J.C. Pantel, passe-muraille

[Gatti]

Je recherche un specialiste en telecom.Ingenieur ou chercheur pour les investigations dans les correspondances telephoniques croisées completement paranormales.
j'ai les attestations de spersonnes en cause et leur aval pour faire des enquêtes avec les telecom

http://perso.wanadoo.fr/casar/M127.htm

[Ghost]

Sache qu'un enfant élevé dans des conditions normales devient ce qu'il est au fond de lui. Il prendra automatiquement ce qui va particulièrement et naturellement l'intéresser chez ses parents. Il s'identifiera au père ou à la mère selon ses propres ressentis et, si ni son père et ni sa mère ne peuvent être son modèle idéal, il recherchera un modèle à l'extérieur de la famille. Mais, en définitive, c'est TOUJOURS LUI QUI DéCIDE QUI IL EST!

Je suis pas mal d'accord avec ce bout-là. Sauf que je remplacerais "devient ce qu'il est au fond de lui" par "se forme, se développe".

Je suis aussi d'accord avec toi sur le fait que si on le force trop, ou mal, ça peut "lui apporter un grave déséquilibre psychologique".

Comme tu vois, on n'est pas en désaccord sur tout. Notre pays de l'accord n'est pas vide.

Denis

Salut Denis,

Il me semble que tu n'as pas tenu compte de certaines modifications Rééditées de mon message, mais ce n'est pas grave...

Le gros gros souci est à la fin (pas qu'à la fin, mais passons, tu fais un blocage mental et je n'ai pas la vocation d'être ton psy). Ton discours final est en totale contradiction avec tout le reste car il laisse supposer que ce qui attire l'enfant pour qu'il s'affirme dans sa personnalité innée est son bagage génétique. Ors ce n'est pas du tout, mais pas du tout, le rôle des gènes d'aller te refiler des qualités comme le "RAST".

Et puis, vous confondez encore les acquis lents (RAST) et rapides (intellectualisation et compréhension théorique): "Savoir n'est pas être". Dans le sens savoir comment on devrait être/agir pour être bon (ou toutes les qualités du RAST) ne nous rend pas forcément bon.

Même punition pour Mike , d'ailleurs.

Les psy ont encore pas mal du pain sur la planche...

Fed up.

Ghost

[Mikaël]

Sache qu'un enfant élevé dans des conditions normales devient ce qu'il est au fond de lui. Il prendra automatiquement ce qui va particulièrement et naturellement l'intéresser chez ses parents. Il s'identifiera au père ou à la mère selon ses propres ressentis et, si ni son père et ni sa mère ne peuvent être son modèle idéal, il recherchera un modèle à l'extérieur de la famille. Mais, en définitive, c'est TOUJOURS LUI QUI DéCIDE QUI IL EST!

Je suis pas mal d'accord avec ce bout-là. Sauf que je remplacerais "devient ce qu'il est au fond de lui" par "se forme, se développe".

Je suis aussi d'accord avec toi sur le fait que si on le force trop, ou mal, ça peut "lui apporter un grave déséquilibre psychologique".

Comme tu vois, on n'est pas en désaccord sur tout. Notre pays de l'accord n'est pas vide.

Denis

Salut Denis,

Il me semble que tu n'as pas tenu compte de certaines modifications Rééditées de mon message, mais ce n'est pas grave...

Le gros gros souci est à la fin (pas qu'à la fin, mais passons, tu fais un blocage mental et je n'ai pas la vocation d'être ton psy). Ton discours final est en totale contradiction avec tout le reste car il laisse supposer que ce qui attire l'enfant pour qu'il s'affirme dans sa personnalité innée est son bagage génétique. Ors ce n'est pas du tout, mais pas du tout, le rôle des gènes d'aller te refiler des qualités comme le "RAST".

Tu n'as pas compris un truc : je n'ai pas dit que les gènes programmaient directement le RAST, je dis qu'ils peuvent te mettre dans une certaine disposition telle que tu auras plus de facilité à intégrer le RAST par la suite qu'un autre individu n'ayant pas les mêmes dispositions (parce que pas les mêmes gènes).

Sinon, tu as passé complétement sous silence ce que je disais quant à l'influence de l'environnement (pas non plus forcément directe).

Miky

[Ghost]

Tu n'as pas compris un truc : je n'ai pas dit que les gènes programmaient directement le RAST, je dis qu'ils peuvent te mettre dans une certaine disposition telle que tu auras plus de facilité à intégrer le RAST par la suite qu'un autre individu n'ayant pas les mêmes dispositions (parce que pas les mêmes gènes).

Sinon, tu as passé complétement sous silence ce que je disais quant à l'influence de l'environnement (pas non plus forcément directe).

Miky

Il ne peut y avoir aucune disposition génétique qui puisse te permettre d'intégrer ce "RAST". Tu ne veux pas comprendre que ce dernier n'a rien à voir avec la réflexion ni l'intelligence intellectuo-théorique? Mais comment dois-je vous rédiger la démonstration pour que vous compreniez? Vous attendez quoi pour faire cet effort? Que ce soit écrit pas un prix Nobel?

Peux-tu m'expliquer quelles pourraient être ces dispositions? On a même établi avec Denis que le fait d'être calme ou excité (le tempérament) n'y change rien avec le RAST.

Vous êtes décevant (euphémisme) pour des mecs qui s'estiment penseurs et intélos (et surtout toi).

Comment peux-tu revenir à la charge avec des arguments comme l'influence de l'environnement? Ce sont ceux qui détiennent ce RAST de façon innée qui influencent l'environnement. D'autre part, pour la Nième fois, pourquoi crois-tu que j'ai pris l'Islam pour illustrer mes propos? Tu te rends compte de l'effort que ces mecs doivent faire pour arriver au RAST alors qu'ils baignent quotidiennement dans un environnement contraire?

Mike, soit pour une fois "réellement objectif", et admet que c'est dans la tête, mieux, dans "l'être" que ça se passe! Le corps physique est un support secondaire qui se borne à transmettre le contenu d'un esprit qui est inné au niveau des aptitudes RASTUELLES, si j'ose dire.

Si tu n'es même pas ouvert à ce type de raisonnement très simple, je ne m'étonne pas que notre discussion privé ait coupé court. Ton chemin vers la réelle ouverture est encore bien long...

Crois-moi, seuls les enfants (plusieurs, c'est important) peuvent te faire réellement comprendre le processus. C'est un conseil, fais-en ce que tu veux.

Ghost

[Jean-Francois]

Alors comment faire la différence? Peut-être en la manière dont ce phénomène se manifeste: intelligemment ou n'obéissant à aucune intelligence

Je conclus de votre réponse qu'il n'y a absolument aucun critère sérieux permettant de faire la différence. Tout n'est qu'interprétation à partir d'a priori, vagues sentiments, et pétition de principe.

En plus: votre "explication" à base d'intelligence ou non... n'explique évidemment rien, surtout pas les faits "poltergeists". Mais, vous vous en fichez, l'important c'est d'avoir une conclusion à laquelle vous adaptez de manière boîteuse les faits. Exactement la démarche inverse d'un raisonnement crédible, qui consiste à s'assurer le plus possible de la solidité des faits avant d'en tirer une conclusion/théorie.

Ensuite, quand vous écrivez:

Il y existe un univers matériel, un univers immatériel et des médiums qui sont une porte ouverte à cet univers. Les effets physiques peuvent ensuite avoir différentes origines...

Vous n'en savez strictement rien, vous le croyez seulement. Et votre seul argument pour soutenir votre croyance est... votre croyance.

Effectivement, je pense que toutes vos affirmations tiennent du pipeau (terme plus poli que b*l*sh*t). Mais, de vous le voir exprimer aussi clairement me rassure un peu (0,5%) sur vos possibilités de comprendre la réalité un jour.

Jean-François

[Jean-Francois]

Crois-moi, seuls les enfants (plusieurs, c'est important) peuvent te faire réellement comprendre le processus. C'est un conseil, fais-en ce que tu veux

Je crois important de faire remarquer que si Ghost semble plutôt inoffensif, le genre de discours gourifiant qu'il tient, qui ne repose que sur de la croyance et de l'égocentrisme n'est pas toujours sans conséquence anodine. C'est plus particulièrement vrai quand ce discours à des prétention pédagogique ou, pire, thérapeutique.

Un exemple, les "Indigo Children" (Enfants indigo, parents gogos rubrique "Nouveautés", 13 septembre 2004; Indigo Children), mélange New Age d'aura, d'anges, d'Amour Universel... vocabulaire, fantasmes, et méthodologie de l'itime conviction similaires à ceux de Ghost, mais qui a conduit a une pseudo-thérapeutique à succès, qui peut avoir des conséquences très néfastes sur le développement des enfants... et des parents.

Jean-François

[Ghost]

Crois-moi, seuls les enfants (plusieurs, c'est important) peuvent te faire réellement comprendre le processus. C'est un conseil, fais-en ce que tu veux

Je crois important de faire remarquer que si Ghost semble plutôt inoffensif, le genre de discours gourifiant qu'il tient, qui ne repose que sur de la croyance et de l'égocentrisme n'est pas toujours sans conséquence anodine. C'est plus particulièrement vrai quand ce discours à des prétention pédagogique ou, pire, thérapeutique.

Un exemple, les "Indigo Children" (Enfants indigo, parents gogos rubrique "Nouveautés", 13 septembre 2004; Indigo Children), mélange New Age d'aura, d'anges, d'Amour Universel... vocabulaire, fantasmes, et méthodologie de l'itime conviction similaires à ceux de Ghost, mais qui a conduit a une pseudo-thérapeutique à succès, qui peut avoir des conséquences très néfastes sur le développement des enfants... et des parents.

Jean-François

Si vous êtes stérile, JF, j'en suis profondément désolé...

Mes discours reposent bien sûr sur quelque chose que je n'ai aucunément envie de salir sous aucun prétexte. Je suis déjà assez sale moi-même comme ça, pas besoin d'en rajouter avec les sceptiques...

Ghost

[Jean-Francois]

Mes discours reposent bien sûr sur quelque chose que je n'ai aucunément envie de salir sous aucun prétexte

Quand je parle de "reposer sur quelque chose", je parle de quelque chose que l'on peut prouver d'une manière autre que strictement rhétorique. Allez-vous nous dire, maintenant, que vous avez des preuves de ce que vous avancez dans vos longues tirades? Je sais que vous n'en êtes pas à un retournement de veste près, mais faut pas abuser du procédé.

Remarquez que votre avis sur les Indigo Children m'aurait intéressé. Vous pouvez vous renseigner à partir des pistes que je vous ai offertes.

Jean-François

[Denis]

Salut JF,

À Ghost, tu dis :

En plus: votre "explication" à base d'intelligence ou non... n'explique évidemment rien, surtout pas les faits "poltergeists". Mais, vous vous en fichez, l'important c'est d'avoir une conclusion à laquelle vous adaptez de manière boîteuse les faits. Exactement la démarche inverse d'un raisonnement crédible, qui consiste à s'assurer le plus possible de la solidité des faits avant d'en tirer une conclusion/théorie.

Je ne peux pas m'empêcher de rapprocher ce reproche de celui qu'on fait aux créationnistes.

[récréation]



[/récréation]

Denis

[Ghost]

Mes discours reposent bien sûr sur quelque chose que je n'ai aucunément envie de salir sous aucun prétexte

Quand je parle de "reposer sur quelque chose", je parle de quelque chose que l'on peut prouver d'une manière autre que strictement rhétorique. Allez-vous nous dire, maintenant, que vous avez des preuves de ce que vous avancez dans vos longues tirades?

Bien sûr! Mais pas pour vous... Je l'ai dit plusieurs fois, j'ai des preuves relatives qui pourraient convaincre beaucoup de sceptiques, mais pas ceux de ce forum.

Je sais que vous n'en êtes pas à un retournement de veste près, mais faut pas abuser du procédé.

Tss Tss Tss, vous devez bien être le seul à croire que je retourne vraiment ma veste.

Remarquez que votre avis sur les Indigo Children m'aurait intéressé. Vous pouvez vous renseigner à partir des pistes que je vous ai offertes.

Jean-François

C'est tout simplement lamentable! J'ai pourtant lu quelques écrits de Kryéon qui m'avaient l'air potables, mais là ce Karoll Lee se fout vraiment de la gueule du monde!

Voilà le type de secte qui fait beaucoup de mal au spiritisme. K. Lee affirme qu'il obtient toutes ses connaissances par channeling. C'est fortement improbable pour de multiples raisons...

Pour vous c'est encore plus simple, vous n'avez même pas besoin de raisons.

Ghost

[Jean-Francois]

Lee affirme qu'il obtient toutes ses connaissances par channeling. C'est fortement improbable pour de multiples raisons..

Entre autres parce qu'il existe des moyens plus sûrs? Sauf que les "connaissances" de Lee semblent osciller entre l'absurde (anges, channeling) et trivial (soyez gentils avec vos enfants). Les plus absurdes sont certainement celles qui demandent une référence spirite... On a les dieux qu'on veut.

La différence majeure que je vois entre Lee et Pantel, c'est le succès du premier. C'est pourquoi quand vous dites "c'est le type de secte qui fait beaucoup de mal au spiritisme", moi je traduis "c'est exactement les résultats qu'entraînent le spiritisme quand il a du succès".

Sinon, j'aime bien quand vous restez évasif ("preuves relatives qui pourraient convaincre", "[certains] écrits de Kryéon avaient l'air potables"*). Ca ne vous mouille pas trop donc vous laisse l'autoroute de fuite des dénégations virulentes si on approfondit le(s) sujet(s). Car, approfondir le sujet rendrait les "écrits" moins "potables" (surtout moins "spirituels").

Enfin, je n'ai pas besoin de raison pour quoi, exactement? Essayez d'être clair parce que je vous sens largement dans le champ**.

Jean-François

* Lesquels, qui disaient quoi?
** Pour être sûr qu'on se comprenne, voici le contexte:
Ghost: "Voilà le type de secte qui fait beaucoup de mal au spiritisme. K. Lee affirme qu'il obtient toutes ses connaissances par channeling. C'est fortement improbable pour de multiples raisons...

Pour vous c'est encore plus simple, vous n'avez même pas besoin de raisons. "

[Ghost]

Sache qu'un enfant élevé dans des conditions normales devient ce qu'il est au fond de lui. Il prendra automatiquement ce qui va particulièrement et naturellement l'intéresser chez ses parents. Il s'identifiera au père ou à la mère selon ses propres ressentis et, si ni son père et ni sa mère ne peuvent être son modèle idéal, il recherchera un modèle à l'extérieur de la famille. Mais, en définitive, c'est TOUJOURS LUI QUI DéCIDE QUI IL EST!

Je suis pas mal d'accord avec ce bout-là. Sauf que je remplacerais "devient ce qu'il est au fond de lui" par "se forme, se développe".

Je suis aussi d'accord avec toi sur le fait que si on le force trop, ou mal, ça peut "lui apporter un grave déséquilibre psychologique".

Comme tu vois, on n'est pas en désaccord sur tout. Notre pays de l'accord n'est pas vide.

Denis

Salut Denis,

Dans la foulée des réponses je n'ai pas toujours le temps de répondre point par point et, lorsque l'ambiance se calme, je m'amuse à revenir sur certains arguments.

Quand je pense qu'on m'accuse d'être contradictoire alors que tu n'écris pas deux mots sans être incohérent lorsque tu tentes de donner ton opinion sur les ressentis et les origines profondes de notre personnalité.

1- Tout d'abord tu attribues à tort à des gènes un comportement moral - Point auquel tu vas t'empresser de répondre en ayant oublié toutes mes démonstrations pourtant claires (J'arrive à te faire entendre raison lorsqu'on traite tout point par point, mais lorsqu'il s'agit d'arriver à la conclusion, du coup tu devient amnésique et tu oublies certains points).

2- Ensuite tu me dis que tu es d'accord avec moi et, bien que dans ma phrase je parle de "ressentis", tu insistes en me disant qu'au lieu de devenir ce qu'il est, un enfant se forme. Donc, selon toi, si on se forme selon nos ressentis, c'est que notre personnalité (concernant le RAST) est acquise!

Bien qu'il y ait de toute évidence une inter-action inné-acquis, il ne te viens pas deux secondes à l'esprit que si nous n'avions pas des ressentis différents nous serions tous égaux à la naissance et EXCLUSIVEMENT dépendants des acquis (raisonnement primaire de Florence, Stéphane et JF - il est bon de le préciser).

Grossière erreur (très très grossière) de la logique non pas sceptique, mais d'une logique clairement scientiste et conditionnée par un savoir intellectuel! Après m'avoir donné ton accord sur le dernier paragraphe (même partiel), si tu étais vraiment logique tu ne pourrais nier que c'est le ressenti qui détermine la personnalité, et pas l'acquis.

Nous en sommes arrivés au niveau où la discussion devrait continuer avec JLS...

Ghost

[Stéphane]

ghost:
«nous serions tous égaux à la naissance et EXCLUSIVEMENT dépendants des acquis (raisonnement primaire de Florence, Stéphane et JF»

il me semble que c'est pas la première fois que je vous corrige là-dessus: je n'ai jamais dit ça.

Je sais très bien que les enfants sont différents à la naissance.

Ils n'ont pas le même bagage génétique. Il serait surprenant qu'ils soient tous semblables. Ils n'aiment pas tous le brocoli, non plus. Pas besoin d'explication compliquée pour rendre compte de cette différence. La reproduction humaine c'est pas une photocopieuse.

«Tout d'abord tu attribues à tort à des gènes un comportement moral»

Dire «à tort» et l'argumenter, c'est pas tout à fait la même chose.

Je vous pose une question. Au niveau de base, on peut attribuer le comportement à des gènes, non? Je veux dire, il faut avoir des gènes pour se comporter (avoir un corps qui agit sur son environnement) -- sinon on ne serait même pas là à se poser la question. Ça vous laisse quatre choix:
les gènes, si on pouvait les isoler (on ne peut pas, puisque dès la naissance la culture vient influencer l'individu; admettons aussi pour l'instant que vous ayez raison et qu'il y ait d'autres facteurs), causeraient
1) des comportements aléatoires, idifférenciés, au hasard
2) des comportements moralement bons
3) des comportements moralement mauvais
4) des comportements qui sont moralement bons et d'autres qui sont moralement mauvais, selon, en combinaison: 4.1) les situations; 4.2) les individus; 4.3) le jugement moral de l'observateur.

C'est lequel des 4, selon vous?

[Florence]

ghost:
«nous serions tous égaux à la naissance et EXCLUSIVEMENT dépendants des acquis (raisonnement primaire de Florence, Stéphane et JF»

il me semble que c'est pas la première fois que je vous corrige là-dessus: je n'ai jamais dit ça.

Idem. Strawman typique ... et épargnez-nous le torrent de mauvaise foi au sujet d'un prétendu revirement dans notre position à ce sujet, il ne signerait que le fait que vous ne tenez pas compte de ce qu'on vous explique.

[Jean-Francois]

ghost:
«nous serions tous égaux à la naissance et EXCLUSIVEMENT dépendants des acquis (raisonnement primaire de Florence, Stéphane et JF»
il me semble que c'est pas la première fois que je vous corrige là-dessus: je n'ai jamais dit ça.

Idem.

Moi aussi, je n'ai jamais dit ça. Comme Stéphane, Florence, Denis, etc. je sais que l'inné et l'acquis interviennent dans la construction d'un individu. Et, quand je parle d'inné ce n'est pas votre bidule fantasmagorique "d'inné non génétique", indémontré et indémontrable, mais bien de l'inné dépendant du bagage génétique*, le seul à être bien démontré.

Donc, un gros zéro pour la qualité de votre affirmation.

Jean-François

* Ce dernier variant selon les individus car seuls de parfaits jumeaux possèderaient le même. Ce qui n'empêche que même au niveau anatomique, ils développent des différences. Leur empreintes digitales, par exemple, sont rarement identiques à 100%.

[Jean-Francois]

les gènes, si on pouvait les isoler (on ne peut pas, puisque dès la naissance la culture vient influencer l'individu; admettons aussi pour l'instant que vous ayez raison et qu'il y ait d'autres facteurs), causeraient

On ne le peut évidemment pas chez l'humain, mais il existe de nombreux modèles d'animaux trangéniques. Parmi ces modèles, les souris occupent une place de choix: la transgénèse se fait assez facilement (maintenant), et ce sont des mammifères possédant une palette de comportements très étendue (rien s'approchant de celle des primates, mais quand même).

Certains des modèles transgéniques offrent des changement de comportements qui s'apparentent aux critères moraux. Par exemple, des souris mutantes pour un gène bloquant la différenciation des neurones sérotoninergiques (la sérotonine est un neurotransmetteurs exprimé par un nombre bien circonscrit de neurones et relâché de manière ubiquitaire dans le cerveau), développent des comportements particulièrement agressifs (hétéro-agressivité). Mais comme les choses ne sont décidément pas simples, un déficit fonctionnel en sérotonine dans certaines régions cérébrales d'autres espèces de mammifères (dont l'homme) a aussi été associé à des comportements dépressifs (ce qui, toutefois, pourrait être une forme d'auto-agressivité).

Cela ne veut bien entendu pas dire que l'acquis ne joue aucun rôle. Au contraire, les interactions avec l'environnement influencent le fonctionnement du cerveau. Nous sommes encore très loin de savoir comment même si plusieurs pistes et découvertes sérieuses ont déjà été faites.

Le problème de Ghost est qu'il croit que les choses sont simples (normal, il ignore absolument tout du développement du cerveau, des mécanismes génétiques,...). Son "explication par "les esprits" est faussement complexe: sa complexité provient de la confusion nécessaire pour la faire tenir. Si elle était claire, elle serait clairement fausse... là, elle est "seulement" confusément fausse

Jean-François

[Denis]

Salut Ghost,

Je pense que le coeur du milieu de notre noeud tourne autour de ta mauvaise façon de tenir le violon.

Quand tu dis : "un enfant élevé dans des conditions normales devient ce qu'il est au fond de lui", moi, je trouve plus correct de dire qu'il se forme, se développe, tout en restant lui-même, évidemment.

Qui veux-tu qu'il devienne d'autre que lui-même ?

Quand j'étais bébé-Denis et que je ne connaissais pas trois mots, j'étais le même "moi-même" qu'aujourd'hui. Par continuité, je suis passé de l'un à l'autre en me formant et en me développant. Bref, en acquérant.

Si j'avais connu des aventures différentes, je me serais développé-formé différemment, tout en restant moi-même. J'aurais pu avoir d'autres goûts, d'autres opinions, d'autres habitudes, tout en restant moi-même. Comment faire autrement que rester soi-même ?

Tu dis qu'on "devient" soi-même. Tu joues sur les mots. On ne devient pas ce qu'on est déjà. Tout ce qu'on peut faire, c'est se développer d'une façon ou d'une autre, au gré des aléas de la vie. Et c'est autant valable pour les chats que pour leurs cousins à deux pattes.

Denis

[Jean-Francois]

Quand tu dis : "un enfant élevé dans des conditions normales devient ce qu'il est au fond de lui", moi, je trouve plus correct de dire qu'il se forme, se développe, tout en restant lui-même, évidemment.

Qui veux-tu qu'il devienne d'autre que lui-même ?

Justement, est-ce qu'il reste toujours lui-même? Ghost prétend qu'il y a une unicité transcendante de l'individu, ce qui lui permet de dire qu'un violoniste virtuose était déjà violoniste virtuose lorsqu'il était foetus de huit mois*. Mais, non seulement la matière dont est fait l'individu se renouvelle plusieurs fois au cours de la vie, mais sa "psychologie" change beaucoup aussi. Même si certains traits de base restent les mêmes, cet individu ne réagit pas exactement de la même manière aux mêmes stimulations durant l'enfance, l'adolescence, etc. Ce qui reste surtout de l'individu passé, c'est le souvenir de ce passé (le souvenir d'avoir été). Sa mémoire (et celle de ceux qui l'ont connu, en plus des souvenirs matériels - photos, films, etc.) lui permet de se penser comme une continuité au travers de la vie.

La mémoire n'étant pas d'une fiabilité à toute épreuve (euphémisme), l'unicité de l'individu est peut-être une forme d'illusion. (Illusion du point de vue psychologique; il est clair que l'"entité physique individualisée" reste un individu toute sa vie.) Ne pas oublier que certaines perturbations des systèmes mnémoniques font qu'un individu ne se perçoit pas comme tel dans une continuité. Par exemple, une amnésie sévère empêchera toute "localisation" dans le temps et fera qu'un individu n'aura plus conscience de qui il est. L'illusion** d'unicité sérielle - de la continuité de l'individu dans le temps - correspondrait à ce qui est traditionnellement appelé l'"âme", l'"esprit", etc.

Jean-François

* Et sera peut-être encore violoniste virtuose après sa mort.
** Il y a aussi certainement un système d'analyse qui rend nécessaire le maintien cette illusion de continuité: on a besoin de se sentir "soi" sur une continuité.

[Mikaël]

Salut JF,

Ton dernier message rentre pile-poil dans mes préoccupations de thèse (qui porte précisément sur le problème de l'identité personnelle).

Il y a quand même un truc que j'ai du mal à avaler dans cette conception mnésique de l'identité personnelle.

Même si ce n'est qu'une illusion, pourquoi est-ce que j'ai cette illusion particulière d'être Mikaël et non pas l'illusion, par exemple, d'être Jean-François ?
Tu me répondras peut-être : "parce que non seulement tu as l'illusion d'être Mikaël mais parce que tu es cette illusion d'être Mikaël", mais je trouve la réponse problématique :

- On enlève l'âme (définie comme ce qui reste permanent en nous malgré les changements parfois profonds) pour la recréer à un autre niveau (il y a bien qqch de permanent en nous : l'illusion d'être nous)

- Cette illusion est censée expliquer mon identité personnelle, mais pour répondre à ma question, on est obligé de réintroduire cette notion d'identité personnelle "par la petite porte". Autrement dit, le concept qu'on veut définir est utilisé dans la définition : Mikaël est une illusion d'être Mikaël. C'est circulaire.

Miky

PS : C'est un peu le même problème que celui qui est évoqué dans ma signature :

[Jean-Francois]

Même si ce n'est qu'une illusion, pourquoi est-ce que j'ai cette illusion particulière d'être Mikaël et non pas l'illusion, par exemple, d'être Jean-François ?

L'illusion n'est pas d'être toi, c'est de reconstruire ton passé comme si tu avais toujours été toi comme tu es maintenant. Ce n'est pas un problème de conscience en soi, mais de la manière dont nous nous percevons dans le temps. L'illusion, ici, c'est de reconstruitre le passé comme s'il n'y avait pas eu de changements. Peux-tu être sûr de comment tu pensais quand tu avais 6, 13, 18 ans? Moi, je crois que non. C'est impossible de le savoir exactement (tu peux te souvenir de bribes mais pas de l'ensemble). Je crois que ce n'est pas le même "individu psychologique". C'est assez trivial par certains côtés (tu ne savais pas ce que tu sais maintenant, ton corps ne pouvait (ou pouvait) réagir comme il le fait, etc.), mais ce sont les implications qui ne le sont pas tant que ça: si tu changes ton "âme" change, elle ne persiste pas.

D'autre part, tu as vécu ta vie et pas la mienne. Et, autant qu'on sache, l'organisation actuelle de ton cerveau est la résultante de tes gènes, de ce qu'ils permettent, et des interactions historiques avec ton environnement. Je pense que nous n'avons pas grand chose de tout ça en commun et donc pas de risque de nous confondre

On enlève l'âme (définie comme ce qui reste permanent en nous malgré les changements parfois profonds) pour la recréer à un autre niveau (il y a bien qqch de permanent en nous : l'illusion d'être nous)

Comment tu fais ça? Tu connais quelqu'un qui a réussi un truc pareil? Kirk, Spock? Non, ils téléportent tout ensemble. Alors, Ghost, Madd, Karzenstein?

Cette illusion est censée expliquer mon identité personnelle, mais pour répondre à ma question, on est obligé de réintroduire cette notion d'identité personnelle "par la petite porte"

Nonobstant ma remarque sur le fait qu'il ne s'agit pas de conscience per se ici, ce que tu dis n'est une obligation que si on prend le problème sur un plan strictement théorique ou philosophique; plan dans lequel tu as le droit* d'isoler "l'identité personnelle" pour jouer avec. Dans la pratique, le problème est moins crucial car l'"identité personnelle" (ou même la conscience) n'est pas équivalente à l'organisation et la capacité cérébrale**. Très très schématiquement: tu prends un système (encore inconnu) permettant la conscience, tu lui greffes*** un système permettant la mémoire (qui commence à être bien connu), et tu obtiens un méta-système capable de conscientiser la durée que tu peux appeler "âme", "identité personnelle",...

Jean-François

* Ce qui n'engage que ton mauvais goût pour les expériences de pensée qu'il n'est pas conseillé d'essayer dans la pratique... Surtout pas sur quelqu'un d'autre
** C'est aussi pourquoi je te répondrais plutôt que tu as l'"illusion" d'être toi, parce que tu es toi. Je n'irai pas dire que tu es "l'illusion d'être toi" ce qui serait plutôt spécieux.
*** Phylogénétiquement ou même ontogénétiquement c'est l'inverse: le système de conscience est arrivé (ou commence à se développer) après celui de mémoire. La mémoire est d'ailleurs une composante très importante de la conscience.

[Ghost]

Salut Ghost,

Je pense que le coeur du milieu de notre noeud tourne autour de ta mauvaise façon de tenir le violon.

Quand tu dis : "un enfant élevé dans des conditions normales devient ce qu'il est au fond de lui", moi, je trouve plus correct de dire qu'il se forme, se développe, tout en restant lui-même, évidemment.

Qui veux-tu qu'il devienne d'autre que lui-même ?

Salut Denis,

Ha... mes pauvres... enfants, aurais-je presque envie de dire!

Ultime et dernière tentative! juré, craché! Après j'ôte le lien de ce foutu cite de mon PC!

Tout d'abord il faut absolument garder à l'esprit qu'on parle de vertus comme le RAST et pas d'autres aptitudes typiques aux acquis rapides et superficiels.

Si l'enfant devient ce qu'il ressent, ce qu'il aspire, c'est que son fond était déjà encré en lui sous une forme que vous n'arrivez pas à exprimer et que vous attribuez aux gènes. Cette attitude est d'ailleurs nouvelle de la part du fameux trio qui retourne sa veste au grès du vent et qui visiblement n'y pige absolument rien à un acquis lent et profond et un acquis rapide et superficiel. Du coup, à force de me lire, il leur paraît maintenant plus intelligent de mettre en scène des gènes alors qu'il est impossible que ceux-ci puissent engendrer des vertus comme la tolérance, l'amour universel, le respect et l'altruisme.

Cependant, Denis, faut pas se leurrer, ils le savent très bien ces zigotos, et à chaque fois qu'ils parlent des gènes c'est pour expliquer un comportement AUTRE QUE LE RAST! Ils se foutent tout simplement de la gueule du monde en jouant sur les mots et en déviant stupidement le problème. En ce qui te concerne j'y vois plus de la naïveté que de la stupidité. Tu vas voir que si j'enfonce le clou ils vont encore nous sortir que le "RAST" ne peut qu'être acquis...

Ainsi, vous tous confondez encore tout et mélangez les aptitudes acquises superficiellement et intellectuellement avec les aptitudes innées comme les vertus qui ne peuvent s'acquérir que par de longues et traumatisantes expériences de la vie. Cela n'a rien à voir avec le comportement agressif ou non d'un rat si on le bidouille. Je répète que ce "RAST" ne peut être que le fruit de l'intelligence humaine.

Si JF pouvait soupçonner à quel point il est ridicule avec sa notion de ce qui est une illusion, il changerait de métier. L'illusion de ce qu'on est est évidemment notre connaissance superficielle! Ce que nous sommes réellement c'est notre fond, celui qui en fait détermine nos choix et, surtout, QUI NOUS INCITE à ADOPTER UN COMPORTEMENT PARTICULIER FACE à LA MORALE ET LES VERTUS (je cris pas, je souligne).

Je précise à nouveau que c'est l'évolution vers le RAST qui est considérée comme LA CONNAISSANCE SPIRITUELLE.

Quand j'étais bébé-Denis et que je ne connaissais pas trois mots, j'étais le même "moi-même" qu'aujourd'hui. Par continuité, je suis passé de l'un à l'autre en me formant et en me développant. Bref, en acquérant.

Bin oui, c'est ce que je me tue à dire depuis des lustres! Tout ce que tu as de plus maintenant ce sont les outils qui te permettent d'exprimer ce que tu étais au fond lorsque t'étais bébé. C'est tout simple! Le hic c'est que le RAST sont des vertus morales qui ne peuvent provenir des gènes...

Si j'avais connu des aventures différentes, je me serais développé-formé différemment, tout en restant moi-même. J'aurais pu avoir d'autres goûts, d'autres opinions, d'autres habitudes, tout en restant moi-même. Comment faire autrement que rester soi-même ?

Pffff, décidément...

Parfois tu as des sursauts de compréhension et deux lignes plus loin tu reperds tout le fil. Admets-tu au moins que, si tu avais connu des aventure différentes, tes éventuelles vertus de type RAST, elles, n?auraient pas changées? Le comprends-tu, ça?

Ainsi, tout ce qui peut changer selon le vécu, ne change pas les qualités de fond. Il est donc évident que l'illusion de ce que tu es est forcément ce que tu as acquis au grès de ton vécu puisque, le RAST, lui, ne change pas (je précise à nouveau: sauf par traumatismes et longues expériences)! Me suis-tu?

Encore plus simple: Que tu sois policier tolérant ou pâtissier tolérant, tu demeures tolérant. Et c'est ça qui est important et qui détermine ta personnalité de fond qui, elle, est constante.

Tu dis qu'on "devient" soi-même. Tu joues sur les mots. On ne devient pas ce qu'on est déjà. Tout ce qu'on peut faire, c'est se développer d'une façon ou d'une autre, au gré des aléas de la vie. Et c'est autant valable pour les chats que pour leurs cousins à deux pattes.

Denis

J'espère que tu as compris qu'un ressenti, s'il est là à la naissance, il demeure lorsque tu es adulte. Si ce ressenti a un rapport avec l'intelligence et le discernement, comme le fameux RAST, tu ne peux plus te comparer à ta chatte. Comme les vertus sont de caractère morales ça ne peut provenir des gènes etc... etc...

Et bin dis-donc, je l'ai dit dans tous les sens et à toutes les sauces, je ne peux rien faire de plus.

Je sens que je vais vous manquer...

Ghost

[Denis]

Salut surtout à JF et à Miky,

Ce qui reste surtout de l'individu passé, c'est le souvenir de ce passé (le souvenir d'avoir été). Sa mémoire (et celle de ceux qui l'ont connu, en plus des souvenirs matériels - photos, films, etc.) lui permet de se penser comme une continuité au travers de la vie.

La mémoire n'étant pas d'une fiabilité à toute épreuve (euphémisme), l'unicité de l'individu est peut-être une forme d'illusion.

Si ce n'est qu'une illusion (comme celle de la Terre immobile ou celle qu'une tranche de beurre est indéfiniment divisible sans cesser d'être du beurre), laisse-moi te dire que, tant qu'on reste au premier degré, elle est saisissante de réalisme, cette illusion.

Pour moi, le "je pense, donc je suis" est aussi solide que "2+2=4". J'admets cependant que tes exemples d'amnésiques permettent de mieux poser le problème. Je considère que le bouillonnement subtil d'idées~émotions~sensations qui me fait être est fabriqué par mon cerveau et que, quand je mourrai, mon âme mortelle n'existera plus. Si la désorganisation de mon cerveau se fait peu à peu (ex. via l'Alzheimer), mon âme "pensante~organisée" s'effacera peu à peu, comme pour l'ordinateur HAL du film "2001". Je peux aussi bien m'imaginer incapable de me souvenir où j'habite, que incapable de mettre mes culottes tout seul.

Je me souviens d'avoir vu, il y a 6~8 ans, un reportage TV où on exposait le cas d'un type qui avait survécu à un gros traumatisme crânien : le cerveau traversé par un tuyau d'acier. Il avait perdu toute mémoire à court et moyen terme. Il vivait dans un présent perpétuel. Étrangement, il pouvait encore parler, lire et écrire. Je suppose que ces "items" sont enregistrés ailleurs, plus creux.

Ainsi donc le Denis-bébé, le Denis-ado et le Denis-actuel ne seraient la même personne que via une illusion. Ça se peut. Mais je préfère me laisser passivement illusionner, comme pour la Terre immobile. Ça simplifie tant tellement la vie quotidienne.

Même si ce n'est qu'une illusion, pourquoi est-ce que j'ai cette illusion particulière d'être Mikaël et non pas l'illusion, par exemple, d'être Jean-François ?
(...)
C'est un peu le même problème que celui qui est évoqué dans ma signature.

En effet, c'est une question que je me pose à tous les matins en me voyant dans le miroir. L'existence des autres ne pose pas grand problème. C'est être celui-là plutôt qu'un autre (et toujours le même, illusion ou pas, depuis bébé) qui en pose un. On n'est pas loin d'une typique discussion de taverne.

Quand je dis que la science n'explique pas tout, je pense, en particulier, à ce machin-là.

Denis

[Denis]

Salut Ghost,

Tu dis :

Ultime et dernière tentative! juré, craché! Après j'ôte le lien de ce foutu cite de mon PC!

Tes motivations sont limpides. Tu préfères décrocher plutôt que te détordre. Et tu veux nous démotiver de te faire une belle réponse.

Ne croyant qu'à 15% à ton "juré craché", je vais quand même te retourner quelques balles. Pas toutes.

Du coup, à force de me lire, il leur paraît maintenant plus intelligent de mettre en scène des gènes alors qu'il est impossible que ceux-ci puissent engendrer des vertus comme la tolérance, l'amour universel, le respect et l'altruisme.

Les gênes ne décident certainement pas seuls de la forme que prendra la personnalité. Les vertus relèvent autant des habitudes que les vices. Et la frontière floue entre les deux est souvent affaire de contexte.

Tu vas voir que si j'enfonce le clou ils vont encore nous sortir que le "RAST" ne peut qu'être acquis...

Certainement qu'il est surtout acquis.

J'admets cependant que certains axes caractériels du type introversion~extraversion puissent être corrélés à certaines configurations génétiques. Une corrélation faible. Disons 5% génétique vs 95% acquis.

Parfois tu as des sursauts de compréhension et deux lignes plus loin tu reperds tout le fil.

Hola ! Il est à moi, cet argument.

Admets-tu au moins que, si tu avais connu des aventure différentes, tes éventuelles vertus de type RAST, elles, n'auraient pas changées? Le comprends-tu, ça?

Non car je comprends le contraire.

Si j'avais vécu des péripéties différentes, mes vices et mes vertus (RAST compris) auraient pris d'autres formes. La tolérance, par exemple, ou l'altruisme, ça s'apprend autant que la politesse, l'hygiène ou aller à bicyclette.

J'aurais même pu virer zozo. Il aurait suffi de presque rien.

...ce ressenti a un rapport avec l'intelligence et le discernement, comme le fameux RAST...

Pourtant, dans ce message, tu as écrit :

le "RAST" ou le non "RAST" n'ont aucun rapport avec l'intelligence INTELLECTUELLE (qui est une faculté à mémoriser et à discerner THÉORIQUEMENT quelque chose)!

J'aimerais beaucoup promener (en mode interactif et articulé) la loupe mentale aux alentours de ces deux derniers extraits. Mais, misère, tu n'aimes pas promener la loupe mentale. Ça te fatigue. Ça t'oblige à penser clair.

Je sens que je vais vous manquer...

Un tipeu.

Sur le forum, t'es pas mal décoratif. Si tu t'évapores, on risque d'être réduits à parler d'anti-islamisme ou de poltergeists. Occasionnellement, il nous arrivera un Karl, un Régulateur ou un Héquet qui va "toffer" 2 semaines avant d'être dégoûté. Misère.

Si le forum se réduit à ça, je risque de t'imiter.

Denis

[Maximilian]

c'est qoi le " RAST " ????

merci

[Mikaël]

c'est qoi le " RAST " ????

merci

Le comportement respectueux, altruiste, sentimental et tolérant (nommons-le le RAST)