Vatican: il existe un lien entre homosexualité et pédophilie

[Kraepelin]

Une intéressante thèse de maîtrise de Carole PLourde (2001)

Elle copie les "recherches scientifiques" (sic) présentées par Cartaphilus en utilisant le test 16 PF pour comparer les pédophiles et les violeurs hétérosexuels adultes à un groupe témoin. Il y avait moins de différences entre les pédophiles et le groupe témoin que dans les fameuses recherches rapportées par Cartaphilus comme "preuves" que l'homosexualité n'était pas une paraphilie. Si je suivais le raisonnement boiteux de Cartaphilus les pédophiles ne seraient plus des paraphiles.

http://www.collectionscanada.gc.ca/obj/ ... Q62593.pdf

[Pakete]

je pourrais en déduire qu'en effet, d'une part, tu n'as aucun argument en faveur de son maintien et tu n'as rien pour justifier le lien homosexualité/pédophilie et d'autre part, ton acharnement à faire mumuse avec le DSM IV n'est que le paravent d'une certaine idéologie douteuse remis en cause ici et là dans ce topic - d'où certainement les notions de "axe normatif" et "déviance"...

Pakete

Arrête les frais. Je ne doute pas que ta "déduction" soit déjà faite. C'est le propre du préjugé. Et comme un préjugé est une idée prévalent, elle est par définition irréductible aux faits ou à la logique. Tu illustres bien ma démonstration. Et ce n'est pas parce que tu partages ce préjugé avec d'autres que cela rend ce préjugé plus vrai. ce n'est jamais qu'une vérité en canenette.

Sauf que tu n'as rien fait pour défendre le contraire: on te demande des exemples concrets qui appuieraient la présence de l'homosexualité comme paraphilie dans le DSM IV, et tout ce que tu nous sors sont des termes sociologiques ("axe normatif" et "déviance") et des arguments d'autorité ("Carole PLourde ", juste au dessus).

J'en conclus que d'une part les décideurs ont retiré l'homosexualité du DSM IV de façon tout à fait logique (ils n'avaient, eux non plus, aucune "fantaisie imaginative" - propre à l'homosexualité ou aucun "comportement survenant de façon répétée et intense" - propre à l'homosexualité - justifiant son maintien) et d'autre part que tu fais une belle projection sur les autres, vu que tu es toi même motivé par idéologie...

[Kraepelin]

Sauf que tu n'as rien fait pour défendre le contraire: on te demande des exemples concrets qui appuieraient la présence de l'homosexualité comme paraphilie dans le DSM IV, et tout ce que tu nous sors sont des termes sociologiques ("axe normatif" et "déviance") et des arguments d'autorité ("Carole PLourde ", juste au dessus).

L'APA a rapporté que l'homosexualité avait été retirée de la liste des paraphilies pour des raisons scientifiques. Je les ai cherchés mais ne les ai pas trouvés. Prouver que l'on a pas trouvé quelque chose est impossible. C'est celui qui prétend avoir des preuves qui doit les montrer, pas ceux qui croient qu'il n'en a pas.

Ensuite, les termes n'ont rien de sociologiques. Tu t'enlises dans ton erreur initiale.

J'en conclus que d'une part les décideurs ont retiré l'homosexualité du DSM IV de façon tout à fait logique (ils n'avaient, eux non plus, aucune "fantaisie imaginative" - propre à l'homosexualité ou aucun "comportement survenant de façon répétée et intense" - propre à l'homosexualité - justifiant son maintien) et d'autre part que tu fais une belle projection sur les autres, vu que tu es toi même motivé par idéologie...

Conclue bien ce que tu veux.

Écoute Pakete, j'ai lu toutes tes questions et tes remarques. Je dois constater que ce débat est trop loin de ton champ de spécialité pour que tu parviennes à en comprendre les enjeux ou les arguments. J'ai essayé de t'instruire mais ton baguage de départ est trop pauvre en ce domaine. Sans hostilité, je vais juste te dire ici que c'est la dernière fois que je réponds à tes questions ou tes remarques. Essai donc d'aller te faire les dents sur un sujet que tu connais mieux.

[Pakete]

Oui bien sûr...

L'APA a rapporté que l'homosexualité avait été retirée de la liste des paraphilies pour des raisons scientifiques. Je les ai cherchés mais ne les ai pas trouvés.

Ils ont donc logiquement retiré l'homosexualité vu qu'ils n'ont rien trouvé de "données scientifiques" l'y maintenant.

Ils se sont sûrement intéressés de façon un peu plus ouvert aux "arguments naturalistes", montrant que, allez soyons couillu, l'homo sapiens soit attiré vers le même sexe de façon naturelle, innée. La part d'acquis et d'éducation, exigée par l'APA, est donc à la flotte...

Au passage, si ils souffrent de leur état, c'est plus à cause de la pression sociétale que pour ce qu'ils sont au fond de même. Notion de cause à effet de notre société puritaine que tu ignores souverainement... Finalement, un "bagage" ne sert à rien si on met des oeillères...

Prouver que l'on a pas trouvé quelque chose est impossible. C'est celui qui prétend avoir des preuves qui doit les montrer, pas ceux qui croient qu'il n'en a pas.

Ta démarche est purement arbitraire: "je n'ai rien pour maintenir l'homosexualité dans les paraphilies mais parce qu'elle est une déviance (1), elle doit y rester".

Sans apporter de définition à ce qui permet de conclure logiquement qu'effectivement, l'homosexualité est "déviant" par rapport à "l'axe normatif" du DSM IV, les fameux "objet(s)/activité(s)/situation(s)" pourtant essentiels dans la définition de paraphilie...

Il ne te reste plus qu'à prouver que l'homosexualité est une paraphilie: allez, avec ton "bagage" si impressionnant tu devrais y arriver !

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(1) Notion on ne peut plus sociologique, que tu as essayé de comparer avec des examens d'évaluation du flot sanguin dans les poumons (plémystographie)...

[Greem]

Au passage, si ils souffrent de leur état, c'est plus à cause de la pression sociétale que pour ce qu'ils sont au fond de même.

Comme tant d’autres choses...

Questions : Si pression sociétale il y a, déviance y’a-t-il ? Car tu as des arguments, autre que culturels, pour définir une attirance sexuelle normale ? Tu as des donnés scientifiques qui démontrent de façon nette et précise que tel ou tel acte constitue une contre nature ? Merci d’éclairer ma lanterne...

Moi, m’est d’avis qu’on ne peut pas détacher la sexualité de son contexte culturel, car en y regardant bien :

"Les Paraphilies sont caractérisées par des impulsions sexuelles, des fantésies imaginatives, ou des comportements survenant de façon répétée et intense, qui impliquent des objets, activités ou situations inhabituels et sont à l'origine d'une souffrance subjective cliniquement significative ou d'une altération du fonctionnement social, professionnel, ou dans d'autres domaines importants."

On peut y intégrer n’importe quoi du moment que le contexte culturel favorise ce que tu qualifies de pression sociétale.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Allez voir la question de pakete et si vous connaissez une meilleur réponse, donnez la lui. Je suis bien curieux de vous lire...

Je laisse l'auditoire le lecteur apprécier la pertinence de cet argument.

Lorsque je vous ai recopié la définition du DSM, j'estimais que le texte était assez simple pour être compris par n'importe qui. J'ai ensuite réalisé que ce texte n'était "facile" pour moi que parce que j'avais l'arrière-plan qui allait avec. Je vais corriger mon erreur et vous expliquer. [...] Je ne sais pas si ça vous éclaire un peu...

Merci, Maître, vous êtes trop bon avec les ignares que nous sommes, qui osons discuter avec vous, dont la seule parole devrait nous remplir d'extase.

Vous ne me croirez probablement pas et vous chercherez encore des "preuves" de mon homophobie, mais je n'y peu rien et je vais faire la job quand même.

Erreur, je ne cherche pas de telles preuves, j'ai écrit plus haut que j'ignorais si vous l'étiez (dans le sens du langage courant) ; j'aimerais plutôt que vous fissiez « la job » pour démontrer en quoi l'homosexualité est une paraphilie, donc un trouble mental que l'on doit traiter.

Elle copie les "recherches scientifiques" (sic) présentées par Cartaphilus [...]

Sans doute par distraction, vous suggérez que l'auteur de cette thèse cite les études que j'ai données en référence, et qui dont les conclusions tendaient à montrer que l'on ne pouvait, avec les outils utilisés en clinique à l'époque, faire le diagnostic de l'homosexualité (des deux sexes) et~ou de la mauvaise « adaptation sociale » des homosexuels. Or aucune des onze études par moi citées n'est reprise en référence dans le travail de Carole Plourde.

Par ailleurs, vous vous gaussez du terme scientifique accolé aux travaux que je vous ai indiqués : j'ai écrit ici qu'au moins la méthodologie (interprétation des tests sans connaître les sujets ; comparaison avec groupe témoin) était scientifique ; si ces tests (notamment projectifs) sont contestables, ce sont ces mêmes outils qui étaient employés en pratique clinique.

Il serait d'ailleurs intéressant de savoir si les partisans de la médicalisation de l'homosexualité se sont attelés à un tel travail, pour prouver la justesse de leur théorie ; d'après mes maigres connaissances, il existe une tentative en ce sens : Homosexuality: A Psychoanalytic Study, dirigée par Irving Bieber. Il s'agissait d'un questionnaire détaillé adressé aux membres d'une société psychanalytique new-yorkaise que devaient remplir les praticiens sur leurs clients homosexuels (n= 106), et, s'il n'en avaient pas, à propos de clients hétérosexuels (choisis comment ? n= 100). Vous ne m'en voudrez pas de parler de biais de confirmation...

Et puis ce petit détail : rappelez-moi le nombres de « patients » homosexuels que Sigmund Freud avait « analysé » en 1905 quand paraît Trois essais sur la théorie sexuelle ? Aucun ? Oh...

Si je suivais le raisonnement boiteux de Cartaphilus les pédophiles ne seraient plus des paraphiles.

La présente étude est une recherche exploratoire visant à déterminer si les distorsions cognitives, les dimensions de la personnalité et le machiavélisme peuvent différencier les pédophiles des deux autres groupes étudiés au-delà de l'acte déviant. L'échantillon se compose de 63 hommes soit 22 pédophiles, 22 hommes violents et 19 hommes normaux. [...] Les résultats des analyses univariées démontrent que les pédophiles n'ont pas plus de distorsions cognitives que les deux autres groupes. Les résultats des analyses univariées démontrent une différence significative au facteur E de personnalité (dominance) entre les pédophiles et les hommes violents. Pour leur part, les hommes normaux ont obtenu un score global plus élevé a l'échelle de machiavélisme (MACH-IV) comparé aux deux autres groupesBien que les résultats ne soient pas concluants tel qu'on l'aurait souhaité, on note que cette recherche présente tout de même des éléments intéressants.

Ou comment réinterpréter les conclusions de l'auteur.

[Kraepelin]

Salut Cartaphilus

Je laisse l'auditoire le lecteur apprécier la pertinence de cet argument.

C'est vous qui disiez que je réduisais les fantsmes homosexuels à quelques images. Reprocher aux autres de "réduire" implique que l'on peut soi-même faire mieux. Alors, je vous le demande encore: Faites mieux!

Merci, Maître, vous êtes trop bon avec les ignares que nous sommes, qui osons discuter avec vous, dont la seule parole devrait nous remplir d'extase.

Vous pouvez faire le fanfaron et tourner en ridicule les paroles de l'autre en leur faisant dire ce qu'elles ne disent pas est un sophisme, un glissement dont je vous avais prophétisé la survenue...

«Appel au ridicule (ridiculisation des arguments de l'opposant pour les rendre plus facilement réfutables) : « Si la théorie de l'évolution était vraie, cela voudrait dire que mon grand-père est un gorille » »

Vous ne me croirez probablement pas et vous chercherez encore des "preuves" de mon homophobie, mais je n'y peu rien et je vais faire la job quand même.

Erreur, je ne cherche pas de telles preuves, j'ai écrit plus haut que j'ignorais si vous l'étiez (dans le sens du langage courant) ;

Pourquoi estimez-vous que cette remarque s'adressait spécifiquement à vous. Ignorez-vous donc ce qu'écrivent les autres participants? Estimez-vous donc que vous êtes le seul de mes interlocuteurs qui compte?

(...) j'aimerais plutôt que vous fissiez « la job » pour démontrer en quoi l'homosexualité est une paraphilie, donc un trouble mental que l'on doit traiter.

Je dis simplement que l'homosexualité m'apparaît répondre à la définition générale des paraphilies. C'est une conduite statistiquement et biologiquement habituelle. Je dis que ceux qui s'y identifient reconnaissent avoir des fantasmes dont l'intensité et la persistance dans le temps est semblable à celle de leurs correspondants hétérosexuels. Je dis, finalement, qu'il y a certains d'entre eux pour qui cette situation est souffrante. Trois critères sur trois! Si on me dit que non, je voudrais qu'on m'explique pourquoi? Personne ne me donne d'explication satisfaisante. Pour le traitment, j'estime que ceux pour qui cette situation est souffrante ont le droit d'avoir des services. Actuellement, le meilleur soutient qu'ils peuvent recevoir est une soutient qui les aide à accepter leur situation, a reconnaitre pour eux la possibilité d'être heureux en amour et à l'assumer de manière responsable.

Pas plus compliqué que ça. Je croyais que vous aviez compris.

Elle copie les "recherches scientifiques" (sic) présentées par Cartaphilus [...]

Sans doute par distraction, vous suggérez que l'auteur de cette thèse cite les études que j'ai données en référence,

Absolument pas! Je dis juste qu'elle utilise le 16 PF exactement de la même façon.

Par ailleurs, vous vous gaussez du terme scientifique accolé aux travaux que je vous ai indiqués

Revenez au contexte! Vous me dites que l'APA avait des "preuves scientifiques". Je vous demande de les produire. Vous me produisez cette liste disparate de recherches qui ne démontrent absolument pas que l'homosexualité n'est pas une paraphilie. Je suis même "chic" avec vous en vous disant précisément à quoi ressemblerait une recherche qui montrerait ce que prétend l'APA.

Écouter! Il faut arrêter de jouer sur les deux tableaux. Affirmez-vous oui ou non que l'APA disposait d'arguments scientifiques pour retirer l'homosexualité de la liste des paraphilies? Pas que l'homosexualité ressemble à ceci (échelle du 16 PF) et ne resemble pas à cela (psychoses), mais si des arguments scientifiques qui sont bel et bien des preuves "scientifiques" que l'homosexualité n'est pas une paraphilie! Oui ou non?

Et puis ce petit détail : rappelez-moi le nombres de « patients » homosexuels que Sigmund Freud avait « analysé » en 1905 quand paraît Trois essais sur la théorie sexuelle ? Aucun ? Oh...

Freud ne tenais pas de statistiques qui nous soit resté. J'imagine qu'environs 6% de sa clientèle était composé d'homosexuels.

Ou comment réinterpréter les conclusions de l'auteur.

Je constate que, dans sa conclusion, Plourdee ne parle que des résultats au test de machiavélisme et aux épreuves cognitives. En effet, les résultats comparatifs au 16 PF étaient si peu significatifs entre les normaux et les pédophiles qu'elle ne les a même pas retenus dans sa conclusion. Je suis aller voir les résultats dans le corps de la thèse elle-même. Plourde dit:

« De façon générale, les hypothèses [sur les difrérences] ne sont pas confirmées, a l'exception peut-être
de la deuxième hypothèse où l'on retrouve le facteur E (dominance). En effet,
selon cette hypothèse, les pédophiles sont plus soumis que les hommes violents.
Plusieurs auteurs ont trouvé que les agresseurs sexuels peuvent être classifiés comme
ayant des traits de personnalité distincts (Panton, 1 978), cependant, les résultats de la
présente recherche n'appuient pas cette affirmation en utilisant le questionnaire
16PF. 5e version.»
Résultats donc très comparables aux auteurs que tu as cité dans tes recherches. Ils sont même bien moins hypothéquant pour les pédophiles que pour les homosexuels.

Evans, Ray B.; Journal of Consulting and Clinical Psychology (1970) Vol 34(2):212-215.
«A number of differences were found between all groups, but the Australians deviated much more than the American homosexuals from the test standardization population. It is concluded that: (a) American homosexuals, unlike the Australians, could be considered mildly neurotic at most; (b) homosexual behavior is not necessarily an indication of psychological disturbance; and (c) the major difference between the American homosexuals and heterosexuals was one of sexual orientation rather than psychopathology.»

[PKJ]

Une intéressante thèse de maîtrise de Carole PLourde (2001)

Elle copie les "recherches scientifiques" (sic) présentées par Cartaphilus en utilisant le test 16 PF pour comparer les pédophiles et les violeurs hétérosexuels adultes à un groupe témoin. Il y avait moins de différences entre les pédophiles et le groupe témoin que dans les fameuses recherches rapportées par Cartaphilus comme "preuves" que l'homosexualité n'était pas une paraphilie. Si je suivais le raisonnement boiteux de Cartaphilus les pédophiles ne seraient plus des paraphiles.

http://www.collectionscanada.gc.ca/obj/ ... Q62593.pdf

J'ai lu le mémoire et je tiens à dire qu'il n'y est pas question d'homosexualité mais de pédophiles s'en prenant à des victimes du même sexe (donc "pédophiles homosexuels") et, selon la même logique, de pédophiles hétérosexuels et de pédophiles bisexuels. Je sais que je me répète mais c'est important de bien faire la différence.

Certes, à un certain moment l'auteure nous dit que:

Ainsi, on trouve que 72.7% des pédophiles, 90.9% des hommes violents et 94.7% des hommes normaux déclarent avoir une préférence sexuelle pour les femmes, ce qui signifie que la majorité de l'échantillon total disent aimer les femmes. De plus, 18.2% des pédophiles disent avoir une préférence sexuelle envers les hommes et le même
pourcentage déclarent une préftrence pour les garçons. Cependant, 27.3% des pédophiles déclarent avoir une préférence envers les filles, 9.1% envers les adolescents et 4.5% envers les adolescentes.

Cela ne montre pas qu'il existe un lien entre homosexualité et pédophile. Ces chiffres affirment seulement que, parmi une population de pédophiles, il y a davantage d'individus homosexuels que dans la population en général. On parle de 18.2% versus 5,3% selon les chiffres avancés ici. À aucun endroit cette étude affirme qu'il y a plus de pédophiles parmi la population homosexuelle. La relation (qui n'est pas un rapport de causalité) qui est mentionnée va dans l'autre sens: plus d'homos parmi les pédos.

[Kraepelin]

Salut PKJ

Mon pauvre PKJ, tu en as manqué un bout. Je n'ai jamais prétendu que Plourde avait fait des recherches sur les homosexuels. J'ai dit qu'elle avait utilisé le même test (le test 16 PF) que celui utilisé dans les recherches sur les homosexuels que Cartaphilus a présenté comme des "preuves scientifiques" (sic)* que l'homosexualité n'avait pas de place dans le DSM. Comme les résultats de Plourde sont les mêmes (avec des pédophiles) que ceux que Cartaphilus estime justifier le retrait, je trouve que sa logique devrait l'inciter à proposer le retrait de la pédophilie également.

En fait, mon point de vue est que le 16 PF n'est pas le bon instrument pour démontrer quoi que ce soit. Ni pour les pédophiles, ni pour les homosexuels! Je trouve donc que les "preuves scientifiques"(sic)* de Cartaphilus n'en sont pas.

Mais profitons de ta visite pour te questionner. Et puis, Lalonde et Grunberg, que t'ont-Ils répondu?


* (En fait, Cartaphilus dit un moment qu'elles sont des "preuves sceintifiques" et un autre moment qu'elles ne sont pas des preuves scientifiques. J'attends qu'il se branche)

[Kraepelin]

HISTORIQUE de la chicane sur le preuves scientifiques (pas scientifiques) de Cartaphilus

Durant le REDICO, je demande à Cartaphilus:

K8 : En autant de mots qu'il voudra, Cartaphilus va étaler ici les recherches empiriques et/ou les raisonnements théoriques (sérieux: aux yeux de l'APA et à ses propres yeux) qui auraient (d'après lui) inspiré scientifiquement le retrait de l'homosexualité du DSM en 1973.

Cartaphilus me répond

Il me reste à commenter K8 : (...) je la donne en pièces jointes :

1 - Un rappel historique suivi des références de 11 articles précédant la fameuse décision de 1973 (APA1973.doc), avec les sources ;

2 - Les résumés des 11 articles (références.doc).

Cartaphilus affirmait donc que les 11 articles constituaient donc les fameuses preuves scientifiques

Pourtant ici, il affirme que "non" dans la mesure où il s'était ménagé une réserve en disant que finalement ce n'était peut-être pas des preuves si "scientifiques" que ça ...

Bon... Alors, j'attends toujours,

Cartaphilus doit se brancher
1- Soit, il dit que l'APA avait des "preuves scientifiques" justifiant le retrait de l'homosexualité de la liste des paraphilies . Et, dans ce cas, il les montre

2- Soit, au contraire, il admet que l'APA n'avait aucune preuve scientifique et il arrêter de me faire tourner en rond.

[Leugarys]

Ha kraepelinichou,


Je ne sais pas si je suis un argument ou une statistique. Je ne sais pas si je suis homosexuel ou paraphile. Ce que je sais c'est que tu m'as ennuyé pendant 10 pages mon chou. Moi qui pensait que tu allais m'amuser avec des blagues viriles ou me défoncer la rondellegueule avec un argument bien senti. Mais non, c'était long tous ces pinaillemetns autours de formules redondantes. Toutes ces choses entendues et réentendues pendant deux siècles jusque chez l'ami Adolf qui avait eu le bon gout de nous coller un triangle rose. Oh du rose, soyons folles ! Mais c'est qu'on savait rire en ce temps là!
Bon je t'ai compris mon chou, tu aimerais associer pédo et homo et surtout que ça redevienne une maladie sous une forme ou une autre. Oh évidement tu n'aimerais pas que comme dans certains village de l'Amérique des Nazis (-Oh lalala un point Godwin, fallait pas c'est trop, oh non je sais pas si je peux accepter-) on tue les pédés et leurs familles car tu es un gentil. Non tu voudrais être homophobe (hou le mot est lâché) mais gentil! Parce qu'en ce moment c'est mal vu d'être homophobe. Ça fait un peu méchant et ta maman t'as dit qu'il fallait pas être méchant ni tuer les gens et tu aimes ta maman. Mais ta maman elle t'as dit tout ça mais aussi que les pédés au bucher. Alors c'est compliqué pour ta tête. Tout ça est très contradictoire, donc tu essayes de négocier. Tu veux des droits pareils pour tous mais pas pareils. Des différences un peu mais pas beaucoup... En fonction de ceci ou de cela. Un peu comme ces femmes qu'on mets sous un sac dans certains pays. Hop. Moi tarzan, toi ta gueule.
Tu voudrais juste que ça soit pas pareil entre les individus en fonction de ce qui te gratte... Et surtout de la protection de l'enfance. Car ça c'est un beau débat. Qui voudrait le malheur des enfants! Qui!?
Ah les enfants. Qu'est-ce qu'on fait pas au nom de l'enfance. On les embrasse dans les meetings politiques. On les fait porter une fleur lors de commémoration aux morts. on les mets sur des programmes "jeunesse chrétienne" (qui rappellent des jeunnesses plus politiques...). Qu'est-ce qu'on ne fait pas au nom de l'enfance... Des mer-veil-les!

Oh mais je blague, je blague mon chou. En fait je trouve que tu as raison. Pas de mariage pour les homos et pas d'adoption. Non soyons honnêtes, avec tout le fric qu'ils ont si on leur file tous les rêves petit bourgeois sur un plateau, ça va donner plus d'électeurs aux conservateurs et ça j'aimerai pas. Et puis il faut des différences. Moi jamais je confierai des enfants à des homos ça serait leur enlever la joie de pouvoir baiser comme des lapins pendant que les hétéros sont là pour se faire chier à élever des gosses et à nous fabriquer la future générations de pédés, gouines, et paraphiliques. Oh et puis on sait jamais, si j'avais les mêmes droits qu'un homophobe ça m'insulterai d'êrte égal avec un con (je ne parle pas de toi mon chou ne te sens pas visé c'est un cas général).

Oh remettons leur la maladie mentale ouiiii. Oh oui docteur je me sens très malade aus-cul-tez moi.

Et puis une fois qu'on aura remis la maladie ben on pourra réouvrir les placard pour nous ranger dedans (c'est vrai qu'on n'a pas besoin de tant de place que ça pour baiser). On se fera tabasser par des mecs-qui-en-ont lors de soirées ou "ça casse du pédé" (oh oui johnny fais moi mal). Oh toi tu participeras pas, tu es si gentil.

Et puis une fois que les placard seront revenus ben on n'aura plus qu'à remettre un joli écusson rose dessus. Et on pourra aller faire un tour. dans un camp.. de vacances... comme dans le bon temps.
C'est vrai que ces organisateurs de camps étaient super. Vraiment pas des malades voyons. Du tout.

Alors que nous, on est complètement folles!


L

[PKJ]

Salut PKJ
Je n'ai jamais prétendu que Plourde avait fait des recherches sur les homosexuels.

Tant mieux! C'est vrai que j'en ai manqué un bout, mais rendu à ce point il y a de nombreux bouts.

Mais profitons de ta visite pour te questionner. Et puis, Lalonde et Grunberg, que t'ont-Ils répondu?

Je suppose qu'ils ne prennent pas très au sérieux les joutes intellectuelles faites sur des forum internet. J'ai pourtant laissé un message à partir de mon bureau, pour faire plus crédible. Je présume que mettre la main sur le livre est plus probable.

Ajout: si tu nous recopiais l'extrait, ce serait beaucoup plus simple, évidemment. Peut-être que tu l'as déjà recopié et que j'ai manqué cet autre bout, mais comme je l'ai mentionné plus haut je ne me tiens plus tellement au courant du débat qui se déroule sur ce fil.

[Kraepelin]

Ha kraepelinichou,


Je ne sais pas si je suis un argument ou une statistique. Je ne sais pas si je suis homosexuel ou paraphile. Ce que je sais c'est que tu m'as ennuyé pendant 10 pages mon chou. Moi qui pensait que tu allais m'amuser avec des blagues viriles ou me défoncer la rondellegueule avec un argument bien senti. Mais non, c'était long tous ces pinaillemetns autours de formules redondantes. Toutes ces choses entendues et réentendues pendant deux siècles jusque chez l'ami Adolf qui avait eu le bon gout de nous coller un triangle rose. Oh du rose, soyons folles ! Mais c'est qu'on savait rire en ce temps là!
Bon je t'ai compris mon chou, tu aimerais associer pédo et homo et surtout que ça redevienne une maladie sous une forme ou une autre. Oh évidement tu n'aimerais pas que comme dans certains village de l'Amérique des Nazis (-Oh lalala un point Godwin, fallait pas c'est trop, oh non je sais pas si je peux accepter-) on tue les pédés et leurs familles car tu es un gentil. Non tu voudrais être homophobe (hou le mot est lâché) mais gentil! Parce qu'en ce moment c'est mal vu d'être homophobe. Ça fait un peu méchant et ta maman t'as dit qu'il fallait pas être méchant ni tuer les gens et tu aimes ta maman. Mais ta maman elle t'as dit tout ça mais aussi que les pédés au bucher. Alors c'est compliqué pour ta tête. Tout ça est très contradictoire, donc tu essayes de négocier. Tu veux des droits pareils pour tous mais pas pareils. Des différences un peu mais pas beaucoup... En fonction de ceci ou de cela. Un peu comme ces femmes qu'on mets sous un sac dans certains pays. Hop. Moi tarzan, toi ta gueule.
Tu voudrais juste que ça soit pas pareil entre les individus en fonction de ce qui te gratte... Et surtout de la protection de l'enfance. Car ça c'est un beau débat. Qui voudrait le malheur des enfants! Qui!?
Ah les enfants. Qu'est-ce qu'on fait pas au nom de l'enfance. On les embrasse dans les meetings politiques. On les fait porter une fleur lors de commémoration aux morts. on les mets sur des programmes "jeunesse chrétienne" (qui rappellent des jeunnesses plus politiques...). Qu'est-ce qu'on ne fait pas au nom de l'enfance... Des mer-veil-les!

Oh mais je blague, je blague mon chou. En fait je trouve que tu as raison. Pas de mariage pour les homos et pas d'adoption. Non soyons honnêtes, avec tout le fric qu'ils ont si on leur file tous les rêves petit bourgeois sur un plateau, ça va donner plus d'électeurs aux conservateurs et ça j'aimerai pas. Et puis il faut des différences. Moi jamais je confierai des enfants à des homos ça serait leur enlever la joie de pouvoir baiser comme des lapins pendant que les hétéros sont là pour se faire chier à élever des gosses et à nous fabriquer la future générations de pédés, gouines, et paraphiliques. Oh et puis on sait jamais, si j'avais les mêmes droits qu'un homophobe ça m'insulterai d'êrte égal avec un con (je ne parle pas de toi mon chou ne te sens pas visé c'est un cas général).

Oh remettons leur la maladie mentale ouiiii. Oh oui docteur je me sens très malade aus-cul-tez moi.

Et puis une fois qu'on aura remis la maladie ben on pourra réouvrir les placard pour nous ranger dedans (c'est vrai qu'on n'a pas besoin de tant de place que ça pour baiser). On se fera tabasser par des mecs-qui-en-ont lors de soirées ou "ça casse du pédé" (oh oui johnny fais moi mal). Oh toi tu participeras pas, tu es si gentil.

Et puis une fois que les placard seront revenus ben on n'aura plus qu'à remettre un joli écusson rose dessus. Et on pourra aller faire un tour. dans un camp.. de vacances... comme dans le bon temps.
C'est vrai que ces organisateurs de camps étaient super. Vraiment pas des malades voyons. Du tout.

Alors que nous, on est complètement folles!


L

Que répondre? Tu me prêtes des propos et des intentions que je n'ai pas et qui sont même totalement contraire à ce que j'ai dis. Tu te sens persécuté. Tu évoques même le grand démon d'Adolf à qui tu cherches à m'assimiler. Je ne sais pas si tu es paraphile. Je sais, par contre, que ton sentiment voisine le délire. Prend ton Aldol et va te coucher. Demain ça ira peut-être mieux.

[Cartaphilus]

Reprocher aux autres de "réduire" implique que l'on peut soi-même faire mieux. Alors, je vous le demande encore: Faites mieux!

Je suis une fois de plus confondu par la force de vos arguments ; à une demande de Pakete sur ce qui qualifie, d'après vous, les « fantaisies imaginatives » et les « comportements survenant de façon intense et répétés » (propres à l'homosexualité), vous revoyez votre interlocuteur à une recherche d'images sur Google ; venant d'un professionnel et~ou d'un soignant psychiatrique, qualité que vous mettez en avant dans vos messages, cela m'apparaît comme un faux-fuyant.

Sophisme [...] appel au ridicule : « Si la théorie de l'évolution était vraie, cela voudrait dire que mon grand-père est un gorille ».

J'ai ensuite réalisé que ce texte n'était "facile" pour moi que parce que j'avais l'arrière-plan qui allait avec. Je vais corriger mon erreur et vous expliquer. [...]
[En réponse à Pakete] J'ai essayé de t'instruire mais ton baguage de départ est trop pauvre en ce domaine.

Je dis simplement que l'homosexualité m'apparaît répondre à la définition générale des paraphilies. C'est une conduite statistiquement et biologiquement habituelle. Je dis que ceux qui s'y identifient reconnaissent avoir des fantasmes dont l'intensité et la persistance dans le temps est semblable à celle de leurs correspondants hétérosexuels. Je dis, finalement, qu'il y a certains d'entre eux pour qui cette situation est souffrante. Trois critères sur trois! (C'est moi qui souligne)

C'est assez étrange, cette définition pourrait correspondre à « la norme hétérosexuelle », en échangeant les termes homo- et hétéro -sexualité ou -sexuels ; et, tout aussi étrangement, Kraepelin « oublie » dans la définition que les fantaisies ou comportement impliquent des objets, activités ou situations inhabituels.

Revenez au contexte! Vous me dites que l'APA avait des "preuves scientifiques".

Revenez aux sources : l'APA écrit « The action [le retait de 1973] was taken following a review of the scientific literature and consultation with experts in the field. The experts found that homosexuality does not meet the criteria to be considered a mental illness. »

Je vous cité quelques unes de ces études, celles dont j'ai pu retrouver le résumé, qui, comme de nombreuses autres, peuvent être discutées ; vous en contestez la validité, et vous réclamez des « preuves scientifiques », sans doute de celles que l'on peut obtenir dans les sciences dures : mais, aussi contestables que soient les instruments utilisés par leurs auteurs, ceux-ci ont recouru à une méthodologie beaucoup plus rigoureuse que le questionnaire d'Irving Bieber, rempli par des praticiens à propos de leurs « patients » des homosexuels, pour tenter de donner une base scientifique à la médicalisation de l'homosexualité.

Au fait, Kraepelin, que pensez-vous de ce travail ?

Freud ne tenais pas de statistiques qui nous soit resté. J'imagine qu'environs 6% de sa clientèle était composé d'homosexuels.

Peut-être pourriez-vous nous citer les cas d'homosexuels « traités » par Freud avant 1905 (date de la parution des Trois essais sur la théorie sexuelle, premier texte important traitant de ce sujet) ; j'avoue que moi, je n'en connais pas.

[Cartaphilus]

Prend ton Aldol

Haldol ?

[Kraepelin]

Ajout: si tu nous recopiais l'extrait, ce serait beaucoup plus simple, évidemment. Peut-être que tu l'as déjà recopié et que j'ai manqué cet autre bout, mais comme je l'ai mentionné plus haut je ne me tiens plus tellement au courant du débat qui se déroule sur ce fil.

Le chapitre a 22 pages. Ça fait long à recopier... Je ne l'ai pas recopié, mais j'ai fais un résumé mis en contexte un peu plus haut. Je te recopie mon texte

Comme je me suis engagé à répondre à votre question sur Lalonde et Grunberg, voici ce qui en est. L'article sur l'homosexualité constitue le chapitre 23. Il se trouve dans la section "Troubles de la sexualité" où sont décrites les dysfonctions sexuelles, les paraphilies et les troubles de l'identité sexuelle. L'article est écrit par Beltrami, Couture et Boulet. Deux sont professeurs de psychiatrie et la troisième (Couture) est une sexologue clinicienne.

Le chapitre 23 fait l'objet d'une attention spéciale en préface où le psychiatre Koupernik le donne en exemple pour illustrer ce qu'il appelle l'absence de "dogmatisme" de l'ouvrage : «n'hésitant pas, pour citer un exemple, à aborder les problèmes sexologiques, expliquant avec une belle franchise que l'exclusion du terme «homosexualité » du DSM-III est en partie d'essence politique et liée à l'action des groupements homophiles. » (p. XXII)

En page 657, les auteurs rapportent la prise de position politique de APA contre la discrimination sociale et professionnelle dont font l'objet les homosexuels et citent une déclaration de l'APA en ce sens. Les auteurs affirment, ensuite, que c'est à la suite de cette réflexion (politique) que le Conseil de l'APA proposa d'éliminer le terme du DSM. Les auteurs ferment la question en soulignant la controverse que ce choix a provoquée dans la communauté psychiatrique.

Le reste du chapitre décrit : L'incidence du trouble, l'Étilogie du trouble, la réponse en laboratoire, les autres maladies physiques et psychiatriques associées à l'homosexualité et les types de traitements pour un total de 22 pages.

[Kraepelin]

Peut-être pourriez-vous nous citer les cas d'homosexuels « traités » par Freud avant 1905 (date de la parution des Trois essais sur la théorie sexuelle, premier texte important traitant de ce sujet) ; j'avoue que moi, je n'en connais pas.

Avant 1905, Freud n'a pas publié d'histoire de cas. Après, c'est un peu compliqué. Freud s'intéresse assez peu à l'homosexualité manifeste. Il parle souvent d'homosexualité dans ses histoires de cas (cas Schreber, Homme aux rats, un Cas de paranoïa en contradiction de la théorie psychanalytique de cette affection, etc...) et dans ses développements théoriques, mais toujours en rapport avec le "destin des pulsions". En d'autres mots, ce qui intéresse Freud ce sont les manifestations cliniques d'un "retour du refoulé" sous forme de symptômes. Les déviances manifestes du désir ne l'intéresse presque pas. Tu trouveras plus d'information chez Otto Fenichel qui cite tous les textes importants des psychanalystes d'avant 1945.

À propos, j'aimerais que tu répondes à mes dernières questions que je t'ai répété au moins 4 fois.
Y-a-t-il des preuves scientifiques à l'origine du retrait, oui ou non? Si oui, lesquelles?

[Lambert85]

Freud était-il scientifique ?

[Kraepelin]

Freud était-il scientifique ?

De formation, oui! Freud a commencé sa carrière dans un laboratoire de neurologie comparée. Par contre, sa dérive dans la psychanalyse constitue une rupture avec le terrain solide de la neurologie. La psychanalyse est une théorie fondée sur des observations cliniques. Sa construction la met en marge de la science proprement dite.

[Cartaphilus]

À propos, j'aimerais que tu répondes à mes dernières questions que je t'ai répété au moins 4 fois.
Y-a-t-il des preuves scientifiques à l'origine du retrait, oui ou non? Si oui, lesquelles

Bien sûr, Kraepelin, vous êtes le seul qui répondiez aux questions, tous vos messages aux différents intervenants sont là pour le prouver ; ce n'est pas pas vous qui renverriez un de vos interlocuteurs à la recherche d'images sur un moteur de recherche, ce n'est pas vous qui louvoieriez sur une référence, par vous mise en exergue, en évitant de citer les phrases des auteurs d'un ouvrage (Lalonde et Grunberg, que vous donniez en référence déjà en 2005) pour simplement « résumer » leurs positions (dommage que vous n'ayez pas de scanner), ce n'est pas vous, disais-je, qui ignoreriez les commentaires remettant en cause votre interprétation de vos propres sources (exemple la citation de Cyrille Koupernik)... Non, ce n'est pas vous.

J'ai pris la peine de vous fournir des études, sans doute critiquables, utilisant les outils de l'époque, certains d'entre eux certainement contestables, mais introduisant une méthodologie scientifique (interprétation de tests par un praticien ne connaissant pas les sujets ; comparaison à un groupe témoin) qui n'avait pas été effectuée auparavant ; j'ai souligné l'absence de cette même préoccupation chez les partisans de la médicalisation de l'homosexualité.

L'absence d'arguments scientifiques et de critères cliniques pour classer l'homosexualité parmi les troubles mentaux, l'existence d'études à l'encontre de cette position - certaines imparfaites, d'autres discutables - a conduit l'APA a retiré cette préférence sexuelle du DSM ; mais aucune publication n'a de valeur pour vous : l'on s'attendrait donc de votre part à une argumentation « musclée ».

MAis qu'en est-il réellement ? Vous accusez l'APA de mensonge quand elle affirme « a review of the scientific literature » :

[...] mais j'affirme, en effet, que l'APA occulte délibérément toute l'histoire du retrait de ce diagnostic [...]

... sans autre argument que votre intime conviction et des références indirectes à un ouvrage, malgré votre affirmation :

[...] Je vous donne à lire l'article dans le manuel de Lalonde et Grunberg écrit par les 3 spécialistes québécois de la question [...]

... manuel dont vous avez vous-même corrigé à la baisse la pertinence d'argumentation ; là ou l'on s'attendrait à une avalanche de références, à une abondance de bibliographie, à une pléthore d'articles à l'appui de la thèse d'un professionnel de la psychiatrie - puisque vous en donnez l'image - on doit se contenter d'une portion pas même congrue, d'une dépréciation de vos contradicteurs, et d'une ironie qui pourrait faire douter de votre professionnalisme.

-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-

Je ne crois pas qu'il soit judicieux de poursuivre cette discussion, car il y a déjà longtemps que je me suis aperçu de l'absence de réciprocité dans les efforts entrepris pour argumenter ; je me réserve néanmoins la possiblité, tant que les modérateurs le permettront, et au risque de lasser l'auditoire (ah ! c'est c'est vrai qu'il est imaginaire !), de répliquer, comme « droit » de réponse.

[Kraepelin]

À propos, j'aimerais que tu répondes à mes dernières questions que je t'ai répété au moins 4 fois.
Y-a-t-il des preuves scientifiques à l'origine du retrait, oui ou non? Si oui, lesquelles

Bien sûr, Kraepelin, vous êtes le seul qui répondiez aux questions, tous vos messages aux différents intervenants sont là pour le prouver ; ce n'est pas pas vous qui renverriez un de vos interlocuteurs à la recherche d'images sur un moteur de recherche, ce n'est pas vous qui louvoieriez sur une référence, par vous mise en exergue, en évitant de citer les phrases des auteurs d'un ouvrage (Lalonde et Grunberg, que vous donniez en référence déjà en 2005) pour simplement « résumer » leurs positions (dommage que vous n'ayez pas de scanner), ce n'est pas vous, disais-je, qui ignoreriez les commentaires remettant en cause votre interprétation de vos propres sources (exemple la citation de Cyrille Koupernik)... Non, ce n'est pas vous.

J'ai pris la peine de vous fournir des études, sans doute critiquables, utilisant les outils de l'époque, certains d'entre eux certainement contestables, mais introduisant une méthodologie scientifique (interprétation de tests par un praticien ne connaissant pas les sujets ; comparaison à un groupe témoin) qui n'avait pas été effectuée auparavant ; j'ai souligné l'absence de cette même préoccupation chez les partisans de la médicalisation de l'homosexualité.

L'absence d'arguments scientifiques et de critères cliniques pour classer l'homosexualité parmi les troubles mentaux, l'existence d'études à l'encontre de cette position - certaines imparfaites, d'autres discutables - a conduit l'APA a retiré cette préférence sexuelle du DSM ; mais aucune publication n'a de valeur pour vous : l'on s'attendrait donc de votre part à une argumentation « musclée ».

MAis qu'en est-il réellement ? Vous accusez l'APA de mensonge quand elle affirme « a review of the scientific literature » :

[...] mais j'affirme, en effet, que l'APA occulte délibérément toute l'histoire du retrait de ce diagnostic [...]

... sans autre argument que votre intime conviction et des références indirectes à un ouvrage, malgré votre affirmation :

[...] Je vous donne à lire l'article dans le manuel de Lalonde et Grunberg écrit par les 3 spécialistes québécois de la question [...]

... manuel dont vous avez vous-même corrigé à la baisse la pertinence d'argumentation ; là ou l'on s'attendrait à une avalanche de références, à une abondance de bibliographie, à une pléthore d'articles à l'appui de la thèse d'un professionnel de la psychiatrie - puisque vous en donnez l'image - on doit se contenter d'une portion pas même congrue, d'une dépréciation de vos contradicteurs, et d'une ironie qui pourrait faire douter de votre professionnalisme.

-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-

Je ne crois pas qu'il soit judicieux de poursuivre cette discussion, car il y a déjà longtemps que je me suis aperçu de l'absence de réciprocité dans les efforts entrepris pour argumenter ; je me réserve néanmoins la possiblité, tant que les modérateurs le permettront, et au risque de lasser l'auditoire (ah ! c'est c'est vrai qu'il est imaginaire !), de répliquer, comme « droit » de réponse.

Je comprends de tout cela que, finalement, votre réponse est "NON". Un non, du bout des lèves! Un non presque inaudible, mais un non quand même! Bon! Seule correction de ma part, j'ai formulé clairement mon critère de réussite. J'ai dit clairement ce qui serait une preuve scientifique justifiant le retrait de l'homosexualité de la liste: Une étude comparative, portant sur un critère significatif, entre groupe contrôle, groupe homosexuel et quatre autres groupes de paraphiles.

Il n'y en a pas. En tout cas, pas de publié...

La prétention de l'APA étant maintenant effacée, reste la question: Pourquoi avoir retiré l'homosexualité de la liste alors qu'aucun argument scientifique n'autorisait à dire que l'homosexualité était moins une paraphilie que le masochisme, le fétichisme ou la nécrophilie?

Je vous ai demandé dans le redico qu'elle serait pour vous une preuve historiographique satisfaisante prouvant que l'APA avait fait ce choix pour des raisons "politiques"? Par exemple, dans le but d'aider les homosexuels à se libérer de la discrimination sauvage dont ils étaient victimes. Vous m'avez répondu à peu de choses près "une preuve satisfaisante qui soit une preuve satisfaisante". Enfin, votre réponse n'était pas très précise. Pourriez-vous être plus précis? J'ai du matériel historiographique, mais je ne veux pas vous le livrer avant de connaître vos critères. Je ne vous donnerais que ce qui correspond à vos critères.

[Kraepelin]

.

[Leugarys]

C'est vrai que ces organisateurs de camps étaient super. Vraiment pas des malades voyons. Du tout.

Alors que nous, on est complètement folles!


L

Que répondre? Tu me prêtes des propos et des intentions que je n'ai pas et qui sont même totalement contraire à ce que j'ai dis. Tu te sens persécuté. Tu évoques même le grand démon d'Adolf à qui tu cherches à m'assimiler. Je ne sais pas si tu es paraphile. Je sais, par contre, que ton sentiment voisine le délire. Prend ton Aldol et va te coucher. Demain ça ira peut-être mieux.

oh mais j'avais écrit que j'étais folle. Et même complètement, Tu ne m'apprends rien. Ce qui prouve que tu n'as pas lu jusqu'au bout. C'est mauvais ça, maîtresse va devoir se fâcher et te dire les choses autrement.

Tu ne vois sans doute pas quel lien il y a entre vouloir fourrer son nez dans le slip des autres comme tu le fais et l'ami Adol comme tu l'écris. Adol, un ami à al vie à la mort. Alors je vais te mettre les points sur les "i".

C'est vrai qu'à aucun moment dans ces nombreuses pages tu n'as dis que tu étais contre l'homoparentalité. Du. Tout. je suis juste folle voyons.
Mais comment tu peux accepter l'union homo et pas l'homoparentalité. Tu ne comprends pas qu'il n'y a pas de demi droit? Ou les gens sont égaux et ont les mêmes droits... ou ils ne sont pas égaux. Si tu me dénies les mêmes droits je ne suis pas ton égal. Et pour l'instant les homos ne sont pas égaux. Moi je suis né dans l'inégalité et j'y vis encore un peu alors c'est pas une surprise mais en me fais pas prendre des vessies pour des lanternes. Les gars dans ton genre je vois bien où ils veulent en venir.
Tu aimerai bien rester un gentil tolérant mais tu ne l'es pas. C'est ce que je t'ai dit dans mon précédent message. C'est pas grave, assume ou change. Mais en mens pas.
Tu as mis en ENHAURME l'exemple des homos tués dans les villages blablabla pour ensuite glisser "mais l'homoparentalité ça non je ne peux pas". Tu ne comprends ton paradoxe? Il n'y a pas de demi égalité. S'il manque un droit je ne suis plus ton égal.
Je t'ai bien lu et je t'ai bien compris. Et si on laisse faire non à l'homoparentalité, ce sera non au mariage (comme ils tentent de le faire annuler dans un état US), puis non à la visibilité (à partir du moment ou on dénie des droits pourquoi s'arrêter) et ne me fait pas croire que tu descendra dans la rue manifester.
Ceci mis en parallèle avec ton attachement à refaire revenir l'homosexualité dans le giron des paraphilies, il n'y a qu'un pas vers les maladies mentales où elles se trouvaient il y a 30 ans en France en dans l'OMS. Alors un mec qui s'inquiète TANT que ça soit sorti de la paraphilie ça me gène. Oui ça me gène (oui je me répète mais tu ne comprends pas sinon).

Alors oui c'est facile de geindre que je fais des raccourcis injuste à la hache mais tu las bien cherché. Les moralisateurs ont déjà prouvés où ils nous mettaient quand on les laissait faire. Ça commence par un doigt et ça fini par un bras. Alors j'aime bien les bras mais que dans le Fist Fucking mon chou.

Je ne te prête aucun autre propos que le tiens. Celui d'êrte contre l'homoparentalité et d'être trop intrigué du slip par la psychiatrie pour être honnête.
Je te le dis ne te fais pas croire que tu vaux mieux que ce que tu penses envers les pédés, les gouines, les bis et les autres (oui y'a pire que ça houlala). Parce que tu as encore un sacré chemin à faire. Tu es tout sauf tolérant. Tu es condescendant (et coincé mon chou).

Donc je te le dis de la façon la plus courte et simple possible : Tu es homophobe.


Mais c'est pas grave chou. Tu devrais bien trouver un psy pour te soigner vu le milieu où tu as l'air de graviter.


Bises tout plein mais sans la langue cette fois je ne veux pas que tu prennes l'habitude.


L

-

[Cartaphilus]

Je comprends de tout cela que, finalement, votre réponse est "NON". Un non, du bout des lèves! Un non presque inaudible, mais un non quand même!

Comme à l'accoutumée, vous interpénétrez comme vous vous semble : la réponse n'est pas « NON », elle est positive, avec les réserves nécessaires quant aux outils employés.

Bon! Seule correction de ma part, j'ai formulé clairement mon critère de réussite. J'ai dit clairement ce qui serait une preuve scientifique justifiant le retrait de l'homosexualité de la liste: Une étude comparative, portant sur un critère significatif, entre groupe contrôle, groupe homosexuel et quatre autres groupes de paraphiles.

Crière de réussite par vous seul défini, rétrospectivement, sans aucun argument que votre conviction.

La prétention de l'APA étant maintenant effacée, reste la question: Pourquoi avoir retiré l'homosexualité de la liste alors qu'aucun argument scientifique n'autorisait à dire que l'homosexualité était moins une paraphilie que le masochisme, le fétichisme ou la nécrophilie?

Vous pouvez vous bercer d'illusions, mais c'est votre propre prétention qui est démontrée dans cette discussion, prétention dont dont on a vu la faiblesse argumentaire.

[embtw]

[...]
ou me défoncer la rondellegueule avec un argument bien senti.
[...]
lors j'aime bien les bras mais que dans le Fist Fucking mon chou.
[...]
Donc je te le dis de la façon la plus courte et simple possible : Tu es homophobe.
[...]
Mais c'est pas grave chou. Tu devrais bien trouver un psy pour te soigner vu le milieu où tu as l'air de graviter.
[...]

-

Parenthèse.

Je trouve amusant qu'une population d'êtres soumis à l'injustice sociale comme le sont les homosexuels, cherchent toujours en premier lieu à classer les autres dans des cases, toi tu es homophobe, toi, tu ne l'es pas, alors que la caricature devrait être un rejet de leur part(*). Et qu'en conséquence de cette caricature, tu lui recommande de se faire soigner. En somme, tu demandes aux homophobes de faire ce que les homophobes demande aux homosexuels de faire, de se faire soigner, on va aller loin avec un tel raisonnement circulaire, non ? Tu parlais de tolérance ?

Moi, je suis pour que les homosexuels aient les même droits que les hétérosexuels, que ce soit au niveau du mariage ou que ce soit au niveau de l'homoparentalité ou de n'importe quel autre droit républicain. Si un hétérosexuel a un droit, alors l'homosexuel doit l'avoir aussi, clair et net. (**)

En même temps, j'ai trois enfants et j'espère qu'aucun ne sera homosexuel (***). Cela a suffit à me faire classer comme homophobe par plusieurs homosexuels ( et des hétérosexuels aussi d'ailleurs ). Bah, si ça leur fait plaisir, je n'en ai rien à faire de leur avis de vouloir mettre des gens dans des cases, si ça les rassure.


(*) Tu donnes pas dans la caricature avec tes vulgarités comme ton image de fist fucking/rondelle ou ton point godwin, tu ne le crois pas ?
(**) Et je suis de droite, je suis vraiment un traitre, Christine va me détester. ( Rapport à d'autres sujets, j'ai le droit aussi de me marrer )
(***) Si cela arrive, rien ne changera, mon enfant viendra à la maison avec son compagnon et puis c'est tout. Et certains légers de la comprenette continueront à dire que je suis homophobe. Et je n'en aurais toujours rien à faire.


Fin de la parenthèse, vu que le sujet initial ne m'intéresse pas plus que cela.