La Genèse par ses nombres, une pré-science ?

[jpm]

Bonjour,
Les sens ne sont pas eux-mêmes les outils de la connaissance, ce sont les outils de l'adaptation. Cela remet fortement en question l'objectivité d'un principe conceptuel dont les critères sont ceux de la perception.

la connaissance du chaud et du froid ne passe pas par le toucher ?

[jpm]

Donc, le philosophe Aristote méditait intensivement sur les modalités d'un raisonnement logique adapté, acclimaté aux nécessités dont les principes ont été soulevé par Socrate. IL ne s'agit pas seulement de connaître et concevoir les choses, mais aussi de prendre en compte la connaissance de soi, c'est à dire de ses propres limites, contraintes et nécessités, dont le fait de comprendre et de visualiser. La logique formelle est un stade de conception mais pas une finalité.

Nous pouvons concevoir une figure plane et carrée - cohérente d'un point de vue de la réalité calculatoire. Mais cette figure restera néanmoins une abstraction dans la réalité véridique (mais cependant, abstraction qui peut être nécessaire dans le paradigme mathématique). Donc la philosophie extensive est bien projective sur le mode conceptuel, mais insuffisante dans la détermination de la réalité objective. Autrement dit, le principe mathématique trouve sa finalité à la condition que la réalité objective soit déterminée au préalable. Sans quoi cela reste un modèle conceptuel (ce qui n'empêche pas que sa portée peut être déterminante).

Seul le raisonnement basé sur une philosophie vérificationniste peut faire en sorte que le mode calculatoire soit judicieusement approprié au mode explicatif. Ce qui oblige à de nombreuses réformes des paradigmes eux-mêmes.

[quote]-

Vous citez les grecs, soit...

connaissez-vous le Papyrus (mathématique) de Rhind copie -1550) d'un texte remontant - 1850?

[jpm]

Prenons par exemple un cas déterminant de la réforme copernicienne : Kepler et son calcul des rétrogradations. Du point de vue observationnel, le paradigme aristotélicien géocentrique considérait la rétrogradation comme le fait qu'un corps céleste faisait demi-tour dans le ciel - c'est le paradigme lui-même qui empêchait de voir ce phénomène comme le fait d'une combinaison trajectographique due au référentiel : la terre allant plus vite que le corps céleste observé, elle le dépasse, donnant l'illusion géocentrique (référentiel) qu'il rebrousse chemin dans le ciel. Le paradigme géocentrique était à la fois conceptuel et observationnel : le monde était au centre du cosmos par dogmatisme, traditionnalisme - mais le référentiel donnait bien l'illusion que nous étions au centre de la mécanique céleste.A partir de cela c'est tout le système calculatoire qui s'en ressent puisque le centre sensé déterminer les axes des mouvements n'est pas le bon, et que par conséquent, le concept de sphère céleste n'a pas de réalité. Voilà pourquoi la cosmographie ancienne n'est pas une science : elle n'est pas entièrement fausse, mais n'est pas exacte, ce n'est pas non plus une pseudo-science, c'est un paradigme archaïque, antérieur aux révolutions scientifiques. Cette cosmographie permit l'édification d'un modèle cosmogonique qui hérita des mêmes faiblesses.


[quote]-

De Kepler, vous n'en retenez que la face apparente, celle enseignée, concernant les trois lois. De l'harmonie du Monde traite dans son chap. IV d'aspects moins "conventionnels" . Faut-il ouvrir la boite de Pandore, pour jeter la moitié de Kepler aux orties ?
De manière à donner plus de corps au débat, il convient de dépasser les généralités plus ou moins convenues. De là, citer :Stephen Hawking : Sur les épaules des géants (Copernic, Galilée, KEpler, Newton). Chez Dunod. 2003.

[dedale]

salut,

la connaissance du chaud et du froid ne passe pas par le toucher ?

le chaud et le froid sont des perceptions - très relatives. Mais la thermométrie est une connaissance de la dilatation et la pression des corps qui engendre l'effet de température. Toucher l'océan n'est pas connaître l'océan, c'est tout simplement percevoir qu'il existe, lui donner une certaine réalité.

De Kepler, vous n'en retenez que la face apparente, celle enseignée, concernant les trois lois. De l'harmonie du Monde traite dans son chap. IV d'aspects moins "conventionnels" . Faut-il ouvrir la boite de Pandore, pour jeter la moitié de Kepler aux orties ?

Vous vous emballez. J'ai donné un exemple représentatif, mais je ne cherchais certainement pas à faire l'apologie de l'astronomie du 16-17° siècle. Kepler en son temps, a fait ce qu'il fallait faire. Critiquer 4 siècles après, c'est facile : le tout est de comprendre que les calculs de Kepler n'auraient jamais connu d'explication si les anciens paradigmes fixistes n'avaient pas été réformés. C'est tout. Le reste c'est de la politique.

Ce qui est important, ce n'est pas la moitié qu'on jette, mais la moitié qu'on garde. C'est comme ça qu'on avance.

connaissez-vous le Papyrus (mathématique) de Rhind copie -1550) d'un texte remontant - 1850?

Je sais que c'est un grand classique égyptien de l'histoire des mathématiques, qui traite de problèmes arithmétiques : géométrie, volumétrie, gestion de stocks et cie - bien que je ne connaisse pas en détail, cela me paraît être des calculs liés à la gestion, l'économie, l'architecture, le commerce, etc.

De manière à donner plus de corps au débat, il convient de dépasser les généralités plus ou moins convenues. De là, citer :Stephen Hawking : Sur les épaules des géants (Copernic, Galilée, KEpler, Newton). Chez Dunod. 2003.

Je ne cite pas ce qui ne me semble pas approprié. Les références que vous citez là sont déjà de la révolution scientifique. La cosmogonie hébraïque, elle, relève des références en rapport avec les anciens philosophes grecs, ainsi que de la culture de l'Asie Mineure.

Par ailleurs nous ne traitons pas d'un domaine précis mais d'un ancien paradigme qui réuni cosmogonie, mathématique, système numéral, etc, datant de l'ancienne Egypte. Vous en faite une spécificité, mais un paradigme se définit dans un contexte. Le contexte des sciences est distinct des autres car il y a eu scission avec la religion et la philosophie. Cette scission n'existait pas dans la cosmogonie, qu'elle soit hébraïque ou pas. On ne peut donc pas traiter une cosmogonie comme on traite une science : l'étudier en admettant que les lois qui la constituent sont des modèles établis sur l'observation et l'expérimentation - dans la cosmogonie, les modèles sont établis en partie sur des croyances, des percepts qui peuvent être des illusions du point de vue de la science : le géocentrisme en est un exemple. Ex : le soleil ne tourne pas autour de la terre, c'est un fait. Et c'est même le contraire. Quelle est la portée d'un principe conceptuel si le paradigme qui le porte est inexact, voire fallacieux?

Donc le corps du débat n'est pas infléchi par des convenances mais des consensus établis par les sciences elles-mêmes, sans quoi ce n'est même pas la peine de débattre. Car dans ces cas là, vos assertions se cantonnent à des mathématiques de mathématiciens qui font des mathématiques pour les mathématiques. Désolé mais les sciences, ou les pré-sciences, se caractérisent aussi par un raisonnement explicatif issu des sciences de la nature, pas simplement de projections intellectuelles.

La cosmogonie, en général, retrace une théologie naturelle, ancêtre des sciences de la nature. Et on ne peut pas affirmer a priori que, parce que la cosmogonie hébraïque connaît un contexte conceptuel remarquable, que cela en fait un modèle scientifique. Toutes les cosmogonies présentent un caractère intellectuel remarquable : dire que ce n'est pas scientifique, ce n'est pas juger le potentiel intellectuel, la logique intuitive, la créativité. La poésie, la peinture, n'est pas scientifique mais tient d'un énorme potentiel intellectuel qui n'a rien à envier aux sciences, ce pourquoi d'ailleurs elles n'entrent pas en compétition.

Voilà, c'est mon avis. Rien de plus.

[jpm]

connaissez-vous le Papyrus (mathématique) de Rhind copie -1550) d'un texte remontant - 1850?[/quote]

Je sais que c'est un grand classique égyptien de l'histoire des mathématiques, qui traite de problèmes arithmétiques : géométrie, volumétrie, gestion de stocks et cie - bien que je ne connaisse pas en détail, cela me paraît être des calculs liés à la gestion, l'économie, l'architecture, le commerce, etc.

[/quote]

Non pas tout. Ce papyrus traite de mathématiques, uniquement. 60 problèmes. concernant ?:
1. prob. 24 à 38: proportions et règles de trois.
2.prob. 72 à 78: échanges proportionnels.
3. prob. 39 et 40: progression arithmétique.
4.prob 79: progression géométrique.
5.prob 1 à5 : table des fractions à numérateur 2.
6. prob 7: le crible des nombres premiers.
7. prob 12 à 15 : proportion harmonique, le modèle de phi, renversement de la proportion harmonique.
8. prob.13, le triangle 3.4.5.
etc.

.......1000 ans avant les grecs
Pythagore et consorts seraient-ils de simples copistes ?


Quels rapport entre ce traité mathématique, la cosmogonie memphite et le Sepher Bereashith daté vers - 1250 ?
La cosmogonie memphite demeure une théogonie alors que // s'est développée une science mathématique ayant des applications géométriques et cosmogoniques. Le Sepher Bereashith tel que présenté sur mon site et ici fait le lien par la forme (écriture au sens propre et figuré) et la synthèse par le fond (écriture hiéroglyphique) entre ces deux versants.


ps: je tiens à votre disposition les démonstrations en clair des ces problèmes.



Discutons, mais sur des références établies, comme le veut la "tradition" scientifique".

[jpm]

Allô, oui, qui est à l'appareil ?

[dedale]

Oui, je vais revenir.

[jpm]

Oui, je vais revenir.

Anaximandre serait-il en panne sèche ?

[dedale]

Salut,

Anaximandre serait-il en panne sèche ?

Oui en quelque sorte. Disons que je commençais à éprouver une lassitude, pour être honnête.

Pourquoi?

Nous débattons de paradigmes. Les systèmes calculatoires n'en traduisent qu'une facette. Les mathématiques sont un pôle de la détermination des sciences. Mais la philosophie est tout aussi importante. Beaucoup de choses qui relèvent aujourd'hui de la science, sont issues d'une approche obversationnelle et philosophique, très éloigné de tout système calculatoire.

La notion de "genèse" n'est pas mathématique. Elle est philosophique et dérive de l'idée d'un principe de création, divin ou naturel. Un esprit mathématicien peut interpréter cela de son seul point de vue : l'explication de l'apparition ex nihilo d'un principe, d'un état, n'est pas le problème des mathématiques. L'explication, c'est le problème des sciences et des philosophies - pas des mathématiques.

Donc si nous avons un dogme avec un principe premier créateur par exemple, le mathématicien possèdera la capacité d'inventer et de développer une structure, un schéma, une théogonie ou une cosmogonie, appropriée à ce dogme. Par exemple je pense qu'il existe des univers parallèles, et j'élabore un postulat mathématique. Rien ne démontre l'existence ou l'inexistence de ces univers - mais leur réalité mathématique existe bien. Mathématiquement, on peut dire que dieu existe, sans même se poser la question sur la nature de dieu ou ce qui peut justifier son existence . Il suffit de déterminer un absolu, un infini, une finalité , un dessein en tant que variables ou constantes mathématiques. Dans ces cas là même le hasard le plus total trouvera un sens, une cause.

.......1000 ans avant les grecs
Pythagore et consorts seraient-ils de simples copistes ?

Etes-vous un copiste?

Quels rapport entre ce traité mathématique, la cosmogonie memphite et le Sepher Bereashith daté vers - 1250 ?
La cosmogonie memphite demeure une théogonie alors que // s'est développée une science mathématique ayant des applications géométriques et cosmogoniques. Le Sepher Bereashith tel que présenté sur mon site et ici fait le lien par la forme (écriture au sens propre et figuré) et la synthèse par le fond (écriture hiéroglyphique) entre ces deux versants.

Non. La cosmogonie memphite est précisément et uniquement une cosmogonie, qui a développé ses propres systèmes calculatoires. C'est le Sepher Bereashith qui est une théogonie typique, avec sa logique théoréthique si particulière aux hébreux. Les hébreux ont tenté de rationaliser, de schématiser des dogmes qui existaient déjà. Les égyptiens fondent leurs dogmes sur un modèle observationnel et une histoire originelle qui a inspiré toutes les autres cultures.

Comme je l'explique plus haut, les mathématiques se sont greffées aux paradigmes cosmogoniques ou théogoniques, elles décrivent le monde (cosmos) ou décrivent dieu. Mais même les hébreux n'ont pû s'affranchir totalement de l'antériorité de leurs propre paradigme, car ils ont puisé aussi bien chez les babyloniens, les assyriens, les égyptiens, etc.

Le paradigme égyptien ne repose pas uniquement sur un principe créateur, mais sur un cycle archi-cosmogonique de création-destruction, comme la plupart des grandes familles polythéistes. Il n'y a pas de créateur donc, mais seulement des entités-principes incréés, incarnées en des avatars, qui façonnent, modèlent, le monde. Dans le paradigme égyptien, l'homme n'est pas à proprement dit une création, il est plutôt l'élément d'une reconstruction.

Chez les monothéistes par contre, le facteur cyclique de création-destruction est mis au second plan, sinon inexistant. L'homme est une création. C'est là justrment le résultat d'une longue théorétique : en effet, rationnellement, il y a certainement un commencement et une fin à tout ça, ainsi qu'un ordre ayant un sens et une finalité. Pour les égyptiens, l'éternité ne s'embarrassait certainement pas de telles hésitations.

La grande différence également entre les polythéistes et les monoithéistes, c'est que pour les premiers, l'immortalité de l'âme se gagne - le grand dieu n'insuffle pas d'office une âme immortelle, consacrée par simple baptême. L'homme acquiert une âme immortelle méritante par des hauts faits, quelle que soit sa religion et ses dieux : car tous les dieux reconnaissent la bravoure, la fidélité, l'honneur, le sacrifice.

[jpm]

Tout d'abord, rappelons le titre du post: La Genèse par ses nombres, une pré-science ? : pré-science: premier pas vers une classification, détermination, spécification.

"La cosmogonie memphite est précisément et uniquement une cosmogonie, qui a développé ses propres systèmes calculatoires".

??? quelles sources? In : le créateur et la création dans la pensée memphiye, par Mubabinge Bilolo , (1986, chez Menaibuc) rien de cela, citons:
p.164 :

"Ptath, le Grand
......
dieu auguste de la première fois,
celui qui a modelé les hommes et fait naître les dieux,
Primordial, qui a fait la vie des humains,
etc....

"Le paradigme égyptien ne repose pas uniquement sur un principe créateur, mais sur un cycle archi-cosmogonique de création-destruction"

???? plutôt sur un principe (Phtah, l'ancien, arkhé) et un créateur ou démiurge (Toum) , sur un cycle d'éternel retour, morts et résurrections, attaché au parcours de l'astre solaire. Dans les Textes de pyramides, la mort n'est pas destruction. (voir La tradition primordiale de l' Egypte ancienne, selon les textes des pyramides. C Jacq. chez grasset) et pour le texte en égyptien :http://www.lib.uchicago.edu/eos/html/page.form.html


"La grande différence également entre les polythéistes et les monoithéistes, c'est que pour les premiers, l'immortalité de l'âme se gagne - le grand dieu n'insuffle pas d'office une âme immortelle, consacrée par simple baptême. L'homme acquiert une âme immortelle méritante par des hauts faits, quelle que soit sa religion et ses dieux : car tous les dieux reconnaissent la bravoure, la fidélité, l'honneur, le sacrifice"

vous faites allusion à qu'elle période de l'histoire?



ps:.... je suis toujours surpris par les raccourcis conceptuels, par exemple, la naissance de la science: Anaximandre, par ex. un grec pur jus, dont la science officielle retient sélectivement l'idée d'une terre dans le vide oubliant ...une terre en forme de fût de colonne, rapport 3/1, entourée d'une sphère de feu se déchirant, etc...

http://fr.wikisource.org/wiki/Livre:Tan ... %A8ne.djvu




[/quote]

[dedale]

Salut,

??? quelles sources?

Stèle de Chabakah, 25° dynastie.

"Ptath, le Grand
......
dieu auguste de la première fois,
celui qui a modelé les hommes et fait naître les dieux,
Primordial, qui a fait la vie des humains,
etc....

Oui. Et alors? Dans la cosmogonie, il y a des dieux. C'est une constante chez les polythéistes.

ps:.... je suis toujours surpris par les raccourcis conceptuels, par exemple, la naissance de la science: Anaximandre, par ex. un grec pur jus, dont la science officielle retient sélectivement l'idée d'une terre dans le vide oubliant ...une terre en forme de fût de colonne, rapport 3/1, entourée d'une sphère de feu se déchirant, etc...

Rien de surprenant, au contraire. Ces concepts relèvent de la philosophie mécaniste archaïque teintée de physiologisme (la physique antique élémentaliste) : l'imagerie des sciences archaïques relèvent des paradigmes en vigueur. Le monde ne fut pas seulement plat, d'anciennes cosmographies le montrent sous diverses formes, entouré de diverses sphères de feu ou de lumière par exemple. L'image se conforme toujours aux dogmes.

[jpm]

Salut,

??? quelles sources?

Stèle de Chabakah, 25° dynastie.

"Ptath, le Grand
......
dieu auguste de la première fois,
celui qui a modelé les hommes et fait naître les dieux,
Primordial, qui a fait la vie des humains,
etc....

Oui. Et alors? Dans la cosmogonie, il y a des dieux. C'est une constante chez les polythéistes.

ps:.... je suis toujours surpris par les raccourcis conceptuels, par exemple, la naissance de la science: Anaximandre, par ex. un grec pur jus, dont la science officielle retient sélectivement l'idée d'une terre dans le vide oubliant ...une terre en forme de fût de colonne, rapport 3/1, entourée d'une sphère de feu se déchirant, etc...

Rien de surprenant, au contraire. Ces concepts relèvent de la philosophie mécaniste archaïque teintée de physiologisme (la physique antique élémentaliste) : l'imagerie des sciences archaïques relèvent des paradigmes en vigueur. Le monde ne fut pas seulement plat, d'anciennes cosmographies le montrent sous diverses formes, entouré de diverses sphères de feu ou de lumière par exemple. L'image se conforme toujours aux dogmes.

"La cosmogonie memphite est précisément et uniquement une cosmogonie, qui a développé ses propres systèmes calculatoires".

- quelles sources?

- "Stèle de Chabakah, 25° dynastie."

Désolé, rien sur les systèmes calculatoires, (voir le Pdf en ligne: http://icp.ge.ch/dip/fc/IMG/pdf/PO373Egypteancienne.pdf.
Vous m'auriez cité les nombres in les textes des Pyramides, je vous aurai suivi.


"Rien de surprenant, au contraire. Ces concepts relèvent de la philosophie mécaniste archaïque teintée de physiologisme (la physique antique élémentaliste)"

Alors tout roule, Thalès en grec, Anaximandre précurseur, etc... l'école ionienne vogue sur l'élémentalisme)

[dedale]

Bonsoir,

Vous m'auriez cité les nombres in les textes des Pyramides, je vous aurai suivi.

Vous ne suivez pas. Nous débattons d'anciens paradigmes. les mathématiques dont vous énoncez les principes sont des ethnomathématiques. La stèle de Shabakah est une image de ces anciens paradigmes. Les mathématiques n'existent pas sans raison, sans une philosophie des mathématiques, sans un questionnement sur les fondements et les interrogations. Et de ce point de vue, la stèle de Shabakah donne une idée sur le genre de vision ou de percept du monde (le paradigme) des anciens égyptiens - paradigme retraduit par les mathématiques, la géométrie, l'architecture donc et la cosmographie, et d'autres doctrines.

Autrement dit, si on m'énonçe un principe calculatoire, je cherche à en trouver le fondement, le sens. Déjà, l'activité mégalithique de la région, incorporant le Croissant Fertile, la Lybie et d'autres peuples comme les celtides, ou d'autres peuples indo-européens, développent des prémisses ethnogéométriques depuis le 5° millénaire avJC, au minimum. Beaucoup de sites mégalithiques utilisent le cercle ou l'ellipse ainsi que des triplets pythagoriciens - c'est cela qui a fortement suggéré que certains sites mégalithiques étaient en fait des observatoires, des lieux de balisage qui sont à la fois mathématiques puisque établis sur des points à coordonnées rationnelles, et rituels : tel serait le cas par exemple de Stonehenge - cette idée fait débat et reste difficile à démontrer cependant.

Il se trouve que les sumériens, les babyloniens, les égyptiens, les hébreux ont considérablement développé les systèmes calculatoires : par exemple les babyloniens ont fait passer l'astronomie de science purement observationnelle à une science positionnelle. Cela fut rendu possible en raison de la précision de leur système sexagésimal. Bien avant les grecs, les égyptiens possédait un équivalent de PI. Il y a de nombreux exemples de systèmes mathématiques précurseurs.. Mais les grecs ont apporté un élan nouveau en édifiant une philosophie des mathématiques, ce qui ne permettait pas a forciori de développer ou d'inventer des systèmes calculatoires plus précis que les anciens, mais d'avoir un discernement sur les fondements de la pensée mathématiquee. Etudiant la logique des fondements, la méthodologie, il ont saisi la portée et l'efficacité des mathématiques - ce que les anciens peuples ne saisissaient pas toujours.

Autrement dit, chez les égyptiens, si les mathématiques connaissaient une portée, c'était en raison de la sacralisation de la géométrie. Une géométrie sacralisée n'est pas une science, ni une pré-science, c'est une tradition, quelle que soit sa complexité technique. Pareillement chez les hébreux, il y a une autre forme de sacralisation, orientée par le paradigme monothéiste : c'est normal puisque tous les érudits, les savants, étaient des hommes de confession dont le cheminement intellectuel se référait à la croyance. C'est à dire qu'au-delà des seuls systèmes calculatoires utilitaires relativement objectifs, on en revenait toujours aux dogmes. Chez les grecs, les écoles de pensées étaient plus diversifiées et plus modérées, plus aptes à former des systèmes de pensée pertinents et indépendants.

Théogonie ou cosmogonie, il n'y a pas grande différence. Tout est fait pour justifier la théorétique. Ainsi par exemple, si la cosmogonie hébraïque répond à un système mathématique, il en va de même avec l'arbre zéphirothique, c'est évident : les zéphiroth sont un arbre de vie traditionnel qui fut géométrisé et dépouillé de son allure figurative habituelle, à des fins intellectuelles. Mais la codification en langage géométrisé ne rend pas la signification de cette arbre de vie traditionnel plus pertinente, ça le rend plus complexe à appréhender, car sa mystification en est d'autant plus grande qu'elle en est rendue hermétique par le langage mathématique - notamment si ce langage est établi sur des fondements dogmatiques obscurs, telles que des abstractions sophistes.

ps : pour les sources, j'utilise des encyclopédies : dico scientifique et dico encyclopédique Quillet principalement, la liste des sources est énorme puisqu'on est reporté. Donc je résume histoire de se faire une idée

[jpm]

Bonsoir,

Vous m'auriez cité les nombres in les textes des Pyramides, je vous aurai suivi.

Vous ne suivez pas....

A travers la stèle de Chabaka Vous citez l'organisation par les nombres dans la cosmogonie memphite.
A l'attention de nos lecteurs, en voici un extrait significatif:

"La stèle de Chabaka (BM 498). Le «!document de théologie memphite!»

A partir de la ligne 48, commence le célèbre texte dit de « théologie memphite », qui présente une remarquable
cosmogonie centrée autour de Ptah, qui crée le monde par la pensée et la parole.


48. Les dieux qui sont venus à l’existence en tant que Ptah
49a. Ptah-sur-le-grand-siège […]
50a. Ptah-Noun, père d'Atoum
51a. Ptah-Nounet, mère qui enfante Atoum
52a. Ptah-l'Ancien, c’est le coeur et la langue de la Compagnie-Divine
49b. [… … … …!…!…] le maître de la Compagnie-Divine (!?) […] qui engendre les
dieux.
50b. [… … … …!…!…] qui engendre les dieux.
51 b. [… … … …!…!…]
52b. [… … … …!…!…] [Nefer]toum, (qui est à ) la narine de Rê, chaque jour.
53. Celui qui est venu à l'existence en tant que coeur, celui qui est venu à l'existence en tant que
langue, sous l’apparence d'Atoum: c’est Le-très-ancien, Ptah, qui donne [la vie] à tous les
dieux et à leurs kaou, au moyen de ce coeur et de cette langue.
54. Horus est advenu par lui (= le coeur); Thot est advenu par lui (= langue), en tant que Ptah. Il
advint que le coeur et la langue eurent pouvoir sur [tous les] membres [sachant qu’il existe]
dans chaque corps, dans chaque bouche, de tous les dieux, tous les êtres humains, de tous les
animaux, de tous les reptiles, vivant par la pensée et par la parole ordonnant toute chose qu’il
désire."

Où voyez-vous des nombres?

Par contre à Memphis, il a été découvert une coudée comportant 28 doigts et mesurant 52,36 cm.
Il s'agit d'une coudée de cycle. En effet multipliée 6 fois, cette coudée donne 3.1416 m. un Pi approximatif, non ?
cette coudée mesure une courbure.
Cette coudée sert de vernier pour calculer la valeur des doigts des autres coudées comportant 28 doigts et mesurant divers longueurs:coudée de rayon, coudée remen ou coudée de classification ou encore de retour.

Je signalais plus avant, le papyrus mathématique de Rhynd, (-1200, -1800) sans aucune mention théologique ou théogonie, pour affirmer l'indépendance des sciences et du sacré.


La science en général, les mathématiques en particulier, se penchant sur le point de départ , big bang, primus motor, UN, dépassent la particularité philosophique , théogononie, "athéogonie".
Je citais plus haut Anaximandre, vous avez justifié votre réponse par: élémentaliste, (circulons y a rien à voir)

Anaximandre:
1."Il dit que la Terre est de forme cylindrique,
et que sa profondeur est égale au tiers de sa
largeur. Il dit qu'à l'origine de ce monde
une chose capable de produire le chaud et
le froid fut séparée de l'éternel. Il s'en
forma une sphère de flamme qui se
développa autour de l'air qui encercle la
Terre, comme l’écorce croît autour d'un
arbre. Quand elle eut été déchirée et
enfermée en de certains anneaux, le soleil,
la lune et les étoiles vinrent à l'existence".
— PS. Plut. Strom.fr. 2. (R. P. 19 ; DV, 2,10.)

2."Anaximandre de Milet, fils de Praxiadès,
concitoyen et associé de Thales disait que
la cause matérielle et l'élément premier des
choses était l'infini, et il fut le premier à
appeler de ce nom la cause matérielle. Il
déclare que ce n'est ni l'eau ni aucun autre
des prétendus éléments, mais une
substance différente de ceux-ci, qui est
infinie, et de laquelle procèdent tous les
cieux et les mondes qu'ils renferment. Et
les choses retournent à ce dont elles sont
sorties «comme il est prescrit ; car elles se
donnent réparation et satisfaction les unes
aux autres de leur injustice, suivant le
temps marqué », comme il le dit en ces
termes quelque peu poétiques". Phys. Op.
fr. 2 (R. P. 16; DV2, 9).
"Il

ps: faut-il citer les origines de la science grecque, à travers Thalès ?

[dedale]

salut,

Où voyez-vous des nombres?

Où ai-je dit que j'en voyais? Ca fait x post que j'essaie d'expliquer qu'une cosmogonie, ça commence par de la philosophie et que ça peut éventuellement s'interpréter par des mathématiques, mais pas obligatoirement.

Vous inversez : ce ne sont pas les mathématiques qui expliquent la cosmogonie, mais le contraire, la cosmogonie (*) qui explique les systèmes mathématiques (**).

(*) Par cosmogonie entendons cosmologie archaïque.
(**) C'est la philosophie des mathématique qui permet de distinguer la science pure, les mathématiques à proprement dit, des dogmes qu'elles sont sensées traduire.

Je signalais plus avant, le papyrus mathématique de Rhynd, (-1200, -1800) sans aucune mention théologique ou théogonie, pour affirmer l'indépendance des sciences et du sacré.

Le papyrus de Rhynd, comme je l'ai dit plus avant, est un exemple calculatoire utilitaire, mais pas l'exemple que vous fournissez avec la cosmogonie hébraïque, qui lui se réfère à des systèmes dogmatiques.

La science en général, les mathématiques en particulier, se penchant sur le point de départ , big bang, primus motor, UN, dépassent la particularité philosophique , théogononie, "athéogonie".

Poutr résumer :
Les sciences se basent sur l'approche observationnelle, passive ou participative.
Les systèmes calculatoires obéissent à une nécessité : la capacité de mesurer, de paramétrer.
Les mathématiques sont un langage d'idées abstraites principielles conduites par la logique déductive.
La philosophie, quant à elle, définit l'origine des idées, des constats ou des postulats.

Par exemple, dans le constat, l'unité n'est pas forcément un point de départ et pas forcément non plus une particularité, cela peut être tout simplement la détermination d'une valeur, d'une quantification abstraite n'existant que par le biais d'une logique binaire (0/1). "L'UN" (*) peut être également un état qui n'implique aucune continuité. Les mathématiques n'excluent pas la notion de singularité. Ainsi est le questionnement philosophique.

Les mathématiques, notamment lorsqu'elles sont vues sous leur angle calculatoire, ou traduisent un système numéral, répondent au principe d'implémentation. S'il n'y a pas un questionnement philosophique prenant en compte l'altérabilité des notions, alors l'axiomatisme devient dogmatique, fixiste, et ne ressemble en rien à des postulats qu'il est toujours possible de faire évoluer.

Je ne suis pas un expert des mathématiques, mais il me semble qu'on ne calcule pas sans se questionner sur le sens et la méthode de calcul, notamment lorsqu'il s'agit de cosmogonie antique, de Parole. Une science sans questionnement, sans philosophie, est tout au plus un dogme aveugle et autosuffisant.

(*) la notion de l'UN appartient à un schéma dogmatique.

[jpm]

salut,

Où voyez-vous des nombres?

Où ai-je dit que j'en voyais? Ca fait x post que j'essaie d'expliquer qu'une cosmogonie, ça commence par de la philosophie et que ça peut éventuellement s'interpréter par des mathématiques, mais pas obligatoirement.

"La cosmogonie memphite est précisément et uniquement une cosmogonie, qui a développé ses propres systèmes calculatoires". en citant cette stèle

Poutr résumer :
Les sciences se basent sur l'approche observationnelle, passive ou participative.

N'ai-je par démontré un axe de 22°30, sur une figure nommée terre?
N'ai-je pas démontré l 'origine de la racine carrée du carré de 2.?


Les systèmes calculatoires obéissent à une nécessité : la capacité de mesurer, de paramétrer.

effectivement, voulez-vous la démonstration géométrique de l'origine du partage en deux moitiés d'un carré, et son rabattement donnant la proportion 1.618 ?


Les mathématiques sont un langage d'idées abstraites principielles conduites par la logique déductive.

voir mes citations plus haut

La philosophie, quant à elle, définit l'origine des idées, des constats ou des postulats."

des concepts

Par exemple, dans le constat, l'unité n'est pas forcément un point de départ et pas forcément non plus une particularité, cela peut être tout simplement la détermination d'une valeur, d'une quantification abstraite n'existant que par le biais d'une logique binaire (0/1). "L'UN" (*) peut être également un état qui n'implique aucune continuité. Les mathématiques n'excluent pas la notion de singularité. Ainsi est le questionnement philosophique.
lisez les travaux de Tao avant de vous prononcer avec autant d'assurance.


(*) la notion de l'UN appartient à un schéma dogmatique.
bin voyons , Un , un mêtre, un diamètre, voilà ce que peut recouvrir l'idée de Un. PHi= 1 m x3,14 / 6 = une coudée royale de cycle. Où voyez-vous un dogme en cela ?

"Le papyrus de Rhynd, comme je l'ai dit plus avant, est un exemple calculatoire utilitaire, mais pas l'exemple que vous fournissez avec la cosmogonie hébraïque, qui lui se réfère à des systèmes dogmatiques."

Je n'ai donné aucun exemple avec la cosmogonie hébraïque. Faudrait-il le faire, je citerai le triangle 3.4.5. Je citais uniquement le papyrus de Rhind comme antérieur de 1000 ans à la science mathématique grecque, en particulier celle du grec-égyptien Thalès.

Vous connaissiez de loin, ce papyrus avant ma citation "(le web" ne cite qu'un problème. Pdf concernant le triangle dit de Pythagore) Comment pouvez-vous prétendre que l'écriture du sepher, n'emploie pas ces méthodes calculatoires (Rhind) pour mettre en évidence l'axe 22°30.
Vous décidez qu'il ne pas y avoir de lien, au nom d'appréciations sur la nature des mathématiques modernes. Vous devriez reprendre vos classiques, tel que : Les brins d'une éternelle guirlande, avant de prononcer des jugements à l'emporte-pièce.

Ps: La cosmogonie "scientifique-élémentiste" d'Anaximandre ne vous inspire guère, sentirait-elle le soufre?

[dedale]

Salut,

Poutr résumer :
Les sciences se basent sur l'approche observationnelle, passive ou participative.

N'ai-je par démontré un axe de 22°30, sur une figure nommée terre?
N'ai-je pas démontré l 'origine de la racine carrée du carré de 2.?

Ai-je fait un commentaire à ce propos?

L'inclinaison de l'écliptique est bien, comme je le disais, l'expression calculatoire d'un paradigme géocentrique, celui de la cosmographie. Et c'est sur ce paradigme géocentrique que se fonde la cosmologie antique : c'est à dire que l'inclinaison n'existe que parce que le référentiel est faux, mais admis comme vrai dans le géocentrisme. Autrement dit, si les calculs se référant au géocentrisme sont exacts en eux-mêmes, ils n'en demeurent pas moins faux du point de vue de l'astronomie : la terre n'est pas l'axe d'un cosmos en mouvement.

Pour la racine carrée, c'est autre chose : là on est dans les mathématiques pures et la géométrie. Et on peut se permettre d'inventer des modèles afin de tester la validité des principes. On invente par exemple le carré qui retraduit le principe calculatoire du carré, ou celui du cube - ce sont les racines.

Où ai-je dit que j'en voyais? Ca fait x post que j'essaie d'expliquer qu'une cosmogonie, ça commence par de la philosophie et que ça peut éventuellement s'interpréter par des mathématiques, mais pas obligatoirement.

"La cosmogonie memphite est précisément et uniquement une cosmogonie, qui a développé ses propres systèmes calculatoires". en citant cette stèle

Je vais expliquer encore une fois : j'ai pris cette stèle pour traduire l'idée de ce que pouvais être le paradigme de l'époque. ok. Et c'est sur la base de ce genre de paradigme (que je ne critique pas ni ne compare avec les nôtres) que se fondent les grands principes mathématiques de ces époques : l'inclinaison de l'écliptique en est un exemple significatif.

Notons par ailleurs qu'à l'époque du géocentrisme, le référentiel n'était la terre, nôtre planète, mais la terra cognita, c'est à dire la partie du monde que nos ancêtres avaient exploré et conquis. S'ils avaient su que nous étions sur une planète, ça aurait tout changé, la révolution copernicienne aurait eu lieu à l'époque de Nabuchodonosor.

Les systèmes calculatoires obéissent à une nécessité : la capacité de mesurer, de paramétrer.

effectivement, voulez-vous la démonstration géométrique de l'origine du partage en deux moitiés d'un carré, et son rabattement donnant la proportion 1.618 ?

Qu'est-ce que c'est sensé apporter exactement? Si vous voulez faire étalage de vos technique, ne vous gênez pas pour moi.

Les mathématiques sont un langage d'idées abstraites principielles conduites par la logique déductive.

voir mes citations plus haut

Pourquoi?

La philosophie, quant à elle, définit l'origine des idées, des constats ou des postulats."

des concepts

Oui mais je ne brûle pas les étapes : d'abord les idées, ensuite l'élaboration des concepts - les concepts passent, les idées restent.

lisez les travaux de Tao avant de vous prononcer avec autant d'assurance.

Mon assurance n'est pas le sujet du débat. Je me réfère à ce qui me semble essentiel dans la synthèse d'un dico scientifique. Si je vais dans l'index des sources, elles se dénombrent par centaines. Soit on débat comme des grands, soit on s'envoit paître gentiment en nous disant de repartir à l'école, sans apporter de réponse bien sûr.

Je ne joue pas ce petit jeu.

Le sujet du débat : la genèse par les nombres... si je bataille - très succintement - sur les notions et les questions philosophiques, c'est bien parce que la genèse est l'expression d'un paradigme admis comme vrai en son temps, mais démontré comme faux dans le nôtre. Il y a donc bien un fondement philosophique qui s'est vu bouleversé entre la période "vrai" et celle du "faux". Ce bouleversement ne peut pas s'expliquer seulement selon l'approche calculatoire, ni même par la science pure. Mais elle peut s'expliquer par l'évolution de la pensée scientifique et du paradigme philosophique, par le modèle explicatif.

L'exemple que je donne est significatif : les calculs géocentriques sont exacts mais le géocentrisme, en tan que paradigme est faux : donc les calculs sont faux. Ce qui fait que les calculs fourni par le géocentrisme n'ont pas de portée scientifique. Mais par contre, calculer une racine carrée se comprend comme le produit d'une science pure qui reste identique à lui-même quel que soit le paradigme. Tout ce qui est ancien n'est pas forcément à mettre dans le même sac.

Je n'ai donné aucun exemple avec la cosmogonie hébraïque. Faudrait-il le faire, je citerai le triangle 3.4.5. Je citais uniquement le papyrus de Rhind comme antérieur de 1000 ans à la science mathématique grecque, en particulier celle du grec-égyptien Thalès.

La cosmogonie de Moïse, c'est quoi? Vous avez dit plus haut : quel rapport entre le papyrus de Rhynd et la cosmogonie? Et vous avez développé. Et je n'étais pas d'accord avec ce que vous disiez, en l'occurrence le fait que la cosmogonie n'était pas forcément infléchie par des dogmes religieux. Et je vous ai répondu que la seule différence entre cosmogonie hébraïque et égyptienne consistait entre un monothéisme et un polythéisme, mais que fondamentalement, la structure de la pensée restait dogmatique et traditionnelle.

Vous connaissiez de loin, ce papyrus avant ma citation "(le web" ne cite qu'un problème. Pdf concernant le triangle dit de Pythagore) Comment pouvez-vous prétendre que l'écriture du sepher, n'emploie pas ces méthodes calculatoires (Rhind) pour mettre en évidence l'axe 22°30.
Vous décidez qu'il ne pas y avoir de lien, au nom d'appréciations sur la nature des mathématiques modernes. Vous devriez reprendre vos classiques, tel que : Les brins d'une éternelle guirlande, avant de prononcer des jugements à l'emporte-pièce.

C'est un point de vue. Je ne connais pas ce papyrus sous l'angle de la philosophie calculatoire. J'ai mon propre type de discernement. Vous prétendez juger au nom des mathématiques anciennes? N'est-ce pas subjectif? Pensez-vous avoir la moindre idée de ce qui se passait dans la tête d'un philosophe des anciens temps? Comment faites-vous? Tout ça n'est-il pas simplement une vue de l'esprit?

L'écriture du Sepher n'est pas plus avancée, du point du vue calculatoire, que la stèle de Shabakah - ce n'est qu'une question d'interprétation : le tout est de savoir exactement à quel système numéral et fonctionnalité correspond ces anciens textes. Dans les mathématiques, il existe des secteurs ésotériques (vus comme ésotériques aujotrd'hui) divers et variés : les hiéroglyphes possédaient des valeurs numérales. Si vous savez lesquelles, alors vous pouvez procéder à des calculs qui vous conduiront à des résultats. Le Sepher n'est pas l'unique exemple de codification numérale, c'était un art répandu dans l'ancien temps.

Chacun juge selon ses connaissances.

Ps: La cosmogonie "scientifique-élémentiste" d'Anaximandre ne vous inspire guère, sentirait-elle le soufre?

Elémentaliste pour différencier avec élémentaire, car la physique élémentaire, c'est de la physique moderne. Mais je ne pige pas vôtre humour. Si vous pensez que j'évite de parler d'Anaximandre en raison de quelques tabous, alors c'est que vous n'avez rien compris.

(*) la notion de l'UN appartient à un schéma dogmatique.
bin voyons , Un , un mêtre, un diamètre, voilà ce que peut recouvrir l'idée de Un. PHi= 1 m x3,14 / 6 = une coudée royale de cycle. Où voyez-vous un dogme en cela ?

Je ne serais pas incorrect, mais "l'idée de l'un" est seulement et uniquement principielle. On ne dit pas "un" mètre, "un" diamètre sauf pour désigner un mètre ou un diamètre particulier ayant telle ou telle valeur donnée et précise. Là ce n'est plus une idée, c'est un fait. On dit le mètre, le diamètre, car cela exprime des principes, en référence à des systèmes qui existent en fonction de critères et de bases. Là oui ce sont des idées, des concepts. Non seulement on ne peut se passer de philosophie mais également de sémantique.

Je vois un dogme quand l'UN (le principe, pas l'article) devient principe créateur en référence à un paradigme religieux. Cela donne éventuellement un calcul exact en lui-même, mais traduisant un paradigme indémontrable sinon par l'idée abstraite et irréfutable de sa propre existence. Rien de scientifique ou de pré-scientifique donc.

[jpm]

our résumer :
Les sciences se basent sur l'approche observationnelle, passive ou participative.

N'ai-je par démontré un axe de 22°30, sur une figure nommée terre?
N'ai-je pas démontré l 'origine de la racine carrée du carré de 2.?[/quote]

Ai-je fait un commentaire à ce propos?

L'inclinaison de l'écliptique est bien, comme je le disais, l'expression calculatoire d'un paradigme géocentrique, celui de la cosmographie. Et c'est sur ce paradigme géocentrique que se fonde la cosmologie antique : c'est à dire que l'inclinaison n'existe que parce que le référentiel est faux, mais admis comme vrai dans le géocentrisme. Autrement dit, si les calculs se référant au géocentrisme sont exacts en eux-mêmes, ils n'en demeurent pas moins faux du point de vue de l'astronomie : la terre n'est pas l'axe d'un cosmos en mouvement.

-Il faudrait cesser de prendre l'état de vos connaissance, des connaissances vis-vis du monde antique -géocentrisme - comme des affirmations de ma part pour soutenir un calcul d'inclinaison d'une figure nommée terre. Rien ne dit dans le sepher bereashit que la terre inclinée sur son axe soit le centre du monde. Par contre, cette inclinaison sur un axe vérifié par la science moderne sert de base pour l'élaboration d'occupation régulières et contigue d'espaces plan et volumiques. Pourquoi, c'est un autre problème.



Pour la racine carrée, c'est autre chose : là on est dans les mathématiques pures et la géométrie. Et on peut se permettre d'inventer des modèles afin de tester la validité des principes. On invente par exemple le carré qui retraduit le principe calculatoire du carré, ou celui du cube - ce sont les racines.

- une figure quadrangulaire irrégulière peut être inventée pour soutenir un calcul. Par contre un carré ne peut être inventé pou soutenir un rapport cycle/temps, et demi-cycle temps donnant 1.4.14: soit 3.14 la constante du cycle et 2.21 constante du Temps (non de la durée) : (3.14/2.21) + (2.21/1.57) /2 = 1..1414.

Où ai-je dit que j'en voyais? Ca fait x post que j'essaie d'expliquer qu'une cosmogonie, ça commence par de la philosophie et que ça peut éventuellement s'interpréter par des mathématiques, mais pas obligatoirement.

"La cosmogonie memphite est précisément et uniquement une cosmogonie, qui a développé ses propres systèmes calculatoires". en citant cette stèle

Je vais expliquer encore une fois : j'ai pris cette stèle pour traduire l'idée de ce que pouvais être le paradigme de l'époque. ok. Et c'est sur la base de ce genre de paradigme (que je ne critique pas ni ne compare avec les nôtres) que se fondent les grands principes mathématiques de ces époques : l'inclinaison de l'écliptique en est un exemple significatif.


Là encore, vous avez pris ce que vous croyez voir, pour appuyer des éléments réels.. La théologie Memphite, adressée au commun des mortels n'a jamais liée son discours avec une cosmogonie fondée sur une description précise par les nombres.[/color]


Notons par ailleurs qu'à l'époque du géocentrisme, le référentiel n'était la terre, nôtre planète, mais la terra cognita, c'est à dire la partie du monde que nos ancêtres avaient exploré et conquis. S'ils avaient su que nous étions sur une planète, ça aurait tout changé, la révolution copernicienne aurait eu lieu à l'époque de Nabuchodonosor.

Ici, vous continuez votre discours perso avec vos éléments de synthèse glanés ici ou là. Soyez sympa. citez uniquement mes propos pour éventuellement les contrer. merci

Les systèmes calculatoires obéissent à une nécessité : la capacité de mesurer, de paramétrer.

effectivement, voulez-vous la démonstration géométrique de l'origine du partage en deux moitiés d'un carré, et son rabattement donnant la proportion 1.618 ?

Qu'est-ce que c'est sensé apporter exactement? Si vous voulez faire étalage de vos technique, ne vous gênez pas pour moi.

nous en sommes à ce niveau d'argumentation? dommage.

Les mathématiques sont un langage d'idées abstraites principielles conduites par la logique déductive.

voir mes citations plus haut

Pourquoi?

La philosophie, quant à elle, définit l'origine des idées, des constats ou des postulats."

des concepts

Oui mais je ne brûle pas les étapes : d'abord les idées, ensuite l'élaboration des concepts - les concepts passent, les idées restent.

lisez les travaux de Tao avant de vous prononcer avec autant d'assurance.

Mon assurance n'est pas le sujet du débat. Je me réfère à ce qui me semble essentiel dans la synthèse d'un dico scientifique. Si je vais dans l'index des sources, elles se dénombrent par centaines. Soit on débat comme des grands, soit on s'envoit paître gentiment en nous disant de repartir à l'école, sans apporter de réponse bien sûr.

Je ne joue pas ce petit jeu.

Le sujet du débat : la genèse par les nombres... si je bataille - très succintement - sur les notions et les questions philosophiques, c'est bien parce que la genèse est l'expression d'un paradigme admis comme vrai en son temps, mais démontré comme faux dans le nôtre. Il y a donc bien un fondement philosophique qui s'est vu bouleversé entre la période "vrai" et celle du "faux". Ce bouleversement ne peut pas s'expliquer seulement selon l'approche calculatoire, ni même par la science pure. Mais elle peut s'expliquer par l'évolution de la pensée scientifique et du paradigme philosophique, par le modèle explicatif.

-il ne s'agit pas de philosophie, mais de mathématiques au sens large du terme. mon discours ne comporte aucun terme philosophique ou théologique. Vous avez relevé le terme de Un, croyant qu'il s'agissait du "Tout" , j'ai précisé: Un comme unité, un mètre , un mètre comme diamètre d'un cercle x 3.16 qui divisé par 6 donnait la valeur exacte d'une coudée de cycle découverte à memphis.


L'exemple que je donne est significatif : les calculs géocentriques sont exacts mais le géocentrisme, en tan que paradigme est faux : donc les calculs sont faux. Ce qui fait que les calculs fourni par le géocentrisme n'ont pas de portée scientifique. Mais par contre, calculer une racine carrée se comprend comme le produit d'une science pure qui reste identique à lui-même quel que soit le paradigme. Tout ce qui est ancien n'est pas forcément à mettre dans le même sac.

...vous faites une fixation sur le géocentrisme, quand j'affirmerai reprenez cette observation toute préparée.

Je n'ai donné aucun exemple avec la cosmogonie hébraïque. Faudrait-il le faire, je citerai le triangle 3.4.5. Je citais uniquement le papyrus de Rhind comme antérieur de 1000 ans à la science mathématique grecque, en particulier celle du grec-égyptien Thalès.

La cosmogonie de Moïse, c'est quoi? Vous avez dit plus haut : quel rapport entre le papyrus de Rhynd et la cosmogonie? Et vous avez développé. Et je n'étais pas d'accord avec ce que vous disiez, en l'occurrence le fait que la cosmogonie n'était pas forcément infléchie par des dogmes religieux. Et je vous ai répondu que la seule différence entre cosmogonie hébraïque et égyptienne consistait entre un monothéisme et un polythéisme, mais que fondamentalement, la structure de la pensée restait dogmatique et traditionnelle.

-Connaissez-vous la cosmogonie de Sepher? Apparemment non, vous mélangez les concepts cabalistiques divulguées ici ou là, ou des concepts religieux récents (juifs) qui n'ont rien à voir avec mes propos. Ps: je doute très fortement sur votre niveau de compréhension du polythéisme égyptien quand vous affirmez que celui-ci renvoie à des idées de création-destruction. En reprenant vos classiques, en particulier avec M.Eliade: Le Mythe de l'éternel retour, puis Aspects du mythe, vous changerez de point de vue.

Vous connaissiez de loin, ce papyrus avant ma citation "(le web" ne cite qu'un problème. Pdf concernant le triangle dit de Pythagore) Comment pouvez-vous prétendre que l'écriture du sepher, n'emploie pas ces méthodes calculatoires (Rhind) pour mettre en évidence l'axe 22°30.
Vous décidez qu'il ne pas y avoir de lien, au nom d'appréciations sur la nature des mathématiques modernes. Vous devriez reprendre vos classiques, tel que : Les brins d'une éternelle guirlande, avant de prononcer des jugements à l'emporte-pièce.

C'est un point de vue. Je ne connais pas ce papyrus sous l'angle de la philosophie calculatoire. J'ai mon propre type de discernement. Vous prétendez juger au nom des mathématiques anciennes? N'est-ce pas subjectif? Pensez-vous avoir la moindre idée de ce qui se passait dans la tête d'un philosophe des anciens temps? Comment faites-vous? Tout ça n'est-il pas simplement une vue de l'esprit?

-vous prétendiez ce payrus comme un grand classique...
- "Vous prétendez juger au nom des mathématiques anciennes? N'est-ce pas subjectif?"
non, le Sepher ayant été très certainement écrit vers -1250, la copie du papyrus de Rhind vers - 1200, je ne vois pas un écart suffisant de date, pour ne pas jeter des ponts, des rapprochements conceptuels entre les deux. Mais ne faites pas dire, ce que je n'affirme pas, l'écriture par les nombres du Sepher.


L'écriture du Sepher n'est pas plus avancée, du point du vue calculatoire, que la stèle de Shabakah - ce n'est qu'une question d'interprétation : le tout est de savoir exactement à quel système numéral et fonctionnalité correspond ces anciens textes. Dans les mathématiques, il existe des secteurs ésotériques (vus comme ésotériques aujotrd'hui) divers et variés : les hiéroglyphes possédaient des valeurs numérales. Si vous savez lesquelles, alors vous pouvez procéder à des calculs qui vous conduiront à des résultats. Le Sepher n'est pas l'unique exemple de codification numérale, c'était un art répandu dans l'ancien temps.

''les hiéroglyphes possédaient des valeurs numérales" ???????????? Les lettres grecques issues du phénicien oui, cette correspondance valeur/lettre servait à inclure des calculs dans un texte
Les hiéroglyphes, non. Champollion n'en parle pas. Est-ce une invention récente?



Chacun juge selon ses connaissances.

Ps: La cosmogonie "scientifique-élémentiste" d'Anaximandre ne vous inspire guère, sentirait-elle le soufre?

Elémentaliste pour différencier avec élémentaire, car la physique élémentaire, c'est de la physique moderne. Mais je ne pige pas vôtre humour. Si vous pensez que j'évite de parler d'Anaximandre en raison de quelques tabous, alors c'est que vous n'avez rien compris.

Tabous, non incompréhension oui.

(*) la notion de l'UN appartient à un schéma dogmatique.
bin voyons , Un , un mêtre, un diamètre, voilà ce que peut recouvrir l'idée de Un. PHi= 1 m x3,14 / 6 = une coudée royale de cycle. Où voyez-vous un dogme en cela ?

Je ne serais pas incorrect, mais "l'idée de l'un" est seulement et uniquement principielle. On ne dit pas "un" mètre, "un" diamètre sauf pour désigner un mètre ou un diamètre particulier ayant telle ou telle valeur donnée et précise. Là ce n'est plus une idée, c'est un fait. On dit le mètre, le diamètre, car cela exprime des principes, en référence à des systèmes qui existent en fonction de critères et de bases. Là oui ce sont des idées, des concepts. Non seulement on ne peut se passer de philosophie mais également de sémantique.

ne cherchez pas la fote: Un (comme unité): mètre fallait-il comprendre.

Je vois un dogme quand l'UN (le principe, pas l'article) devient principe créateur en référence à un paradigme religieux. Cela donne éventuellement un calcul exact en lui-même, mais traduisant un paradigme indémontrable sinon par l'idée abstraite et irréfutable de sa propre existence. Rien de scientifique ou de pré-scientifique donc.

Tel est votre miroir déformant, tant vous semblez habitué à lire des niaseries et vous contentez du Quillet en deux volumes, 1936.

[/quote]

[dedale]

bonsoir,

ne cherchez pas la fote: Un (comme unité): mètre fallait-il comprendre.

En fait vôtre question aurait dû être : la cosmogonie par les nombres, une technique? Dans ce cas, la réponse est oui.

Car en fait vôtre argumentation n'est que technique, alors que vous orientez à l'origine le débat vers les sciences. Non seulement les sciences ne sont pas pas forcément techniques, mais les techniques (calculatoires ou autres) ne sont pas forcément toutes prédisposées à être scientifiques, bien qu'elles soient nécessaires dans la détermination des choses, bien évidemment.

Ce n'est pas pour rien qu'il existe une philosophie des mathématiques. Vous aurez beau tortiller dans tous les sens, il en faudra bien plus que quelques exercices de calcul pour donner un sens à tout ça. Et déjà, vous inversez l'ordre des causalités : les mathématiques sont issues des paradigmes et non le contraire - dans le cas d'une cosmogonie par les nombres, ce sont les nombres qui se conforment au système de pensée, et non le contraire.

Donc si on reste coincé aux techniques - à la seule expression technique - sans prendre en compte les systèmes de pensée, on se mijote une soupe qui aura la saveur de quelque pseudo-science.

Vous avez dit : "cosmogonie par les nombres", cela signifie que les nombres traduisent et démontrent cette cosmogonie. La cosmogonie se fonde bien sur des systèmes tels que le géocentrisme, que vous l'indiquiez ou non, que vous l'affirmiez ou non : c'est un fait et non un paramètre qui dépend de vôtre bon vouloir. Ainsi que la philosophie, ou la théologie même, peuvent s'imposer dans le débat sans que cela dépende de vôtre petite permission : quand il y a cosmogonie, il y a forcément reconnaissance de connaissances antiques qui impliquent des paradigmes, que vous soyez capable de les assimiler ou pas, que ça vous chante ou pas.

Et si vous voulez en rester à un mode rigoureusement technique, sans aucune forme d'explication, de sens, alors débattez avec vôtre calculatrice - ca sera plus simple.

Moi j'ai développé ce que je pensais personnellement, n'ayant pas le temps de me plonger à fond - désolé de vous contredire. je me trompe peut être, peut être suis-je un idiot qui comprend tout de travers, mais rien ne vous empêche de postuler pour présenter vôtre discours à l'académie des sciences, vous verrez bien ce qu'ils en pensent. Quoi qu'i ,en soit, vous verrez avec d'autres que moi que c'est vôtre propre question qui en appelle à un discours de nature philosophique entre autre, dans lequel le côté technique-calcul n'est que démonstratif mais pas explicatif.

[jpm]

Dédale:
"En fait vôtre question aurait dû être : la cosmogonie par les nombres, une technique? Dans ce cas, la réponse est oui."



J'ai orienté le débat vers le terme pré-science: pour mettre en évidence, le transformation des concepts qui déterminent les attributs de la science: détermination, spécification, classification, quantification.
Manifestement l'état de vos connaissances ne vous permet pas d'aller au delà de généralités basiques assénées d'une manière répétive , Je vous invite tout d'abord à consulter la définition du terme science, vous trouverez dans le dictionnaire historique de la langue française (Alain Rey) des éléments, inconnus du Quillet, mettant en évidence les transformations graduelles du champ d'application de ce terme. Eh, oui , tout change ! mais enrobé dans une définition générale issue de Claude Bernard, votre regard analytique, semble avoir fait défaut.

Nous pourrions avoir le même débat, en chimie, concernant la séparation conceptuelle entre recette et formule. Par exemple chez, Christophe Glaser, 1667, Apothicaire du Roy,dans son Traité de la Chymie, était-il un scientifique, ou un homme de techniques opératoires?

Ensuite je vous conseille d'examiner avec soin les tenants et aboutissant de-des cosmogonies ioniennes, de les comparer avec celle d'Egypte en particulier. Vous constaterez que celles-ci différent peu, et pourtant Tannery,(http://fr.wikisource.org/wiki/Livre:Tan ... %A8ne.djvu , parle de la Sciences Hellène. Prudemment, j'avais posé : pré-science............

ps: Nous parlions d'un géocentrisme terrien dans le sepher de Moïse, et non du géocentrisme en général. j'affirmai la non existence du géocentrisme terrien dans ce texte. Par contre, l'idée de géocentrisme s'y applique dès le premier mot: en effet Premièrement-en-principe (BRASinITh, traduit par In Prinicpio St-Jérôme) parle d'un premier moteur, Primus motor au sens d'Aristote


De là, à m'interroger sur votre capacité de compréhension, ou encore sur votre rectitude intellectuelle.


[/quote]

[dedale]

Salut,

J'ai orienté le débat vers le terme pré-science: pour mettre en évidence, le transformation des concepts qui déterminent les attributs de la science: détermination, spécification, classification, quantification.
Manifestement l'état de vos connaissances ne vous permet pas d'aller au delà de généralités basiques assénées d'une manière répétive , Je vous invite tout d'abord à consulter la définition du terme science, vous trouverez dans le dictionnaire historique de la langue française (Alain Rey) des éléments, inconnus du Quillet, mettant en évidence les transformations graduelles du champ d'application de ce terme. Eh, oui , tout change ! mais enrobé dans une définition générale issue de Claude Bernard, votre regard analytique, semble avoir fait défaut.

Là je rigole vraiment. Faut-il être de l'académie pour débattre avec vous? Je pense que vous vivez dans un mythe. Vos réponses sont sans rapport. Personne n'a besoin d'avoir la meilleure des bibliothèques pour assimiler vos théories. C'est à vous à les démontrer avec efficacité et simplicité, à adapter vôtre discours au monde réel et non à celui que vous imaginez.

Ce n'est pas avec vos sources que je débat, c'est avec vous. C'est tellement simple de citer des sources, d'en appeler à la conception des autres, de jouer au conformisme : mais vôtre dialectique n'est certainement pas représentative des modèles scientifiques. Vous croyez parler au nom des sciences? Mais même si c'est le cas, ce n'est pas à vous de juger. Parlez, mais ne brandissez pas d'étendard, dites seulement ce que vous avez à dire : ce débat ne se construit que sur la particularité de vos propres idées, pas sur ce que certaines sources peuvent apporter de plus ou de moins.

Et vous pouvez toujours tenter de me prendre à parti, genre diminuer la valeur de mes raisonnements, c'est tout simplement pitoyable. Ne me parlez pas de sciences, expliquez moi plutôt le fondement des grands principes de vôtre discours car pour le moment, vous me faites penser à l'un de ces économistes qui veut nous faire avaler ses spéculations hasardeuses, alors qu'on peut se poser la question si les sciences économiques sont de véritables sciences plutôt qu'une technique, une astuce comme une autre pour ramener le pognon à soi.

Nous ne sommes pas dans un débat scientifique. C'est un débat confus qui hérite du caractère tout aussi confus de vieilles connaissances syncrétiques et traditionnelles dont vous être certainement le spécialiste.

Maintenant, moi je reconnais mes limites, mes maladresses. Mais ne pensez pas en être exempt vous-mêmes : c'est l'erreur des amateurs.

[jpm]

Salut,

J'ai orienté le débat vers le terme pré-science: pour mettre en évidence, le transformation des concepts qui déterminent les attributs de la science: détermination, spécification, classification, quantification.
Manifestement l'état de vos connaissances ne vous permet pas d'aller au delà de généralités basiques assénées d'une manière répétive , Je vous invite tout d'abord à consulter la définition du terme science, vous trouverez dans le dictionnaire historique de la langue française (Alain Rey) des éléments, inconnus du Quillet, mettant en évidence les transformations graduelles du champ d'application de ce terme. Eh, oui , tout change ! mais enrobé dans une définition générale issue de Claude Bernard, votre regard analytique, semble avoir fait défaut.

Là je rigole vraiment. Faut-il être de l'académie pour débattre avec vous? Je pense que vous vivez dans un mythe. Vos réponses sont sans rapport. Personne n'a besoin d'avoir la meilleure des bibliothèques pour assimiler vos théories. C'est à vous à les démontrer avec efficacité et simplicité, à adapter vôtre discours au monde réel et non à celui que vous imaginez.

Ce n'est pas avec vos sources que je débat, c'est avec vous. C'est tellement simple de citer des sources, d'en appeler à la conception des autres, de jouer au conformisme : mais vôtre dialectique n'est certainement pas représentative des modèles scientifiques. Vous croyez parler au nom des sciences? Mais même si c'est le cas, ce n'est pas à vous de juger. Parlez, mais ne brandissez pas d'étendard, dites seulement ce que vous avez à dire : ce débat ne se construit que sur la particularité de vos propres idées, pas sur ce que certaines sources peuvent apporter de plus ou de moins.

Et vous pouvez toujours tenter de me prendre à parti, genre diminuer la valeur de mes raisonnements, c'est tout simplement pitoyable. Ne me parlez pas de sciences, expliquez moi plutôt le fondement des grands principes de vôtre discours car pour le moment, vous me faites penser à l'un de ces économistes qui veut nous faire avaler ses spéculations hasardeuses, alors qu'on peut se poser la question si les sciences économiques sont de véritables sciences plutôt qu'une technique, une astuce comme une autre pour ramener le pognon à soi.

Nous ne sommes pas dans un débat scientifique. C'est un débat confus qui hérite du caractère tout aussi confus de vieilles connaissances syncrétiques et traditionnelles dont vous être certainement le spécialiste.

Maintenant, moi je reconnais mes limites, mes maladresses. Mais ne pensez pas en être exempt vous-mêmes : c'est l'erreur des amateurs.

Excusez-moi, mais votre réponse ne tient pas compte de mon post précédent. acceptez-vous de comparer la cosmogonie d'Anaximandre et ses nombres et celle du Sepher à travers les siens?
L'une est reconnue comme scientifique, l'autre ne semble pas pouvoir accéder au rang de pré-science. Reculer devant cette proposition mettrait en évidence votre manque de rectitude intellectuelle, voire scientifique.

[dedale]

acceptez-vous de comparer la cosmogonie d'Anaximandre et ses nombres et celle du Sepher à travers les siens?

Ok.

L'une est reconnue comme scientifique, l'autre ne semble pas pouvoir accéder au rang de pré-science

C'est plus compliqué que ça, à mon avis.

Anaximandre pose les bases d'une cosmologie qui est relative à l'étude du monde observable. Il utilise la géographie, la cartographie, la météorologie incluant climat et phénomènes astronomiques, qui sont des disciplines relevant directement des sciences. Son approche est positiviste, déterministe. C'est un précurseur qui tente de fonder le savoir sur la base d'une réalité véridique : des faits, des phénomènes, des objets, desquels il tire des lois selon un raisonnement induit.

Le plus connu d'Anaximandre est son explication de l'orage : « Quand le vent, enfermé dans un nuage, s’échappe avec violence, la rupture du nuage produit le bruit, et la déchirure offre l’aspect lumineux par contraste avec l’obscurité du nuage » - C'est une tentative d'explication rationnelle, contrastant avec les paradigmes théologiques dominants de l'époque, qui renvoient ces phénomènes à une origine surnaturelle. C'est primitif, maladroit, incomplet mais cela pose la base d'une réflexion scientifique.

Avec la cosmogonie, on est dans un autre système qui en fait se rapproche plus de la philosophie. La philosophie en question, c'est reconnaître que le savoir, c'est en réalité une proportion minime de certitudes et une immense part d'indiscernables. Un système cosmogonique est tout à la fois scientifique, philosophique et socioculturel : c'est un paradigme. Une roue cosmogonique est un système parfaitement cohérent, qui retraduit des paramètres vérifiables de la cosmographie, mais aussi des paramètres anthropologiques structurels tels que la théocratie du peuple, ou encore des mythes fondateurs, de correspondances, éventuellement prophétiques ou cataclysmiques , symboliques, entre des évènements culturels et des évènements naturels. Cela relève d'un questionnement global existentiel, de la nature et de la finalité de l'être, de l'existence, des choses.

La cosmogonie, c'est l'ancêtre de la cosmologie mais avec une part de questionnement de soi, c'est à dire le germe d'une spiritualité : cela ne concerne pas que la science, mais aussi l'art, et de manière générale, toute expression culturelle. Voilà pourquoi ce n'est pas reconnu comme une science mais comme un paradigme. Tout a une utilité et une place. Pourquoi la cosmogonie devrait-elle être reconnue comme une science, particulièrement? Non, justement, la cosmogonie, c'est ce qui a permis à l'être humain d'être progressivement conduit vers une vision scientifique. Car l'homme a commencé à se questionner avant que les langages ne soient assez évolués pour espérer répondre.

Pourquoi le soleil est-il un dieu? Pour les sciences, c'est une étoile. Tout est une question de paradigme, de langage. Nos ancêtres décrivaient les choses avec leur langage propre, leur manière de voir les choses. Cela n'excluait pas que leurs calculs soient de haute précision, que leurs observations soient pertinentes, que leur sagesse et leur philosophie soient profondes et structurellement aussi efficaces que les nôtres. Avec rien, ils découvraient et inventaient des choses plus que remarquables.

Mais si on observe nôtre propre paradigme, nous notons qu'il existe des choses qui sont d'une haute précision et d'une immense rigueur, mais qui ne sont pas pour autant des sciences : le musicien est un artiste et la musique un art. On peut admettre qu'il y a de la science dans l'art et de l'art dans la science - mais c'est une question de finalité. La musique permet de traduire des expressions libres de toute rigueur scientifique. Mais tout passe par des méthodes qui peuvent éventuellement, si nécessaire, s'inspirer de principes scientifiques, ne serait-ce que parce que cela demande un immense savoir-faire. Si on va par là, la cuisson des céramiques relevait des sciences exactes. La moindre des activités humaines relèvent des sciences : navigation, botanique, l'agriculture, l'armement, même la chasse et la pêche. A l'origine tout est une exploration scientifique en puissance

Ce qui n'est pas une science, ou considéré comme tel, n'est pas forcément une chose vulgaire et sans signification. La cosmogonie, c'est un filon, un gisement, de ressources culturelles.

[jpm]

acceptez-vous de comparer la cosmogonie d'Anaximandre et ses nombres et celle du Sepher à travers les siens?

Ok.

L'une est reconnue comme scientifique, l'autre ne semble pas pouvoir accéder au rang de pré-science

C'est plus compliqué que ça, à mon avis.

Anaximandre pose les bases d'une cosmologie qui est relative à l'étude du monde observable. Il utilise la géographie, la cartographie, la météorologie incluant climat et phénomènes astronomiques, qui sont des disciplines relevant directement des sciences. Son approche est positiviste, déterministe. C'est un précurseur qui tente de fonder le savoir sur la base d'une réalité véridique : des faits, des phénomènes, des objets, desquels il tire des lois selon un raisonnement induit.

Le plus connu d'Anaximandre est son explication de l'orage : « Quand le vent, enfermé dans un nuage, s’échappe avec violence, la rupture du nuage produit le bruit, et la déchirure offre l’aspect lumineux par contraste avec l’obscurité du nuage » - C'est une tentative d'explication rationnelle, contrastant avec les paradigmes théologiques dominants de l'époque, qui renvoient ces phénomènes à une origine surnaturelle. C'est primitif, maladroit, incomplet mais cela pose la base d'une réflexion scientifique.

Avec la cosmogonie, on est dans un autre système qui en fait se rapproche plus de la philosophie. La philosophie en question, c'est reconnaître que le savoir, c'est en réalité une proportion minime de certitudes et une immense part d'indiscernables. Un système cosmogonique est tout à la fois scientifique, philosophique et socioculturel : c'est un paradigme. Une roue cosmogonique est un système parfaitement cohérent, qui retraduit des paramètres vérifiables de la cosmographie, mais aussi des paramètres anthropologiques structurels tels que la théocratie du peuple, ou encore des mythes fondateurs, de correspondances, éventuellement prophétiques ou cataclysmiques , symboliques, entre des évènements culturels et des évènements naturels. Cela relève d'un questionnement global existentiel, de la nature et de la finalité de l'être, de l'existence, des choses.

La cosmogonie, c'est l'ancêtre de la cosmologie mais avec une part de questionnement de soi, c'est à dire le germe d'une spiritualité : cela ne concerne pas que la science, mais aussi l'art, et de manière générale, toute expression culturelle. Voilà pourquoi ce n'est pas reconnu comme une science mais comme un paradigme. Tout a une utilité et une place. Pourquoi la cosmogonie devrait-elle être reconnue comme une science, particulièrement? Non, justement, la cosmogonie, c'est ce qui a permis à l'être humain d'être progressivement conduit vers une vision scientifique. Car l'homme a commencé à se questionner avant que les langages ne soient assez évolués pour espérer répondre.

Pourquoi le soleil est-il un dieu? Pour les sciences, c'est une étoile. Tout est une question de paradigme, de langage. Nos ancêtres décrivaient les choses avec leur langage propre, leur manière de voir les choses. Cela n'excluait pas que leurs calculs soient de haute précision, que leurs observations soient pertinentes, que leur sagesse et leur philosophie soient profondes et structurellement aussi efficaces que les nôtres. Avec rien, ils découvraient et inventaient des choses plus que remarquables.

Mais si on observe nôtre propre paradigme, nous notons qu'il existe des choses qui sont d'une haute précision et d'une immense rigueur, mais qui ne sont pas pour autant des sciences : le musicien est un artiste et la musique un art. On peut admettre qu'il y a de la science dans l'art et de l'art dans la science - mais c'est une question de finalité. La musique permet de traduire des expressions libres de toute rigueur scientifique. Mais tout passe par des méthodes qui peuvent éventuellement, si nécessaire, s'inspirer de principes scientifiques, ne serait-ce que parce que cela demande un immense savoir-faire. Si on va par là, la cuisson des céramiques relevait des sciences exactes. La moindre des activités humaines relèvent des sciences : navigation, botanique, l'agriculture, l'armement, même la chasse et la pêche. A l'origine tout est une exploration scientifique en puissance

Ce qui n'est pas une science, ou considéré comme tel, n'est pas forcément une chose vulgaire et sans signification. La cosmogonie, c'est un filon, un gisement, de ressources culturelles.

Je souhaitons déjà comparer la cosmogonie d'Anaximandre et celle du sepher par ses nombres, (géocentrislme) sujet du post, et non avoir des considérations oiseuses sur des généralités pour lesquelles tout est possible.

[dedale]

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Je souhaitons déjà comparer la cosmogonie d'Anaximandre et celle du sepher par ses nombres, (géocentrislme) sujet du post, et non avoir des considérations oiseuses sur des généralités pour lesquelles tout est possible.

Evitez-moi les réponses pompeuses, je vous prie.

Il est de fait que :
- la cosmogonie n'est pas une science. C'est un paradigme aussi bien constitué de paramètres recevables que de dogmes infondés et sybillins.
- La cosmologie est une science, ou plutôt un paradigme scientifique qui existe en raison d'un questionnement justifié par l'étude du monde, du cosmos, de l'univers.

Vous proposez de comparer alors comparez, mais autant vous dire que vous vous lancez sur un terrain glissant.
Vous n'avez pas pris en compte la finalité de votre paradigme : la cosmogonie n'a pas de finalité, alors que la cosmologie en a une : celle de comprendre le monde, tout simplement.

A quoi sert-il d'interpréter, de sur-analyser, une parole - celle d'un soi-disant Moïse, d'un ancien texte qui a emprunté de ci de là, des fragments de doctrines? Doit-on décomposer et décrypter les mots lettre à lettre pour trouver un sens, quelques équivalences ou principes calculatoires camouflés? Ce n'est pas là une approche scientifique ou pré-scientifique, c'est une approche pathologique.