Un créateur intelligent ?

[BeetleJuice]

Hitler et son régime Nazi étaient convaincus d'aider l'humanité en appliquant le Darwinisme Social! En effet, pourquoi ne pas donner un coup de main à l’évolution en remplaçant la sélection naturelle par la sélection planifiée? Quelle plus noble tâche que d’améliorer la race humaine en la débarrassant des éléments les plus faibles, les malades, les handicapés, les faibles d’esprit, les vieux et les moribonds, etc… pour favoriser la jeunesse, la force le l’âge et la race arienne blonde aux yeux bleus?

Et maintenant, vous allez nous expliquer le rapport entre ça et l'athéisme...

Moi je n'y vois rien de particulièrement athée là dedans, un religieux aurait aussi pu pondre un truc pareil (et il l'a fait, si l'on prend en compte le fait qu'Hitler était déiste). Après tout, les catholiques ont bien justifié l'esclavage à partir des textes bibliques, c'est pas forcement mieux.
Comme quoi, l'horreur vient moins des croyances en un dieu ou pas que des préjugés xénophobes/racistes/nationalistes/rayer le iste inutile, qui orientent l'interprétation de ces croyances.

Quand notre philosophie nous convainc que nous sommes le résultat de forces de la nature aveugles, que nous de sommes que le résultat de milliards d’années d’évolution sans but et sans dessein, que l’univers dans lequel nous vivons est un accident, que notre esprit n’est que le résultat d’atomes que la sélection naturelle a favorisés, en fait, qu’on n’a pas de compte à rendre pour notre vie et celle des autres, alors tout est permis.

Faudra que vous m'expliquiez le rapport de cause à effet entre:

a) la vie est un accident
b) on peut faire ce qu'on veut.

J'ai beau être plutôt nihiliste quand au sens de la vie, je ne vois franchement pas ce qui autorise tout dans le fait de ne pas croire que la vie à un but.

[LBDLM]

Et maintenant, vous allez nous expliquer le rapport entre ça et l'athéisme...

J'ai parlé de Darwinisme social. Selon vous, la théorie de l'évolution admet-elle ou non l'existence de Dieu.
Votre réponse à cette question est très importante pour la suite de la discussion.

[Denis]

Salut LBDLM,

Tu demandes :

Selon vous, la théorie de l'évolution admet-elle ou non l'existence de Dieu.

Ni plus, ni moins que d'autres théories scientifiques, comme la théorie de la gravitation, la théorie atomique ou la théorie de la dérive des continents.

Est-on d'accord sur le "ni plus, ni moins" ?

Denis

P.S. Aussi, évidemment, il faudrait définir les termes utilisés.

[Jordan]

LBDLM qui cherche une bibitte... Comment pourrait-il encore nous coller le Nazisme avec l'Athéisme? En passant pas le Darwinisme social appliqué par Hitler...

Hitler était croyant...

Darwin ne voulait pas que sa théorie justifie les inégalités et la violence...


Et ça recommence

[Jordan]

Et maintenant, vous allez nous expliquer le rapport entre ça et l'athéisme...

J'ai parlé de Darwinisme social. Selon vous, la théorie de l'évolution admet-elle ou non l'existence de Dieu.
Votre réponse à cette question est très importante pour la suite de la discussion.

Tu veux discuter? Depuis quand?

[Red Pill]

Félicitation LB. T'as (encore) gagné un beau toutou en peluche.

[PKJ]

Et maintenant, vous allez nous expliquer le rapport entre ça et l'athéisme...

J'ai parlé de Darwinisme social. Selon vous, la théorie de l'évolution admet-elle ou non l'existence de Dieu.
Votre réponse à cette question est très importante pour la suite de la discussion.

Admet-elle ou non... ça suppose que Dieu existe. Tiens donc, serait-ce un raisonnement circulaire?

Il faudrait plutôt dire "La théorie de l'évolution exclut-elle la possibilité d'un Dieu?" Et la réponse est non, semble-t-il. Considérant qu'un bon nombre de chercheurs, de Pierre Teilhard de Chardin à Ken Miller, sont évolutionnistes et croyants, je suppose qu'il est possible d'harmoniser les deux. Perso, je ne sais pas comment, et ça ne m'intéresse pas vraiment de savoir comment ils font pour réconcilier le tout sans créer de contradictions. Mais ce n'est pas mon travail, je laisse ça aux théologiens.

[BeetleJuice]

J'ai parlé de Darwinisme social.

Et? En quoi est-ce un signe évident du caractère athée du nazisme ?
Le darwinisme social est l'idée selon laquelle, les sociétés évoluent comme les espèces, et donc selon laquelle certaines sociétés sont plus évoluées que d'autre (le darwinisme social ayant été conçu quand l'idée de progrès existait encore dans l'évolutionnisme). Cette théorie amène l'idée que les sociétés les plus évolués sont celle qui domine et que, les guerres ou la diplomatie sont l'expression de la "lutte pour la survie" à l'échelle des sociétés.

C'est évidement présent dans le nazisme, qui s'en sert comme légitimation pseudo-scientifique de son droit à l'hégémonie, mais ça n'est pas incompatible avec une vision religieuse du monde (qui ne repousse que l'idée que les espèces ont évolués) et ça n'inclue pas forcement les idées d'eugénisme, qui, si elles se greffent plus facilement sur le darwinisme social que sur d'autre idée, n'en sont pas une conséquence obligatoire.

Donc, je vous le redemande, quelles idées du nazisme montre que cette idéologie est strictement athée et surtout, que l'athéisme en est la cause ?
Je repose aussi la question:


Faudra que vous m'expliquiez le rapport de cause à effet entre:

a) la vie est un accident
b) on peut faire ce qu'on veut.

Répondez aux miennes, je répondrais à la votre qui est de savoir si la théorie de l'évolution admet Dieu (bien qu'elle soit très mal posée, comme le dit PJK, puisque le terme exclure serait plus correct)

[Denis]

Salut Jordan, salut Beetle,

Tu veux discuter? Depuis quand?

Donc, je vous le redemande,...
(...)
Je repose aussi la question:

On dirait qu'on est tous les trois d'accord sur ma question #4 d'ici :

• Es-tu d'accord avec moi qu'il est pénible et décourageant d'essayer de discuter avec un type qui a un taux de réponse pratiquement NUL ?

Si LBDLM y répond, il devra donc y remplacer le "moi" par un "nous", selon mes calculs.

Denis

[LBDLM]

Salut LBDLM,

Tu demandes :

Selon vous, la théorie de l'évolution admet-elle ou non l'existence de Dieu.

Ni plus, ni moins que d'autres théories scientifiques, comme la théorie de la gravitation, la théorie atomique ou la théorie de la dérive des continents.

Est-on d'accord sur le "ni plus, ni moins" ?

Denis

P.S. Aussi, évidemment, il faudrait définir les termes utilisés.

Si on regarde l’histoire de la science, avant la publication de L’Origine des Espèces, la plupart des scientifiques étaient théistes, comme Galilée, Kepler, Pascal, Newton, Mendel, Pasteur, Kelvin, Maxwell, etc…

La théorie de l’évolution semble avoir changé la donne, si j’en crois ce qu’en dit Richard Dawkins: puisque que l’évolution est le résultat de forces strictement matérielles, le surnaturel est inutile et n’existe pas.

Vous me direz si je me trompe, mais la théorie de l’évolution appuie une philosophie strictement matérialiste et athée. La preuve en est le débat entre les darwinistes et les créationnistes (i.e. le Dessein Intelligent) qui fait rage actuellement.

[LBDLM]

Selon toi, en millions d'années, elle a duré combien de temps, l'explosion cambrienne ?

D'après mes renseignements, cette explosion a duré environ 5 millions d'années.

D75 (Réf. comm. de L sur D68) : Le "Créateur de l'Univers" écoute nos prières (et parfois les exauce volontairement).
Denis : 0% | LBDLM : 100% | BeetleJuice : 0% | PKJ : 0%

76 (Réf. comm. de L sur D68) : Le "Créateur de l'Univers" juge les âmes défuntes et traite différemment ceux qui ont bien vécu et ceux qui ont mal vécu.
Denis : 0% | LBDLM : 0%* | BeetleJuice : 0% | PKJ : 0%

* C'est nous même qui allons nous juger et choisir en conséquence: c'est ce qu'on nomme notre conscience.

[Jean-Francois]

Vous me direz si je me trompe, mais la théorie de l’évolution appuie une philosophie strictement matérialiste et athée

Vous vous trompez. Pour aller dans le sens de ce que dit Denis, la théorie de l'évolution n'est pas plus "strictement matérialiste et athée" que la physique. Elle est "sans dieu", oui, dans le sens où elle ne tient compte que de ce qui est accessible à l'investigation, ce qui élimine le concept de Dieu et autres phénomènes surnaturels hypothétiques*. D'autre part, la science en général s'affranchissait de la religion (et d'autres superstitions) depuis au moins un siècle lors de la publication de l'Origine des espèces. (La chimie n'a pas plus besoin de Dieu que la physique ou la biologie. Vous qui aimez les citations, renseignez-vous sur l'anecdote de Laplace et Napoléon, en 1796.) Il est donc de courte vue de dire que c'est ce livre uniquement qui a "changé la donne".

Cela dit, il a eu un impact certain sur les croyants. Mais, ce qui dérange différents croyants (dont les créationnistes plus ou moins fondamentalistes), c'est que l'évolution se penche entre autre sur le cas de l'humain et ne va pas dans l'idée que l'espèce humaine est particulièrement élue, que l'homme n'est pas le chouchou d'un grand ami invisible et imaginaire (imaginaire, oui, puisque le croyance en son existence tient de la foi). Pour certains croyants, il est inimaginable que d'être considéré comme un animal... même si tout indique que nous sommes des animaux.

La preuve en est le débat entre les darwinistes et les créationnistes (i.e. le Dessein Intelligent) qui fait rage actuellement

Ce n'est pas une preuve de grand-chose. Ce "débat" est principalement social et non scientifique ou philosophique.

Jean-François

* Invoquer le surnaturel est inutile, ce qui fait qu'on peut bien considérer comme inexistant sans que cela change quoi que ce soit à notre compréhension du monde. Mais, cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas... simplement que personne n'en sait rien, pas même les croyants.

[MioTang]

La théorie de l’évolution semble avoir changé la donne, si j’en crois ce qu’en dit Richard Dawkins: puisque que l’évolution est le résultat de forces strictement matérielles, le surnaturel est inutile et n’existe pas.

Vous me direz si je me trompe, mais la théorie de l’évolution appuie une philosophie strictement matérialiste et athée. La preuve en est le débat entre les darwinistes et les créationnistes (i.e. le Dessein Intelligent) qui fait rage actuellement.

La théorie de l'évolution n'exclus pas l'existence d'un Dieu. Elle exclus toute action d'un Dieu (force surnaturelle) dans l'existence de la grande diversité des êtres vivants.

La discussion entre les "darwinistes" et les créationnistes sont spécifiquement sur l'action ou l'inaction de cette force surnaturelle.

Je crois qu'il est possible d'être d'accord avec la théorie de l'évolution et de croire en une puissance surnaturelle (Dieu).

Pour ma part, je n'ai pas besoin de cette puissance surnaturelle.

Mio

[LBDLM]

Ce n'est pas une preuve de grand-chose. Ce "débat" est principalement social et non scientifique ou philosophique.

Je crois que c'est plus que ça. Pourquoi la communauté scientifique rejette-t-elle toute idée de l’intelligence dans l’univers?

On propose aux scientifiques de considérer les éléments suivants:

1) Le fine-tuning de l’univers.
2) La place privilégiée que notre terre occupe dans cet univers.
3) L’apparition trop soudaine d’espèces à l’ère cambrienne.
4) La complexité, pour ne pas dire le génie, de la cellule et de son ADN.

On peut sûrement argumenter que les 3 premières propositions sont des vues de l’esprit et que d’y voir une intelligence relève plus de la métaphysique que de la physique.

Mais la cellule et l’ADN, dont on commence à peine à percer le mystère, semblent nous indiquer de plus en plus clairement qu’une grande quantité d’’information sous forme de code, tel un programme d’ordinateur, y est contenue,

Les scientifiques sont curieux et ouverts à toutes les hypothèses par nature. Je ne comprends pas pourquoi ils refusent de considérer le Dessein Intelligent, froidement, sans toujours faire référence aux religions?

[LBDLM]

La discussion entre les "darwinistes" et les créationnistes sont spécifiquement sur l'action ou l'inaction de cette force surnaturelle.

Je crois que c'est sauter aux conclusions un peu hâtivement que de parler de surnaturel, sans avoir d’abord considérer les indices que la science nous montre, principalement l’information contenue dans la cellule vivante.

[BeetleJuice]

Je vois avec intérêt que LBDLM a superbement ignoré ma demande d'explication sur le caractère strictement athée du nazisme et sur le fait que l'absence de croyance en une finalité de la vie doit mener à l'absence de règle...
Comme quoi, lancer un lièvre, c'est facile, mais dès quand il s'agit d'assumer....

Bref:

principalement l’information contenue dans la cellule vivante.

C'est un lieu commun du créationnisme que de dire: il y a de l'information dans l'ADN, donc c'est une programmation, donc il y a un programmeur.

C'est un argument par l'incrédulité, qui consiste à dire: je ne crois pas que l'ADN puisse s'être développé seule puisqu'elle contient de l'information, donc ça doit être le fait de quelqu'un ou de quelque chose.
Mais un argument par l'incrédulité, ça n'est pas un vrai argument puisqu'il ne repose que sur une perception personnelle et non sur des faits (dans les faits, rien ne montre qu'il soit impossible pour l'ADN d'être le fruit d'une longue évolution chimique, puis biochimique.)

De plus, c'est faire fi de la donnée temporelle (l'ADN contemporaine, effectivement, ne pourrait pas être le fruit du hasard, mais il faut aussi prouver qu'elle est apparu tel quel pour que cette idée ait un sens en terme scientifique) et de la réalité de ce qu'est l'information dans l'ADN.
Le fonctionnement de l'ADN n'est qu'une ensemble de processus chimique localisé dont les effets ont des répercutions à plus grandes échelles. Ce qu'on appelle information, c'est le lien entre le processus chimique de l'ADN avec les composants de la cellule (et ce sont des réactions chimiques tout à fait classique) et son expression en terme de phénotype.

Ce type d'information peut aussi bien être obtenu par hasard que fabriqué. Par exemple, si, là, je tapais aléatoirement des lettres, il y a des chances pour que, dans ces lettres, des mots se forment. Ces mots, bien qu'aléatoires, contiennent une information, parce que mise ensemble, les lettres ont une action qui dépasse leur valeur de lettre.

Si maintenant, je garde les mots au fur et à mesure et que je m'impose uniquement la contrainte de ne garder que les mots qui ont un sens et qui permettent de faire un texte qui a du sens aussi, j'arriverais surement, à force de patience, à écrire un livre.
Bien sur, le livre sera mal écrit, un peu bancal et j'aurais rejeté quantité de mot et de lettre inutile et j'aurais gardé une quantité de mot qui alourdissent le texte sans rien lui apporter, mais j'aurais quand même écrit par accumulation de hasard.

C'est le même principe pour l'ADN, qui est mal écrit, bancal, a vu rejeter une quantité incroyable de mutations, a gardé un grand nombre de mutations neutres et sans réel intérêt immédiat, mais qui arrive quand même à une ensemble cohérent, globalement, parce que la pression de l'environnement (moi dans le cas du livre) aura éliminé ce qui contredit le règle du jeu, qui est celle de survivre dans le cas présent.

L'argument créationniste de l'information ne repose que sur la polysémie du terme information et le jeux sur les différentes réalités qu'il recouvre, que les créa réunissent en une seule réalité, alors que c'est incorrect.
Dire que l'ADN contient de l'information comme un livre en contiendrait, c'est un peu comme dire qu'un pigeon à des ailes comme un avion à des ailes. Dans les deux cas, c'est grammaticalement correct et même d'un point de vue sémantique, ça n'est pas totalement incorrect, il n'empêche que l'information de l'ADN ne recouvre pas la même réalité que l'information d'un livre au même titre qu'une aile d'avion n'a presque rien à voir avec une aile de pigeon.
Le seul lien entre les deux, c'est la fonction (pour les ailes) et l'action (dans le cas de l'ADN et du livre)

[MioTang]

Les scientifiques sont curieux et ouverts à toutes les hypothèses par nature. Je ne comprends pas pourquoi ils refusent de considérer le Dessein Intelligent, froidement, sans toujours faire référence aux religions?

Mais pourquoi il faut absolument une "main/force/intelligence" dans cette théorie ?

Je crois que c'est sauter aux conclusions un peu hâtivement que de parler de surnaturel, sans avoir d’abord considérer les indices que la science nous montre, principalement l’information contenue dans la cellule vivante.

J'ai un peu de difficulté à vous suivre. Vous parlez d'un débat entre athés (darwinistes) et croyants (créationnistes) et je postule que les tenants de la théorie de l'évolution "peuvent" croire en Dieu. Et vous arrivez avec cette affirmation ! ?

Pourquoi rediriger la conversation vers "l'information contenue dans la cellule vivante" ?

Vous tentez de noyer le poisson sur des détails. Ça me rappel Julien.

Mio

[LBDLM]

Je vois avec intérêt que LBDLM a superbement ignoré ma demande d'explication sur le caractère strictement athée du nazisme et sur le fait que l'absence de croyance en une finalité de la vie doit mener à l'absence de règle...

Le nazisme appliquait le darwinisme social, où l'élimination des faibles est vue comme une vertu. On a beau dire que Hitler et son entourage étaient croyants, leurs haines des religions (judaïsme, catholicisme et protestantisme) est connue: ils avaient une vue uniquement matérialiste de la vie et se justifiaient ainsi de disposer à leur guise de celle des autres. Une philosophie strictement matérialiste est par définition athée. Je pourrais aussi parler des régimes politiques athées de Staline, Pol Pot et Mao Zédong qui ont aussi fait des millions de morts.

Si maintenant, je garde les mots au fur et à mesure et que je m'impose uniquement la contrainte de ne garder que les mots qui ont un sens et qui permettent de faire un texte qui a du sens aussi, j'arriverais surement, à force de patience, à écrire un livre.
Bien sur, le livre sera mal écrit, un peu bancal et j'aurais rejeté quantité de mot et de lettre inutile et j'aurais gardé une quantité de mot qui alourdissent le texte sans rien lui apporter, mais j'aurais quand même écrit par accumulation de hasard.

N'est-ce pas là avoir un input intelligent?

[Jean-Francois]

Pourquoi la communauté scientifique rejette-t-elle toute idée de l’intelligence dans l’univers?

Parce que rien n'est vérifiable, ni même observable le plus souvent.

1) Le fine-tuning de l’univers.

Affirmation non prouvée. En fait, c'est une sorte de raisonnement circulaire.

2) La place privilégiée que notre terre occupe dans cet univers.

Et quelle est donc cette place? La planète que nous habitons occupe une position excentrée dans un bras d'une galaxie parmi d'autres. Quel est donc ce privilège?

3) L’apparition trop soudaine d’espèces à l’ère cambrienne.

Quelques millions d'années n'est pas particulièrement soudain. Quant au "trop", c'est surtout votre vue de l'esprit car il est clair que l'apparition des espèces connues du cambrien s'étend sur une plus longue durée évolutive.

4) La complexité, pour ne pas dire le génie, de la cellule et de son ADN.

Qu'y a-t-il de génial dans la complexité de la cellule? Génial par rapport à quoi?

Si l'ADN peut paraître complexe, elle n'a rien de génial*: c'est un support d'information mal adapté (elle mute), et le code génétique ne démontre pas spécialement d'"intelligence" (non seulement il est redondant par certains côtés - on parle de code dégénéré -, mais il est loin de codé pour toutes les possibilités qu'offrent les acides aminés**). En passant, ce n'est pas un "programme d'ordinateur" ni même "comme un programme".

En fait, une meilleur métaphore informatique demanderait de penser le code génétique comme du "hardware". Mais, bon, une métaphore ça ne dit que ce qu'on veut lui faire dire (et Paley, avec sa montre, l'a déjà fait plus simplement). Ça n'est aucunement une démonstration.

De toute façon: je vous rappelle que vous admettez l'évolution, donc cet argument n'en est pas un en faveur d'une création puisque le code observé de nos jours ne vous assure de rien sur celui des origines.

* Et on pourrait prétendre que l'humain est plus intelligent qu'un éventuel "créateur" puisqu'il est capable de comprendre le fonctionnement de l'ADN et de craquer le code génétique.
** Seule une vingtaine d'aa sont codés, ce qui est peu parmi plus d'une centaines. En fait, un code génétique "dégénéré" et relativement simple est ce qu'on peut s'attendre à trouver si les choses ont évolué (il existe d'ailleurs quelques exceptions dans le code génétique de certains êtres, qui soutiennent ce point).

On peut sûrement argumenter que les 3 premières propositions sont des vues de l’esprit et que d’y voir une intelligence relève plus de la métaphysique que de la physique.

Non, les 4 arguments révèlent totalement de la métpahysique car ils présupposent une "intelligence" pour la démontrer (que ce soit directement, comme un postulat, ou indirectement, par argument par l'ignorance/défaut de solution). Ce n'est pas l'argument fallacieux du "si c'est très complexe et statistiquement impossible, donc dieu le créateur existe" qui y changera quelque chose.

Les scientifiques sont curieux et ouverts à toutes les hypothèses par nature. Je ne comprends pas pourquoi ils refusent de considérer le Dessein Intelligent, froidement, sans toujours faire référence aux religions?

Qu'est-ce qui vous fait croire que l'ID n'a pas été considérée? Parce qu'elle n'est pas acceptée alors que vous aimeriez qu'elle le soit?

L'ID a été considérée, le problème est (au moins) double a) c'est de la religion déguisée (lisez le document Wedge de votre chère Discovery Institute et le jugement de Dover que je vous ai montré) et b) personne n'a montré qu'on pouvait vérifier/prouver/démontrer/valider empiriquement l'ID. Cela parce que l'ID ne permet pas de programme de recherche:comment étudie-t-on une entité surnaturelle dont on ne connait rien, empiriquement? (Après tout, l'ID c'est dire "quelque chose à fait quelque chose quelque part on ne sait trop quand et ça a donné ce qu'on observe", pas la peine d'y placer du surnaturel pour arriver à une telle "conclusion" qui est loin d'être une explication ) C'est la stérilité de l'ID en tant que projet de compréhension des choses qui, in fine, en fait une théorie pseudo-scientifique.

D'ailleurs, les IDéistes l'ont bien compris: ils mettent moins d'efforts sur d'éventuelle recherches que sur le maintient de la polémique.

Jean-François

[LBDLM]

Pourquoi rediriger la conversation vers "l'information contenue dans la cellule vivante" ?

Parce que c'est justement là le nœud du problème. Il est impossible à un athée de reconnaître que la cellule contient de l'information, car information implique une source intelligente, un design dans l'univers, et ceci n’est pas admissible dans une philosophie strictement matérialiste.

C’est pourquoi les scientifiques athées refusent d’étudier ces indices, agissant ainsi à l’encontre de ce que la science doit être.

Comme exemple, on a longtemps crû que l’univers était éternel: Einstein a même modifié ses équations pour si conformer (la pire erreur de sa vie, dira-t-il plus tard) mais on sait maintenant que notre univers a eu un début (au grand dam de Sir Fred Hoyle qui a parlé de Big Bang en dérision) et qui dit début dit cause. Ça rend les scientifiques inconfortables et ils essaient maintenant d’éviter cette cause et invoquant des M-branes…

À un certain moment, il faut accepter ce que l’univers nous dit, même si ça va à l’encontre de notre philosophie.

[Gilles]

Hitler et son régime Nazi étaient convaincus d'aider l'humanité en appliquant le Darwinisme Social! En effet, pourquoi ne pas donner un coup de main à l’évolution en remplaçant la sélection naturelle par la sélection planifiée? Quelle plus noble tâche que d’améliorer la race humaine en la débarrassant des éléments les plus faibles, les malades, les handicapés, les faibles d’esprit, les vieux et les moribonds, etc… pour favoriser la jeunesse, la force le l’âge et la race arienne blonde aux yeux bleus?

Mais où voulez-vous en venir avec ce rapprochement entre nazis et darwinisme ? La sélection planifiée, comme vous dites, c'est la sélection artificielle utilisée depuis des millénaires par les agriculteurs. C'est par cette sélection qu'ont été mises au point toutes les variétés actuelles de plantes cultivées et d'animaux d'élevage. Devrait-on condamner les éleveurs qui, encore aujourd'hui, utilisent ces principes de sélection pour améliorer leurs plantes ou leurs animaux ? Devrait-on déclarer immoral le producteur de tulipe qui sélectionne ses bulbes ou l'éleveur de chien qui cherche à développer une nouvelle race ? Tous ces éleveurs sont-ils des monstres parce parce que les nazis ont voulu appliquer aux humains ces principes de sélection utilisés depuis des siècles. Ce qu'on a appelé à la fin du XIXe siècle le "darwinisme social" c'est de l'eugénisme, un idée politique monstrueuse visant à appliquer à la société les principes de sélection utilisés depuis toujours en agriculture. Pas grand chose à voir avec les idées de Darwin en tout cas.

Et quel rapport avec les croyances religieuses ? La droite française collaboratrice qui a adhéré aux idées nazies pendant la seconde guerre mondiale, y compris aux idées d'eugénisme, ne se réclamait-elle pas d'abord de Dieu ?

[MioTang]

Parce que c'est justement là le nœud du problème. Il est impossible à un athée de reconnaître que la cellule contient de l'information, car information implique une source intelligente, un design dans l'univers, et ceci n’est pas admissible dans une philosophie strictement matérialiste.

Le problème, c'est que vous voyez automatiquement de l'intelligence dans la complexité. Pourquoi l'information contenue (quel information ?) dans une cellule impliquerait une source intelligente ? Ce que je crois, c'est impossible pour vous d'imaginer que cette supposé complexité soit le résultat de plusieurs milliards d'années d'essais/erreurs/bons coups. Que cette complexité quasi parfaite, n'est pas complexe et surtout pas parfaite.

Mio

[BeetleJuice]

Le nazisme appliquait le darwinisme social, où l'élimination des faibles est vue comme une vertu. On a beau dire que Hitler et son entourage étaient croyants, leurs haines des religions (judaïsme, catholicisme et protestantisme) est connue: ils avaient une vue uniquement matérialiste de la vie et se justifiaient ainsi de disposer à leur guise de celle des autres. Une philosophie strictement matérialiste est par définition athée. Je pourrais aussi parler des régimes politiques athées de Staline, Pol Pot et Mao Zédong qui ont aussi fait des millions de morts.

Je ne vois pas en quoi le darwinisme social est purement matérialiste. Une vision religieuse peut tout à fait justifier ça aussi.
Rien n'empêche de dire que l'élimination se fait au nom d'un dieu quelconque pour améliorer l'humanité (d'ailleurs ça a été le cas, les espagnols du XVIème-XVIIème siècle avait inventé la notion de sang-pur espagnol, qui devait garantir l'absence d'influence juive ou musulmane dans la généalogie.)

De même, vous citez Staline ou Pol Pot, mais avez vous des preuves du fait que leur massacre ont été fait au nom de l'athéisme?

J'y vois plus des massacres au nom d'une version totalitaire et sanglante du communisme, visant l'extermination des ennemis désignés de l'établissement de la dictature du prolétariat, qu'une croisade des athées.

C'était la question que je vous posais en fait, avez vous quelque chose qui montre le fait que c'est l'athéisme qui est directement responsable plutôt que des idéologies dont découle un athéisme (logiquement, si l'on massacre au nom de l'idéologie, pour que l'athéisme en soit responsable, il faut qu'il soit responsable de l'idéologie aussi et non qu'il en découle, sinon il n'est qu'une autre conséquence, au même titre que les massacres)

N'est-ce pas là avoir un input intelligent?

Non, je ne faisais que représenter le principe d'une contrainte, au même titre que celle de l'environnement. Dans la mesure où un langage est un système symbolique humain, je ne pouvais le contraindre que par quelque chose usant de cette symbolique, donc créer une contrainte lié à l'humain. Mais je ne décide pas du texte à l'avance dans cette exemple, je ne prends que ce qui a du sens, sans me soucier d'une quelconque finalité pour le sens du texte.
Pour qu'il y ait intelligence, il faudrait que mon action ne soit pas purement mécanique et donc que je choisisse les mots dans un but précis, en vue d'un texte précis.

Dans le cas de l'ADN, le sens est remplacé par l'apport en terme de survie de l'organisme, mais c'est le même système sans finalité et qui donne pourtant un truc cohérent au final.

En passant, vous ne m'avez toujours pas dit pourquoi le fait de ne pas croire à un sens de la vie autoriserait à faire n'importe quoi.

[LBDLM]

Pourquoi la communauté scientifique rejette-t-elle toute idée de l’intelligence dans l’univers?

Parce que rien n'est vérifiable, ni même observable le plus souvent.

1) Le fine-tuning de l’univers.

Affirmation non prouvée. En fait, c'est une sorte de raisonnement circulaire.
Pourtant beaucoup de scientifiques de renommée y font référence.

2) La place privilégiée que notre terre occupe dans cet univers.

Et quelle est donc cette place? La planète que nous habitons occupe une position excentrée dans un bras d'une galaxie parmi d'autres. Quel est donc ce privilège?
Lisez The Priviledged Planet.

3) L’apparition trop soudaine d’espèces à l’ère cambrienne.

Quelques millions d'années n'est pas particulièrement soudain. Quant au "trop", c'est surtout votre vue de l'esprit car il est clair que l'apparition des espèces connues du cambrien s'étend sur une plus longue durée évolutive.
"The fossil record had caused Darwin more grief than joy. Nothing distressed him more than the Cambrian explosion, the coincident appearance of almost all complex organic designs..." (Gould, Stephen Jay., The Panda’s Thumb, 1980, pp. 238-239.)

4) La complexité, pour ne pas dire le génie, de la cellule et de son ADN.

Qu'y a-t-il de génial dans la complexité de la cellule? Génial par rapport à quoi?

Si l'ADN peut paraître complexe, elle n'a rien de génial*: c'est un support d'information mal adapté (elle mute), et le code génétique ne démontre pas spécialement d'"intelligence" (non seulement il est redondant par certains côtés - on parle de code dégénéré -, mais il est loin de codé pour toutes les possibilités qu'offrent les acides aminés**). En passant, ce n'est pas un "programme d'ordinateur" ni même "comme un programme".

En fait, une meilleur métaphore informatique demanderait de penser le code génétique comme du "hardware". Mais, bon, une métaphore ça ne dit que ce qu'on veut lui faire dire (et Paley, avec sa montre, l'a déjà fait plus simplement). Ça n'est aucunement une démonstration.

De toute façon: je vous rappelle que vous admettez l'évolution, donc cet argument n'en est pas un en faveur d'une création puisque le code observé de nos jours ne vous assure de rien sur celui des origines.

Je crois en la micro-évolution mais pas en la macro-évolution.
Pour ce qui est de la cellule notre interprétation des faits diffère.
* Et on pourrait prétendre que l'humain est plus intelligent qu'un éventuel "créateur" puisqu'il est capable de comprendre le fonctionnement de l'ADN et de craquer le code génétique.
** Seule une vingtaine d'aa sont codés, ce qui est peu parmi plus d'une centaines. En fait, un code génétique "dégénéré" et relativement simple est ce qu'on peut s'attendre à trouver si les choses ont évolué (il existe d'ailleurs quelques exceptions dans le code génétique de certains êtres, qui soutiennent ce point).

On peut sûrement argumenter que les 3 premières propositions sont des vues de l’esprit et que d’y voir une intelligence relève plus de la métaphysique que de la physique.

Non, les 4 arguments révèlent totalement de la métpahysique car ils présupposent une "intelligence" pour la démontrer (que ce soit directement, comme un postulat, ou indirectement, par argument par l'ignorance/défaut de solution). Ce n'est pas l'argument fallacieux du "si c'est très complexe et statistiquement impossible, donc dieu le créateur existe" qui y changera quelque chose.

Les scientifiques sont curieux et ouverts à toutes les hypothèses par nature. Je ne comprends pas pourquoi ils refusent de considérer le Dessein Intelligent, froidement, sans toujours faire référence aux religions?

Qu'est-ce qui vous fait croire que l'ID n'a pas été considérée? Parce qu'elle n'est pas acceptée alors que vous aimeriez qu'elle le soit?

L'ID a été considérée, le problème est (au moins) double a) c'est de la religion déguisée (lisez le document Wedge de votre chère Discovery Institute et le jugement de Dover que je vous ai montré) et b) personne n'a montré qu'on pouvait vérifier/prouver/démontrer/valider empiriquement l'ID. Cela parce que l'ID ne permet pas de programme de recherche:comment étudie-t-on une entité surnaturelle dont on ne connait rien, empiriquement? (Après tout, l'ID c'est dire "quelque chose à fait quelque chose quelque part on ne sait trop quand et ça a donné ce qu'on observe", pas la peine d'y placer du surnaturel pour arriver à une telle "conclusion" qui est loin d'être une explication ) C'est la stérilité de l'ID en tant que projet de compréhension des choses qui, in fine, en fait une théorie pseudo-scientifique.

D'ailleurs, les IDéistes l'ont bien compris: ils mettent moins d'efforts sur d'éventuelle recherches que sur le maintient de la polémique.

Où est passé le Follow the evidence wherever it leads?
Jean-François

[LBDLM]

En passant, vous ne m'avez toujours pas dit pourquoi le fait de ne pas croire à un sens de la vie autoriserait à faire n'importe quoi.

Mise à part les lois humaines, qu'est-ce qui vous en empêcherait?