limiter la volatilité des cours des monnaies.

Ça se fait constamment à l'OMC

Combien de morts de faim, de suicides, de gens s'épargnant des soins pour cause de fin de sécurité sociale, de tués ou blessés à cause de la diminution de policiers devrons nous supporter avant que la raison ne remplace l'idéologie ultra libérale ?

A+

Vos solutions simples générerait une terrible inflation tout en détruisant les moyens d'épargne. Des milliers de vieux crèveraient de faim ou seraient poussés au suicide.

[embtw]

Cela fait maintenant des années qu'on injecte des milliards pour sauver les banques au lieu de s'occuper des peuples.

Pas ici. Tout ce que les pouvoirs publics ont fait, c'est de mettre disponible une garantie de prêt de 50 milliards de dollars pour les banques canadiennes, que celles-ci ont ploiement refusé.

En plus, en France, si je ne m'abuse, cet argent a été injecté sous forme d'emprunts que les banques ont remboursé. Le coût pour l'état fut donc 0, juste le rôle de caution.

( Même si les politiques de l'époque ont soutenu que cela rapporterait même de l'argent, ce qui est un peu tôt pour l'affirmer, semble-t-il )

En préservant les banques et donc l'argent qu'elles détenaient, l'état a sauvé les économies de millions d'épargnants, il ne me semble pas très juste de dire que cela n'est pas s'occuper des peuples. Sans doute une simple question de rhétorique.

[BeetleJuice]

( Même si les politiques de l'époque ont soutenu que cela rapporterait même de l'argent, ce qui est un peu tôt pour l'affirmer, semble-t-il )

Officiellement, l'Etat a gagné 1.3 milliards d'euros, mais la cours des comptes avaient pointé en 2010 le fait que le plan de sauvetage était trop généreux et qu'un meilleur retour sur investissement aurait du avoir lieu.
Malgré tout, l'opération n'a effectivement pas été un chèque en blanc ou un cadeau aux banques, même si c'était un prêt à un taux trop bas et qu'on peu accuser l'Etat de complaisance.

Cela fait maintenant des années qu'on injecte des milliards pour sauver les banques au lieu de s'occuper des peuples.

C'est faux.
En empêchant les banques de couler, in fine c'est les clients et ceux qui dépendent de leurs prêts qu'on sauve, c'est à dire les particuliers, les entreprises et même les Etats (même si le fait qu'ils dépendent d'elles est discutable en terme de politique.)

L'Etat est garant des dépôts, ce qui veut dire qu'en cas de faillite des banques, il rembourse les clients. S'il n'avait pas sauver les banques, il aurait quand même du s'endetter pour rembourser les victimes des faillites, tout en subissant de plein fouet le choc de l'arrêt du prêt interbancaire, de l'arrêt du financement de beaucoup d'entreprise. Certes, ses taux d'emprunt aurait forcement baissé parce que le marasme aurait vu une fuite vers les obligations d'Etat, mais pas sur que l'effet soit meilleurs que de directement sauver les banques.
Surtout qu'une faillite bancaire, c'est de l'endettement pour rembourser les déposants mais aussi une chute des recettes fiscales à cause des faillites d'entreprises qui s'ensuivent et des pertes d'argent qui affecte malgré tout les déposants (tout n'étant pas rembourser en cas de faillite) et fait fatalement baisser l'investissement ou la consommation.

Ce n'est pas un hasard si la crise a réellement commencé avec la chute de Lehman brothers, c'est parce que cette faillite a rapidement transformé la crise financière de l'époque en crise sur l'économie réelle (l'arrêt du prêt interbancaire par défiance généralisé fait par exemple énormément de dégat pour le financement)

La solution est simple :

Possible, mais il y a peu de chance malgré tout.
Ce qui est sur, c'est que les solutions simples impliquent fatalement de fort sacrifice. Sacrifice qui seront forcement, à la fin de la chaine de paiement, sur le dos de la population, que ça soit parce que les sacrifices des entreprises se répercuteront sur les clients ou parce que les sacrifices de l'Etat se répercuteront sur le contribuable.

Les entreprises, la Bourse, sont des entités qui n'existent pas sans les gens qui les font tourner, donc demander à ses entités virtuelles de payer quand elles dépendent entièrement des populations pour ne serait-ce qu'exister, c'est juste une manière de déguiser un paiement des gens. C'est même pire, puisque au lieu de dire clairement aux populations la facture de l'erreur, on camoufle ça en vindicte contre un bouc émissaire qui camoufle le réel payeur et permet même parfois à certain de se soutraire du paiement qui devrait être équitablement réparti.

Séparation des banques de dépôt des banques d'affaires.

C'est pas nécéssairement une bonne idée. Les dépôts constituent un levier de financement relativement sûr pour une banque, ce qui lui permet de se protéger en cas de crise sur son activité d'affaire, puisque ça constitue un matelas de revenus assez protégé.

Ca se discute, mais ça n'a rien d'une solution miracle. Au contraire, ça sanctuarise l'argent des épargnants et ça permet aux banques d'affaire de faire faillite tranquillement en cas de problème, entrainant certains problèmes de financements sans imposer aux Etats le remboursement des dépôts. Pas sur qu'on y gagne tant que ça.

Annulation des intérêts sur les dettes publiques.

Ridicule.
Sans intérêt, personne ne prêtera aux Etats, à part les banques centrales, qui contrairement à l'idée reçue, ne peuvent pas créer de l'argent à l'infini sans risquer de pourrir la confiance dans la monnaie (ce qui a ses conséquences, notamment le risque que la population se tourne vers une autre monnaie).
Comme la capacité de création monétaire des banques centrales dépendent de leurs bilans, la manne de crédit va forcement se réduire, donc amènera l'austérité, donc autant faire directement de l'austérité sans s'imposer en plus un crédit difficile de manière structurelle.
Le fait que les marchés soient les seuls préteurs peut se discuter, mais ça à au moins comme bonne chose de permettre la mobilisation rapide d'argent en cas d'investissement à faire ou de problème imprévu.

Fermeture des banques d'affaires remplies de papier privé irrécupérable (subprimes...).

Tout aussi ridicule. Le nombre de banque qu'il faudrait fermer est énorme (sachant que même certaine banque centrale en ont acheté pour réduire la charge des banques en difficulté et qu'on va difficilement fermer les banques centrales...)

Emission de crédit productif pour des investissements à long terme (transition énergétique, ferroutage...)

Ca existe déjà.

Transfert de l'épargne privée vers l'investissement dans les pme et taxation des mouvements de capitaux.

Il n'y a pas comme un paradoxe à tenter d'inciter les mouvements de capitaux vers les pme et a les taxer en même temps?

Après, pour bonne que soi l'idée, c'est facile de le dire, bien plus dur de le faire et il existe déjà des incitations fiscale pour ce type de chose. On peut difficilement imposer ce transfert autrement que par l'impôt et l'impôt deviendrait vite insoutenable s'il visait à un transfert obligatoire de l'épargne.

Interdiction aux établissements financiers d'intervenir sur les marchés de matières premières.

Mouais, ça, à la limite, ça peut avoir du sens, mais à moins de négocier ça au niveau mondial....

Négociations mondiales sur les échanges physiques de marchandises et règles pour limiter la volatilité des cours des monnaies.

Oui, et puis la paix et le désarmement mondial aussi, ça serait bien...
Effectivement, c'est une solution tellement simple d'arriver à mettre d'accord le G20 sur une telle question

Plus sérieusement, il me semble que Sarkozy avait envisagé des propositions de régulations pour les cours des matières premières en 2010 ou 2009 et il n'a rien obtenu. J'ai des doutes qu'une proposition de régulation encore plus importante arrive à quelque chose.

Combien de morts de faim, de suicides, de gens s'épargnant des soins pour cause de fin de sécurité sociale, de tués ou blessés à cause de la diminution de policiers devrons nous supporter avant que la raison ne remplace l'idéologie ultra libérale ?

Je doute que "la raison" soit invoqués dans votre cas. En bon supporter de Mélenchon, ce n'est pas pas la raison qui est son programme, c'est juste une autre idéologie, crypto-communiste celle-ci, mais une idéologie quand même.
Pas sur que ça soit une meilleure solution.

[Sylvain]

Après la sortie de Mélenchon dans la presse aujourd'hui, je me demandais combien de temps ça prendrait pour vous voir ici. A peine une paire d'heures.

Mélenchon a parlé dans les médias aujourd'hui, mais ce n'est pas le seul endroit où il s'exprime, il a fait un billet le 6 août sur son blog, un communiqué le 8 et il n'avait pas encore parlé quand j'ai regardé ce forum hier soir. Donc bien que je le suive, ce n'est pas non plus le centre de mon monde

Pour le fusil à répétition de précision, ça signifie quoi pour moi. Tout simplement qu'en cas d'émeutes ou grosses manifestations, il y aura des tireurs d'élite qui seront en hauteur et que s'ils estiment que quelqu'un sort une arme contre la police, ils pourront l'abattre sans autre forme de procès.
J'imagine bien que les forces spéciales ont ce genre de matériel, et que ça pouvait être utilisé contre un preneur d'otage... ce qui me semble être nouveau, c'est sa future utilisation dans le maintien de l'ordre.

Dans le sauvetage des banques, vous oubliez les plans de relance de l'économie. Toutes ces aides ont eu pour conséquence de rendre solvables des dettes que les banques avaient vis à vis d'entreprises industrielles. Tous ces plans ont eu des coûts énormes et ont ajouté aux déficits. Déficits ayant entraîné une baisse des notes des états et donc un renchérissement de leurs emprunts. Et je crois aussi que la BCE a avancé de l'argent gagé sur du papier plus ou moins pourri.

Le problème de la nécessité du sauvetage des banques pour éviter la perte des dépôts des clients vient directement de la non séparation des banques de dépôt des banques d'affaires. C'est ce qui crée les établissements "too big to fall" qui peuvent faire ce qu'ils veulent car ils savent que le risque sera toujours couvert par les états qui n'ont pas le courage de faire face. Car pour les banques plus petites, c'est une par semaine qui a fermé aux usa.

Le système actuel où les banques empruntent à 1% à la banque centrale pour prêter à 10% aux états me semble délirant. Et le sentiment que j'ai de vous voir accepter ça comme étant naturel me trouble. Si on réfléchit bien, ces 9% sont globalement un impôt privé décidé par les agences de notation (dont notre président décore les actionnaires). On voit aussi que vous avez outre atlantique un autre problème, si les états ne s'endettent plus, vous ne touchez plus de retraite. En France, tant que le système par répartition était en forme, les cotisations passaient directement des salariés aux retraités sans transiter par l'intermédiaire des banques (donc sans leur payer une dîme).

A+

[embtw]

Après la sortie de Mélenchon dans la presse aujourd'hui, je me demandais combien de temps ça prendrait pour vous voir ici. A peine une paire d'heures.

Mélenchon a parlé dans les médias aujourd'hui, mais ce n'est pas le seul endroit où il s'exprime, il a fait un billet le 6 août sur son blog, un communiqué le 8 et il n'avait pas encore parlé quand j'ai regardé ce forum hier soir. Donc bien que je le suive, ce n'est pas non plus le centre de mon monde

C'était évidemment humoristique.

Et heureusement que Mélenchon n'est pas le centre de votre monde, avoir une telle aigreur au centre de son monde ne me paraîtrait pas la meilleure façon de vivre sereinement.

Pour le fusil à répétition de précision, ça signifie quoi pour moi. Tout simplement qu'en cas d'émeutes ou grosses manifestations, il y aura des tireurs d'élite qui seront en hauteur et que s'ils estiment que quelqu'un sort une arme contre la police, ils pourront l'abattre sans autre forme de procès.
J'imagine bien que les forces spéciales ont ce genre de matériel, et que ça pouvait être utilisé contre un preneur d'otage... ce qui me semble être nouveau, c'est sa future utilisation dans le maintien de l'ordre.

Agir contre un preneur d'otage, c'est aussi ce qui s'appelle le maintien de l'ordre en passant.

Mais dans le cas précis que vous énoncez, je ne vois pas en quoi cela devrait poser un problème d'abattre un individu armé d'une arme de feu et qui en ferait usage contre la police lors d'émeutes ou de grosses manifestations.

Vous pensez quoi exactement ?

Qu'il est normal que des émeutiers ou des participants à des grosses manifestations soient armés d'armes à feu ?
Qu'il faut demander gentiment aux personnes qui ouvrent le feu contre la police, SVP, veuillez poser votre arme, et demandons à un jury populaire d'étudier votre cas ?
Que les membres des forces de police doivent se laisser tirer dessus voire abattre sans riposter ?

J'ai du mal à vous suivre là ...

Veuillez noter d'autre part que les forces de police, que ce soit le GIPN ou le GIGN n'ont pas attendu ce décret de juin 2011 pour être dotés d'armes de précision. A votre avis, les policiers sur les toits de Paris lors des cérémonies des 14 juillet, ils sont armés avec quoi, des pistolets à eau ?

[Sylvain]

Bonjour,

Et heureusement que Mélenchon n'est pas le centre de votre monde, avoir une telle aigreur au centre de son monde ne me paraîtrait pas la meilleure façon de vivre sereinement.

Je ne suis pas sûr qu'il soit dans l'aigreur, mais de toute façon, si on ne veut faire face aux banques et aux agences de notation il faut soutenir des gens de caractère pas des gens qui accepteront tout et reporteront les efforts sur les peuples. Globalement, je trouve les dirigeants actuels forts avec les faibles et faibles avec les puissants.

En ce qui concerne l'utilisation de ces armes, la dérive ça peut être "de loin j'ai cru qu'il sortait une arme et j'ai tiré." d'autant plus que les émeutes se passent souvent la nuit.

Agir contre un preneur d'otage, c'est aussi ce qui s'appelle le maintien de l'ordre en passant.

Il faudrait un juriste pour voir exactement ce qui a changé, mais le texte fait référence au code pénal :

Vu le code pénal, notamment ses articles 431-3, R. 431-1 à R. 431-5.

Donc il me semble qu'il s'agit plus précisément de s'armer en prévision d'émeutes, c'est en ce sens que je pense que c'est en lien avec la situation économique.
Sauf bien entendu à exclure tout lien entre émeutes et politiques d'austérité (ce que le gouvernement anglais tente de faire).

Je doute que "la raison" soit invoqués dans votre cas. En bon supporter de Mélenchon, ce n'est pas pas la raison qui est son programme, c'est juste une autre idéologie, crypto-communiste celle-ci, mais une idéologie quand même.

Les mesures suivantes :
- séparation de banques de dépôt et banques d'affaires,
- interdiction des banques d'intervenir sur les marchés de matières premières,
- tranche de l'impôt supérieure de 80%

Étaient toutes en vigueur aux USA en pleine période de maccarthysme.

A+

[embtw]

Je ne suis pas sûr qu'il soit dans l'aigreur[...]

Moi, je pense exactement le contraire, chaque fois qu'il intervient, c'est pour vomir sur quelqu'un, les riches, les écolos, les patrons, les journalistes, les médias en général ( qui ne le reconnaissent pas à sa juste valeur ) , les économistes, ses anciens potes du PS, la droite etc ...

J'imagine mal ce qu'il doit ressentir face un économiste de formation, devenu patron dans le secteur des médias, riche, transfuge du PS à l'UMP, écolo sur les bords etc ... LOL

En ce qui concerne l'utilisation de ces armes, la dérive ça peut être "de loin j'ai cru qu'il sortait une arme et j'ai tiré." d'autant plus que les émeutes se passent souvent la nuit.

Ah oui, face au risque potentiel d'une bavure, il est largement préférable de laisser les émeutiers tirer à vue sur des policiers désarmés.

Et tant qu'à faire, prenez-aussi l'ensemble de la profession policière pour des cons, tous incapables de faire la différence.

Dites-moi, lors de l'affaire Brunerie ( Tentative d'assassinat de Jacques Chirac ), vous pouvez me rappeler combien de coups de feu ont été tiré par la police, alors que Brunerie était armé d'une 22LR et avait ouvert le feu sur le Président de la République Française ?

Mais, je sais que vous avez une peur panique de tout, vous devriez essayer de vous cacher sous votre lit. ( Je vous l'avais déjà conseillé, je plaisantais à ce moment-là mais je me demande si vous ne devriez pas vraiment le faire après tout )

Vu le code pénal, notamment ses articles 431-3, R. 431-1 à R. 431-5.

Donc il me semble qu'il s'agit plus précisément de s'armer en prévision d'émeutes, c'est en ce sens que je pense que c'est en lien avec la situation économique.
Sauf bien entendu à exclure tout lien entre émeutes et politiques d'austérité (ce que le gouvernement anglais tente de faire).

Et si vous les lisiez ces articles du code pénal en les commentant cela serait pas mal, non ? Je vous fais un cadeau, je les mets en lien ici.


431-3

R431-1
R431-2
R431-3
R431-4
R431-5



Puis ensuite, vous essayerez de m'expliquer en quoi ajouter les fusils de précision par décret de juin 2011 sur la liste des armes autorisées depuis 1995 est un signe évident que l'état prépare le fait de mettre des snipers sur les toits pour descendre les gentils émeutiers/manifestants qui sortent des armes pendant les émeutes/manifestations pour tirer sur la police ...

Moi, je continue à penser et à affirmer qu'il s'agit juste d'un décret technique qui comble un oubli.

PS : Vous ne m'avez pas répondu :

Qu'il est normal que des émeutiers ou des participants à des grosses manifestations soient armés d'armes à feu ?
Qu'il faut demander gentiment aux personnes qui ouvrent le feu contre la police, SVP, veuillez poser votre arme, et demandons à un jury populaire d'étudier votre cas ?
Que les membres des forces de police doivent se laisser tirer dessus voire abattre sans riposter ?