J.C. Pantel, passe-muraille
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Jean-Francois
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Re: Une discussion de taverne
Je te rappelle ce que tu as dit: "Qui veux-tu qu'il devienne d'autre que lui-même ?". Ghost pense effectivement que le bébé est déjà ce que sera l'adulte* (parce qu'il fonctionne à rebourg, il fixe un potentiel unique au bébé en regardant le résultat chez l'adulte). Sauf que si tu regardes le bébé est-ce que tu peux dire avec certitude comment il sera dans 20 ou 30 ans? Tu conviendras que non, car trop de facteurs, d'inconnues (environnementales et intrinsèques) sont en jeux. Qu'est-ce que veut dire, alors, "devenir lui-même"?Denis a écrit :Ainsi donc le Denis-bébé, le Denis-ado et le Denis-actuel ne seraient la même personne que via une illusion
Il est évident que le bébé X deviendra l'adulte X. Nous sommes capables de nous placer dans une continuité temporelle (à part peut-être les autres grands singes (et certains cétacés?), quel animal peut le faire?), ce qui nous donne l'impression d'une identité forte et immuable. Mais, je pense qu'il est faux de croire que c'est exactement la même personne (psychologique) comme si la même "âme" était restée, inchangée. C'est l'utilisation de cette impression de continuité immuable (j'insiste) pour en faire une "âme" que je conteste, en disant qu'elle tient de l'illusion.
Jean-François
* Si une prédiction ne se réalise pas, il peut toujours se réfugier dans l'ad hoc: "l'âme du bébé a été "contrariée" dans son développement".
ghost:
«Du coup, à force de me lire, il leur paraît maintenant plus intelligent de mettre en scène des gènes alors qu'il est impossible que ceux-ci puissent engendrer des vertus comme la tolérance, l'amour universel, le respect et l'altruisme.»
la tolérance et l'altruisme, c'est pas mal du même tissu. l'amour universel, faudrait prouver que ça existe avant de le mettre dans la recette.
or, à la base l'altruisme est presque certainement génétique. C'est une composante du caractère humain qui fait qu'il puisse vivre en groupe -- s'il ne vivait pas en groupe, il ne survivrait pas et on ne serait pas ici à en parler. C'est donc un héritage génétique sélectionné par l'environnement (évolution).
Évidemment, la culture ajoute beaucoup à notre conception courante de ce qui peut être altruiste. Je ne prétends pas que tout ce que nous considérons altruiste est inscrit dans les gènes. Mais il me semble évident que le moteur de base est notre désir de vivre en groupe.
À la fois, ce désir de vivre en groupe se manifeste également dans les rapports de domination qui structurent ce groupe. C'est donc que cette partie de nos «instincts» est entièrement amorale. On a besoin de la culture pour délimiter les contours de ce qui est une domination désirable (c'est pas si contradictoire que ça: on souhaite la domination de ceux qui ont une autorité morale, par exemple) et ce qui est altruiste ou égoïste.
Bref, dans tout ça il y a bien assez d'éléments pour rendre compte de la différence entre les gens et de la nature de la moralité. Pas besoin d'ajouter de la poudre à perlin-pin-pin.
« Ce que nous sommes réellement c'est notre fond»
Non, y a pas de «fond». Depuis 100 ans, y a pas une seule branche de la psycho ou de la socio ou de l'anthropo qui n'ait abandonné cette notion.
«Tout ce que tu as de plus maintenant ce sont les outils qui te permettent d'exprimer ce que tu étais au fond lorsque t'étais bébé.»
Et pourtant, à la fois, vous argumentez que les gens évoluent et changent -- sauf qu'à votre avis ça prend plus qu'une vie.
« Admets-tu au moins que, si tu avais connu des aventure différentes, tes éventuelles vertus de type RAST, elles, n?auraient pas changées? Le comprends-tu, ça?»
C'est extraordinairement faux.
Il y a beaucoup d'expériences qui transforment profondément. Tenez, avoir des enfants, par exemple. Et une multitude de petites choses qui s'accumulent lentement. Dans votre système, après une expérience transformative, vous direz, «il était déjà comme ça, l'expérience n'a fait que le révéler» et dans l'absence d'expérience, «il est comme il est et il n'y a rien à révéler». Autrement dit, vous ne dites absolument rien. C'est le vide total, intersidéral.
Votre système est seulement une grille d'interprétation (très floue et très élastique, en plus), c'est pas une explication.
«Du coup, à force de me lire, il leur paraît maintenant plus intelligent de mettre en scène des gènes alors qu'il est impossible que ceux-ci puissent engendrer des vertus comme la tolérance, l'amour universel, le respect et l'altruisme.»
la tolérance et l'altruisme, c'est pas mal du même tissu. l'amour universel, faudrait prouver que ça existe avant de le mettre dans la recette.
or, à la base l'altruisme est presque certainement génétique. C'est une composante du caractère humain qui fait qu'il puisse vivre en groupe -- s'il ne vivait pas en groupe, il ne survivrait pas et on ne serait pas ici à en parler. C'est donc un héritage génétique sélectionné par l'environnement (évolution).
Évidemment, la culture ajoute beaucoup à notre conception courante de ce qui peut être altruiste. Je ne prétends pas que tout ce que nous considérons altruiste est inscrit dans les gènes. Mais il me semble évident que le moteur de base est notre désir de vivre en groupe.
À la fois, ce désir de vivre en groupe se manifeste également dans les rapports de domination qui structurent ce groupe. C'est donc que cette partie de nos «instincts» est entièrement amorale. On a besoin de la culture pour délimiter les contours de ce qui est une domination désirable (c'est pas si contradictoire que ça: on souhaite la domination de ceux qui ont une autorité morale, par exemple) et ce qui est altruiste ou égoïste.
Bref, dans tout ça il y a bien assez d'éléments pour rendre compte de la différence entre les gens et de la nature de la moralité. Pas besoin d'ajouter de la poudre à perlin-pin-pin.
« Ce que nous sommes réellement c'est notre fond»
Non, y a pas de «fond». Depuis 100 ans, y a pas une seule branche de la psycho ou de la socio ou de l'anthropo qui n'ait abandonné cette notion.
«Tout ce que tu as de plus maintenant ce sont les outils qui te permettent d'exprimer ce que tu étais au fond lorsque t'étais bébé.»
Et pourtant, à la fois, vous argumentez que les gens évoluent et changent -- sauf qu'à votre avis ça prend plus qu'une vie.
« Admets-tu au moins que, si tu avais connu des aventure différentes, tes éventuelles vertus de type RAST, elles, n?auraient pas changées? Le comprends-tu, ça?»
C'est extraordinairement faux.
Il y a beaucoup d'expériences qui transforment profondément. Tenez, avoir des enfants, par exemple. Et une multitude de petites choses qui s'accumulent lentement. Dans votre système, après une expérience transformative, vous direz, «il était déjà comme ça, l'expérience n'a fait que le révéler» et dans l'absence d'expérience, «il est comme il est et il n'y a rien à révéler». Autrement dit, vous ne dites absolument rien. C'est le vide total, intersidéral.
Votre système est seulement une grille d'interprétation (très floue et très élastique, en plus), c'est pas une explication.
Re:
Ah c'est vous le fameux Ghost dont se plaignait De_passage dans un fil que j'ai tiré des marécages du néant ?Ghost a écrit :
Vous ne noierez pas le poisson aussi facilement, Steph, pour que Pantel traverse une porte et que Bidault y croit il faut que son truc soit extraordinaire. Avouez plutôt que votre premier commentaire était tout simplement grotesque et naïf! Et, à bien y regarder, ce Bidault me paraît certainement plus intelligent que vous...
praedicator veridicus, inquisitor intrepidus, doctor egregius-
Jean-Francois
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Re: Re:
La dernière visite de Ghost sur le forum, sous ce pseudo, remonte au 23 juillet 2008. Il a utilisé plus récemment le pseudo de Tania pourPhD Smith a écrit :Ah c'est vous le fameux Ghost [...]
N'attendez donc pas trop de réponse.
Jean-François
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("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)
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