scepticisme et orientation politique

[embtw]

Pour en revenir au cœur du sujet, je pense que le scepticisme scientifique n'a rien à voir avec l'orientation politique classique droite/gauche. Et l'un n'exclut pas l'autre.

[Démocrite]

Si vous cliquez sur votre propre lien, vous vous apercevrez qu'il s'agit du budget de l'éducation, là où je en comptais que celui de la culture hors enseignement, c'est-à-dire les subventions pour les projets ou les assocs culturelles et artistiques. Le fait que le budget de la culture vous soit apparut comme ayant été multiplié par 42 depuis André Malraux ne vous a vraiment pas choqué?

"Cela dit, toutes les lois faites par la droite sont toutes anti-laïcs selon vous, vous réalisez l'énormité de ce que vous écrivez ? Ainsi donc, la loi instituant les radars automatiques est une loi mettant en cause la laïcité ? La loi permettant de déduire 40% des intérêts d'un prêt d'accession à la propriété la première année, 20% les années suivantes, de ses impôts sur le revenu est une loi non-laïciste selon vous ?"

Vous devriez me lire avant de me répondre, nous gagnerions tous les deux du temps.

"Je passe sur vos arguments vintages, puis-je vous rappeler que nous sommes en 2010 ?"

Les partis politiques sont héritiers d'une longue histoire et ils orientent aujourd'hui leurs programmes en fonction de ces influences. Nous sommes en 2010 et j'ai 20 ans, je ne suis pas vintage, je constate simplement que l'actuel gouvernement ruine les acquis de la laïcité et que la défense de celle-ci se trouve dans les programmes du Parti de Gauche et du PS uniquement, et non dans ceux de droite.

"Concernant le dernier évènement que vous citez, 1981, il y a tout juste 29 ans ( Ah oui c'était hier ), je vous dirais juste qu'école privée ne signifie pas école religieuse, désolé, mais il faudrait arrêter encore une fois avec les poncifs. Il y a moultes écoles privées qui n'ont rien à voir, ni de près, ni de loin, avec la religion."

Ce que je n'ai jamais nié, mais le fait est que de nombreuses écoles privées en France sont catholiques. Elles sont de plus beaucoup plus ouvertes aux enseignements alternatifs d'inspiration new-age. Je connais deux amis qui allaient dans une école privée où les profs attendaient que les élèves apprennent à lire et écrire à leur rythme, je vous laisse imaginer leur niveau.
Les écoles privées sont plus difficiles à contrôler que les écoles publiques et les enseignements qui y sont dispensés peuvent parfois être dangereux pour les élèves.

"J'ai suivi tout le cursus de l'école publique de la République Française, je n'ai jamais suivi un cours de catéchisme. Encore une fois, arrêtons les poncifs. Si un élève a suivi un cours d'allemand, diriez-vous aussi que la France collabore avec l'ennemi héréditaire ? C'est bête mon exemple, n'est-ce pas ? Oui pas plus que le votre et le catéchisme.
Lorsqu'un enfant subit le catéchisme, c'est à ses parents qu'il faudrait causer, pas incriminer bêtement la droite ou la gauche."

Oui, votre exemple est bête, les cours d'allemand sont utiles, ils ne véhiculent pas des erreurs objectives (créationnisme) qui entrent en contradiction avec les cours de SVT de ces élèves et ne dispensent pas un enseignement irrationnel et anachronique (Jésus marcha sur l'eau et multiplia les pains...).
Vous devriez savoir que si vous n'avez pas reçu de cours de catéchisme à l'école publique française (tout comme moi), c'est que vous n'habitiez pas en Alsace, en Moselle, à Wallis-et-Futuna, en Nelle-Calédonie, en Gouadeloupe ou en Guyane française.
La France n'est pas l'ennemie héréditaire de l'Allemagne.

[embtw]

Si vous cliquez sur votre propre lien, vous vous apercevrez qu'il s'agit du budget de l'éducation, là où je en comptais que celui de la culture hors enseignement, c'est-à-dire les subventions pour les projets ou les assocs culturelles et artistiques. Le fait que le budget de la culture vous soit apparut comme ayant été multiplié par 42 depuis André Malraux ne vous a vraiment pas choqué?

Pas compris le sens de votre phrase, désolé.

Vous devriez me lire avant de me répondre, nous gagnerions tous les deux du temps.

Pourtant vous avez écrit textuellement :

Jamais vous ne trouverez trace d'une quelconque loi laïciste dans les programmes de droite

La loi interdisant les signes ostentatoires à l'école, ça vous convient mieux ? Vous voulez vraiment que nous listions toutes les lois depuis les années 2000 pour constater le non sens de votre phrase ?

je constate simplement que l'actuel gouvernement ruine les acquis de la laïcité et que la défense de celle-ci se trouve dans les programmes du Parti de Gauche et du PS uniquement, et non dans ceux de droite.

Arrêtez de constater, et prouvez-le que l'actuel gouvernement ruine les acquis de la laïcité, plus que la gauche ! Sinon, ce n'est que de l'idéologie, et cela ne m'intéresse pas ( J'ai été membre du Parti Socialiste près de dix ans pour votre gouverne )

Oui, votre exemple est bête, les cours d'allemand sont utiles, ils ne véhiculent pas des erreurs objectives (créationnisme) qui entrent en contradiction avec les cours de SVT de ces élèves et ne dispensent pas un enseignement irrationnel et anachronique (Jésus marcha sur l'eau et multiplia les pains...).
Vous devriez savoir que si vous n'avez pas reçu de cours de catéchisme à l'école publique française (tout comme moi), c'est que vous n'habitiez pas en Alsace, en Moselle, à Wallis-et-Futuna, en Nelle-Calédonie, en Gouadeloupe ou en Guyane française.
La France n'est pas l'ennemie héréditaire de l'Allemagne.

Oui mon exemple était mauvais ( quoique j'ai appris l'allemand pendant près de 7 ans et que je n'ai jamais entendu parler de 14-18 ni de 39-45 mais passons ), je l'avais d'ailleurs remplacé par un autre plus en adéquation avec le religion. En tout cas, il n'est nul part inscrit dans la loi de la république française que le catéchisme doit obligatoirement être suivi, y compris dans les départements que vous citez. Prouvez-moi le contraire.

PS : Je veux bien continuer à échanger mais faites un effort sur la mise en forme avec l'usage des tags de [ quote ] [ /quote ] pour citer les passages sur lesquels vous voulez réagir. Lire votre dernier message me fut assez difficile.

[Démocrite]

Pas compris le sens de votre phrase, désolé.

Les chiffres que vous me donnez (21%) concernent le budget de l'éducation, je parlais de celui de la culture hors éducation, qui est de 0,7 cette année: http://fr.wikipedia.org/wiki/Budget_de_ ... n%C3%A7ais, ce qui le fait retomber à ce niveau d'avant 1981 (où il oscillait entre 0,48 et 0,76: http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/lang.asp).

Cela dit, toutes les lois faites par la droite sont toutes anti-laïcs selon vous, vous réalisez l'énormité de ce que vous écrivez ?

Je n'ai jamais écrit ça, prenez un café et relisez-moi.

Arrêtez de constater, et prouvez-le que l'actuel gouvernement ruine les acquis de la laïcité, plus que la gauche ! Sinon, ce n'est que de l'idéologie, et cela ne m'intéresse pas

Dans la proposition 7 du rapport "Gérin" de cette année, il est proposé de financer les cultes avec les fonds publics. Dans un sous-paragraphe intitulé La construction de lieux de cultes, après avoir notamment souligné que « La question de la possibilité de construire des lieux de culte est particulièrement symbolique aux yeux des musulmans de France », le rapport poursuit :
"Le rapport de la commission de réflexion juridique sur les relations des cultes avec les pouvoirs publics présidée par. Jean-Pierre Machelon avait d’ailleurs démontré que de réelles marges de manœuvres législatives existaient en ce domaine dans la mesure où l’article 2 de la loi de 1905, qui prévoit que « la République ne reconnaît, ne salarie et ne subventionne aucun culte », n’a pas valeur constitutionnelle. Cette dernière préconisait notamment d’autoriser l’aide directe à la construction des lieux de culte."
Ce passage suggère on ne peut plus clairement que la loi de 1905 n'étant pas constitutionnelle, eh bien il n'y a qu'à en changer l'article 2 pour pouvoir financer la construction de lieux de culte. La laïcité vit ses dernières heures, et ce sous sous un gouvernement de droite, voilà mes constatations.

J'ai été membre du Parti Socialiste près de dix ans pour votre gouverne

Je ne vois pas le rapport, Mussolini en le fut le leader italien. Ne le prenez pas mal, ce n'est pas une comparaison du tout, je montre juste l'inutilité d'un tel commentaire.

En tout cas, il n'est nul part inscrit dans la loi de la république française que le catéchisme doit obligatoirement être suivi, y compris dans les départements que vous citez. Prouvez-moi le contraire.

En effet, mais la laïcité implique l" "neutralité à l'égard des cultes", ce qui n'est pas le cas lorsqu'on finance des prêtres pour qu'ils fassent cours dans des écoles publiques. Vous remarquerez d'ailleurs qu'il n'y a pas d'imams, de rabbins, de bonzes ou de chamans dans les écoles d'Alsace-Moselle, la neutralité n'est pas de mise, et les fonds publics payent les salaires de membres du clergé.

[embtw]

Les chiffres que vous me donnez (21%) concernent le budget de l'éducation, je parlais de celui de la culture hors éducation, qui est de 0,7 cette année: http://fr.wikipedia.org/wiki/Budget_de_ ... n%C3%A7ais, ce qui le fait retomber à ce niveau d'avant 1981 (où il oscillait entre 0,48 et 0,76: http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/lang.asp)

C'est quoi le rapport de la culture hors éducation avec vos propos précédents qui étaient :

mais en France les fonds pour l'enseignement et la recherche sont débloqués par les gouvernements socialistes et restreints par la droite.

Et sur lesquels je vous demandais des chiffres ?

J'ai été membre du Parti Socialiste près de dix ans pour votre gouverne

Je montre juste l'inutilité d'un tel commentaire.

Au contraire, cela a tout son sens vu que vous ne prouvez rien de vos allégations. J'ai bouffé de l'idéologie pendant dix ans, discuter d'idéologie ne m'intéresse pas. Veuillez ne pas tronquer les citations SVP.

J'avais dit textuellement.

Sinon, ce n'est que de l'idéologie, et cela ne m'intéresse pas ( J'ai été membre du Parti Socialiste près de dix ans pour votre gouverne )

Je n'ai jamais écrit ça, prenez un café et relisez-moi.

Non bien sûr, et d'ailleurs ce qui est écrit en dessous, c'est juste mes yeux.

Jamais vous ne trouverez trace d'une quelconque loi laïciste dans les programmes de droite.

La loi sur les signes ostentatoires, elle est une loi de droite. Et c'est une loi laïque. Je pourrais en citer d'autres mais vous avez décidé que la gauche c'est bien, et la droite c'est mal en la matière, alors à quoi bon.

[Dans la proposition 7 du rapport "Gérin" de cette année, il est proposé de financer les cultes avec les fonds publics. Dans un sous-paragraphe intitulé La construction de lieux de cultes, après avoir notamment souligné que « La question de la possibilité de construire des lieux de culte est particulièrement symbolique aux yeux des musulmans de France », le rapport poursuit :
"Le rapport de la commission de réflexion juridique sur les relations des cultes avec les pouvoirs publics présidée par. Jean-Pierre Machelon avait d’ailleurs démontré que de réelles marges de manœuvres législatives existaient en ce domaine dans la mesure où l’article 2 de la loi de 1905, qui prévoit que « la République ne reconnaît, ne salarie et ne subventionne aucun culte », n’a pas valeur constitutionnelle. Cette dernière préconisait notamment d’autoriser l’aide directe à la construction des lieux de culte."
Ce passage suggère on ne peut plus clairement que la loi de 1905 n'étant pas constitutionnelle, eh bien il n'y a qu'à en changer l'article 2 pour pouvoir financer la construction de lieux de culte. La laïcité vit ses dernières heures, et ce sous sous un gouvernement de droite, voilà mes constatations.

Cette histoire de financement de lieu de culte n'a rien à voir avec la laïcité, mais avec la sécurité intérieure. Au cas où vous ne l'auriez pas super bien vu, c'est un peu la guerre avec les fondamentalistes religieux en ce moment un peu partout dans le monde, et notamment ( et surtout ) ceux d'obédience musulmane. Et l'un des moyens de contrôler le fondamentalisme religieux, c'est d'offrir une légitimité à la frange modérée de leur mouvement.

D'autre part, et sur cet exemple précis sur les lieux de cultes, qui a participé à la réalisation des travaux de financement de la grande mosquée de Paris ( le pdf est joint ). Des noms comme Jean-Paul Huchon, Bertrand Delanoé, cela vous évoque des noms de politiciens de droite ?

En effet, mais la laïcité implique l" "neutralité à l'égard des cultes", ce qui n'est pas le cas lorsqu'on finance des prêtres pour qu'ils fassent cours dans des écoles publiques.

Encore une fois, je souhaiterai que vous puissiez me donner des sources prouvant que la République Française finance des prêtres pour exercer un enseignement religieux.

[Démocrite]

En effet, les voici: l'évolution de la dépense intérieure consacrée à l'Education en pourcentage du PIB est passé de 6,4 à 7,6% de 1980 à 1995. A partir de ce moment il sera en chute libre pour atteindre 7,2% en 2001 où il se stabilisera durant un an pour retomber à 6,8% en 2006.
Or à quoi correspondent ces chiffres? La quinzaine 1980-1990 correspond aux fonctions de F. Mitterand en tant que Président de la République et la suite à celles d'hommes de droite (avec une vaine tentative de stabilisation en 2000-2001 sous Jack Lang, alors ministre de l'Education et homme de gauche). http://4tous.net/ecoledemain/spip.php?article124

Jamais vous ne trouverez trace d'une quelconque loi laïciste dans les programmes de droite, avais-je dit. Ce qui ne veut pas dire que toutes les lois de droite sont anti-laïques, ce qui serait absurde.
Bref, en effet la loi sur l'interdiction du port d'insignes religieux de manière ostentatoire est une loi laïque (même si elle ne veut rien dire, la "manière ostentatoire" étant question d'appréciation subjective).

Cette histoire de financement de lieu de culte n'a rien à voir avec la laïcité, mais avec la sécurité intérieure. Au cas où vous ne l'auriez pas super bien vu, c'est un peu la guerre avec les fondamentalistes religieux en ce moment un peu partout dans le monde, et notamment ( et surtout ) ceux d'obédience musulmane. Et l'un des moyens de contrôler le fondamentalisme religieux, c'est d'offrir une légitimité à la frange modérée de leur mouvement.

Le fait qu'une loi réponde à un besoin ne l'empêche pas d'être anti-laïque!
De plus je ne pense pas qu'en offrant des mosquées aux modérés dans un texte de loi visant à interdire la burqua dans les lieux publics soit une bonne idée pour calmer les intégristes.

D'autre part, et sur cet exemple précis sur les lieux de cultes, qui a participé à la réalisation des travaux de financement de la grande mosquée de Paris ( le pdf est joint ). Des noms comme Jean-Paul Huchon, Bertrand Delanoé, cela vous évoque des noms de politiciens de droite ?

Le fait que la droite sappe les acquis laïques n'empêche en rien la gauche d'en faire autant, d'ailleurs Bertrand Delanoë a récemment donné des subventions de son plein gré à des écoles juives, il était également favorable avec Jack Lang et la maire PS d'Evry pour la construction de la cathédrale de 1995.

Encore une fois, je souhaiterai que vous puissiez me donner des sources prouvant que la République Française finance des prêtres pour exercer un enseignement religieux.

J'ai trouvé ça: http://familleslaiquesenfinistere.infin ... article410, http://www.librepensee64.ouvaton.org/Htm/concord.htm

[embtw]

Le fait qu'une loi réponde à un besoin ne l'empêche pas d'être anti-laïque!
De plus je ne pense pas qu'en offrant des mosquées aux modérés dans un texte de loi visant à interdire la burqua dans les lieux publics soit une bonne idée pour calmer les intégristes.

Je ne pense pas qu'il s'agisse de la même chose. Sur le voile intégral, mon avis est que le pays des droits de l'homme est aussi celui des droits de la femme. Et on ne cherche pas à calmer les intégristes, on cherche à les réduire en les noyant sous la masse des modérés.

Le fait que la droite sappe les acquis laïques n'empêche en rien la gauche d'en faire autant, d'ailleurs Bertrand Delanoë a récemment donné des subventions de son plein gré à des écoles juives, il était également favorable avec Jack Lang et la maire PS d'Evry pour la construction de la cathédrale de 1995.

C'était ce que je voulais lire. La défense ( ou l'attaque ) de la laïcité n'est pas l'apanage de la gauche ou de la droite. Chaque bord a ses "brebis galeuses" concernant la défense de la laïcité.

J'ai trouvé ça: http://familleslaiquesenfinistere.infin ... article410, http://www.librepensee64.ouvaton.org/Htm/concord.htm

J'ignorais cela. Merci pour l'info, mais je ne pense pas qu'une généralisation soit à craindre ( d'autant que les propos rapportés de Sarkozy sont de 2005 à une époque où il préparait son futur électoral pour 2007, il aurait été bien bête alors de se mettre à dos une partie de son électorat ).

Ce sont des exemples très spécifiques qui ne passeraient pas l'assemblée nationale s'ils devaient être généralisés à la France entière.

Edit : Et j'ajoute que depuis 2005, on n'en a pas vu la moindre tentative d'ailleurs alors que Sarkozy est président depuis 3 ans maintenant.

[Démocrite]

Je ne pense pas qu'il s'agisse de la même chose. Sur le voile intégral, mon avis est que le pays des droits de l'homme est aussi celui des droits de la femme.

Je suis bien d'accord, mais vous oubliez que ce qui m'a choqué dans cette loi, c'est le fait que dorénavent, les édifices religieux seront financés par l'Etat, c'est la mort de la loi de 1905.

C'était ce que je voulais lire. La défense ( ou l'attaque ) de la laïcité n'est pas l'apanage de la gauche ou de la droite. Chaque bord a ses "brebis galeuses" concernant la défense de la laïcité.

Reste que la loi 1905 fut proposée par la gauche et détruite par la droite. Entre temps, le Front Popu et le Cartel des gauches l'ont renforcé. Alors même si des politiques de gauche l'ont contourné, elle reste une valeur de ce bord, de par son histoire. Et puis si vous fréquentez les milieux et assocs de défense de la laïcité (Vigilance laïque, les Laïcistes, Caroline Fourest...) vous vous rendrez compte qu'ils sont de gauche.
Petite précision, le NPA qui se place à gauche et présente une candidate voilée en PACA ne représente que lui-même et son trotskysme raccoleur en banlieue.

Le fait que le concordat soit maintenu en Alsace-Moselle et à Wallis et Futuna suffit amplement à entâcher la laïcité française, même si ce régime n'est pas élargi à l'ensemble du territoire.

[chesterton]

Ce serait un long débat, mais je crois que certains confondent laïcité et laïcisme.
Je ne pense pas que les sceptiques veulent remettre en question la liberté de conscience.
La gauche a certes une tradition anti-clérical, mais il existe des hommes de droite athée, comme Aron, Elgozy , Debray-Ritzen ou encore Dominique Paillé aujourd'hui qui en fait l'aveu dans un livre. D'un autre côté il existe aussi des hommes de gauche croyants (Mitterand, quoi qu'il n'était pas vraiment de gauche, croyait au force de l'esprit). Mais sur le plan philosophique, la gauche du XXE siècle s'est fourvoyée avec tous les penseurs marxistes, les psychanalistes lacaniens, les structuralistes, les sémiologues : Deleuze, Foulcault, Derrida, Marcuse, Debord etc etc. On ne peut vraiment pas dire qu'il incarnait le scepticisme scientifique.
La gauche rationaliste, ne sait pas beaucoup fait entendre, et elle a la fâcheuse habitude de confondre science, politique et moral, il n'y a qu'à voir l'Union rationaliste : http://mshe.univ-fcomte.fr/programmatio ... /Bezin.pdf

[Démocrite]

Ce serait un long débat, mais je crois que certains confondent laïcité et laïcisme.

La laïcité, c'est la séparation de l'Eglise et de l'Etat, le laïcisme c'est la défense de la laïcité et le combat pour son application. Je ne pense pas l'avoir oublié au cours de cette discussion.

Je ne pense pas que les sceptiques veulent remettre en question la liberté de conscience.

Moi non plus.

La gauche a certes une tradition anti-clérical, mais il existe des hommes de droite athée, comme Aron, Elgozy , Debray-Ritzen ou encore Dominique Paillé aujourd'hui qui en fait l'aveu dans un livre. D'un autre côté il existe aussi des hommes de gauche croyants (Mitterand, quoi qu'il n'était pas vraiment de gauche, croyait au force de l'esprit).

Je n'ai jamais dit le contraire.

Mais sur le plan philosophique, la gauche du XXE siècle s'est fourvoyée avec tous les penseurs marxistes, les psychanalistes lacaniens, les structuralistes, les sémiologues : Deleuze, Foulcault, Derrida, Marcuse, Debord etc etc. On ne peut vraiment pas dire qu'il incarnait le scepticisme scientifique.
La gauche rationaliste, ne sait pas beaucoup fait entendre, et elle a la fâcheuse habitude de confondre science, politique et moral

Et encore une fois je suis bien d'accord, n'ayant jamais déclaré assumer les convictions et les théories des penseurs de gauche. Vous auriez même pu rajouter Pol-Pot, Staline et Kim Il-Sung, nous aurions bien rigolé.
En fait, je me considère avant tout comme socialiste (dans le sens français du terme, pas soviétique), écolo, féministe, laïciste et démocrate. En France, ces convictions se rangent dans la gauche républicaine, voilà en quoi je me dis de gauche, un point c'est tout. Ce qui me donne le droit de lire et d'apprécier Jacques Bouveresse, tout comme vous je suppose.

[chesterton]

Je ne voulais pas faire une attaque personnel, en fait il me semble difficile de donner une orientation politique au scepticisme, mais d'autres pensent autrement http://scepticismescientifique.blogspot ... ne-25.html.
Personnellement, si je m'intéresse au scepticisme, c'est d'assez loin ( j'ai peur que cela se transforme en mode de pensée), mais si demain les sceptiques adhéraient totalement à un courant politique, je m'en méfierais, que se soit une orientation de droite ou de gauche, ou même du centre.

[Démocrite]

Oui excusez-moi, le début de cette conversation m'a rendu méfiant et aggressif. Si c'est pour éviter que votre mode de pensée ne suive cette orientation au contact des sceptiques, alors vous avez parfaitement raison, mais si ce n'est pas le cas, de quoi avez-vous peur, de perdre quelques confortables croyances, du doute inquiètant?

Je pense comme vous que le scepticisme est foncièrement apolitique. La politique étant assez inévitablement dogmatique, simplificatrice, orientée idéologiquement et subjective. Même s'il me semble que certaines tendances peuvent difficilement se concilier avec le scepticisme (comme le prophétique Marxisme, l'utopique Anarchisme...), un large spectre de courants doivent se retrouver chez les sceptiques.
Ce qui serait intéressant, ce serait d'organiser un sondage, en évitant les questions "êtes-vous de droite ou de gauche?".
C'est un peu pour cette raison que j'ai tenté d'orienter cet espace de discussion vers le débat politique, la question de la "tendance politique des sceptique" ayant prouvé son manque de pertinence.

[chesterton]

Ce qui m'inquièterait c'est d'avoir des réponses toutes faites, sur tous les sujets... et je ne suis pas du tout un psiphile.
Mais je suppose que les sceptiques ne sont pas totalement homogènes.
Je n'ai pas du tout peur de perdre une quelconque croyance, parce que des sceptiques ont décrété que ce n'était pas bien. Ce ne sont pas les sceptiques qui vont décider à ma place, de ce que je dois croire ou savoir, ça m'est totalement égal, ils n'incarnent ni la science, ni la raison.

[Démocrite]

Avec les sceptiques, ce que vous n'aurez pas c'est une réponse toute faite. Si l'on peut donner une définition du scepticisme c'est bien celle d'éviter tout jugement pré-conçu et de ne se fier qu'aux preuves et au raisonnement logique.
Voilà pourquoi vous n'aurez que des jugements personnels si vous leurs posez des questions politiques, la science et la religion ne se mariant que très mal.

Ce ne sont pas les sceptiques qui vont décider à ma place, de ce que je dois croire ou savoir, ça m'est totalement égal, ils n'incarnent ni la science, ni la raison

Ce sont donc la science et la raison qui décident de se que vous devez croire ou savoir, voilà qui est très bien, et en quoi croyez-vous donc?

[chesterton]

"et en quoi croyez-vous donc?" : surement à beaucoup de choses, puisque je n'ai pas la science infuse.
Pour être sérieux, si je reste distant par rapport au scepticisme, c'est parce que pour les sceptiques le monde se divise en deux, ceux qui savent, les sceptiques, ceux qui croient, tous les autres. Ce n'est pas étonnant que certains sont pour une technocratie dans le rang des sceptiques (voir le lien précédent sur le blog scepticisme scientifique). Cela sont peu nombreux, je sais, mais je préfère rester à l'écart, plusieurs choses me dérangent... je "CROIS" qu'on pourrait qualifier le mouvement sceptique de néo-scientiste (différent du vieux scientisme) ... ce n'est que mon point de vu, je peux heureusement en changer.

[Démocrite]

Pour être sérieux, si je reste distant par rapport au scepticisme, c'est parce que pour les sceptiques le monde se divise en deux, ceux qui savent, les sceptiques, ceux qui croient, tous les autres.

Les sceptiques se définissent plutôt comme ceux qui doutent en l'absence de preuves et tirent leurs connaissances de conclusions scientifiques rigoureuses, tout en restant ouverts à la discussion.

Ce n'est pas étonnant que certains sont pour une technocratie dans le rang des sceptiques (voir le lien précédent sur le blog scepticisme scientifique). Cela sont peu nombreux, je sais, mais je préfère rester à l'écart, plusieurs choses me dérangent...

Comme vous le constaterez lorsque vous aurez lu le début de cette conversation, les sceptiques sont loins de se ranger sous un paradigme politique. Si vous avez constaté un grand nombre de partisans d'une technocratie sur un certain forum sceptique, sachez qu'il y a une majorité de centre-droite chez les sceptiques du Québec.

je "CROIS" qu'on pourrait qualifier le mouvement sceptique de néo-scientiste (différent du vieux scientisme) ... ce n'est que mon point de vu, je peux heureusement en changer.

Si c'est votre point de vu, il faudra alors l'argumenter et en expliquer les raisons. Car ici, on ne croit pas sur parole.

[chesterton]

Si c'est votre point de vu, il faudra alors l'argumenter et en expliquer les raisons. Car ici, on ne croit pas sur parole.

Je ne vous demande pas de me croire, j'expliquais les raisons qui faisaient que je restais distant du mouvement sceptique contemporain.
J'ai lu par exemple ce texte de Marc Hallet qui me parait révélateur http://www.marc-hallet.be/Originalite.htm
J'ai aussi lu aussi ce texte de Michel Siggen http://polyrama.epfl.ch/art_P119_Siggen.html, même si je ne partage pas son opinion sur la théologie.
De plus, ce qui me dérange le plus c'est de croire, qu'un groupe puisse incarner la raison et la science, qui sont universelles. Pourquoi aussi se qualifier de sceptique (surtout quand on a réponse à tout), ça ne veut rien dire.
Personne ne tire tout ce qu'il croit connaître de conclusions scientifiques rigoureuses, c'est techniquement impossible.
Vous passez votre temps sur ce forum, à préserver la pureté de la doctrine... excusez moi, mais c'est vrai. La plupart d'entre vous n'êtes ni scientifiques, ni logiciens.

"La bêtise est de conclure" disait Flaubert,ce qui ne m'empêchera pas de le faire, en disant que presque toutes les discussions de ce forum ont un précédent dans "Bouvard et Pécuchet", et que je ne souhaite plus Bouvardiser.

[Démocrite]

Personne ne vous retient

[Sylvain]

Bonsoir,

Si on est sceptique, on peut appliquer cela au gouvernement et pencher pour l'anarchisme. Comme un grand sceptique du Quebec Normand Baillargeon qui a écrit l'ordre moins le pouvoir et qui est connu pour son petit cours d'auto défense intellectuelle

En ce moment moi je suis plutôt Mélenchon qui me semble bien que plus à gauche que le PS beaucoup plus dans la réalité économique que les grands partis qui en ce moment semblent totalement dans l'idéologie prêts à faire n'importe quoi pour sauver leur système. Jacques Généreux a parlé d'esprit de Munich à propos de leur dernier accord avec les banques : les gouvernants se sont couchés devant les banques sacrifiant tout le social en échange d'une paix et en fait ils n'auront droit qu'à une trêve avant une nouvelle attaque.

1 - L'augmentation de l'espérance de vie induit un temps de retraite plus long et donc un coût plus élevé, ainsi qu'un déséquilibre actif/inactif, ce qui fait que de moins en moins de travailleurs doivent payer pour de plus en plus de retraités. Non, la retraite par répartition ne peut plus suffire, n'en déplaise aux démagogues de tout bord.
2 - L'augmentation de niveau scolaire des gens ont fait commencer à travailler ceux-ci plus tard, par comparaison, à âge égal de départ en retraite, ils cotiseront moins. Cela justifie d'augmenter l'âge du départ à la retraite, cela aussi démontre l'inadéquation du modèle unique par répartition. ( Cela dit sur ce sujet, je serais plus partisan de faire déjà en sorte que tous les seniors puissent travailler jusqu'à leur retraite )

Le budget des retraites n'est pas un problème de démographie. Le PIB a beaucoup augmenté (les ouvriers/employés/artisans... produisent plus de richesse à l'heure) donc le rapport actif inactif n'a aucun sens. Les retraités qui sont 25% de la population n'en reçoivent que 15%. En fait le partage du PIB s'est fait différemment par une augmentation des dividendes et une moindre augmentation des salaires. Si les 10% du pib qui sont passés de l'un à l'autre repassaient aux salaires sur lesquels il y a des cotisations retraites et maladie substantielles les déficits sociaux en année normale n'existeraient tout simplement pas.

Mais même sur la démographie ça n'est pas totalement exact.
Le rapport actifs/inactifs part aussi d'un taux de chômage prévu élevé or si on lutte contre ceux qui tiennent au NAIRU (taux de chômage pour que les gens ne demandent pas d'augmentation), on peut aussi aller vers un plein emploi qui augmente le nombre de cotisants.
On part d'un pourcentage de femmes travaillant faible, mais depuis l'augmentation du nombre de femmes accédant à des études supérieures (même si ça vous gène), on peut espérer qu'elles prendront part à la création de richesses.
Actuellement le taux de natalité est de 2,1 (renouvellement de générations) alors que dans le rapport servant de base aux négociations il n'était prévu qu'à 1,9.

Globalement sur une année normale le déficit ramené à 1000 euros est de l'équivalent de 25 euros. Si vous connaissez 10 personnes qui ne gagnent que 1000 euros demandez vous combien sont à découvert de moins de 25 euros à la fin du mois ou ont moins de 25 euros de remboursement de crédit.

On sur-joue pour faire monter la mayonnaise et faire peur aux gens avec 2 objectifs :
faire passer des "réformes" d'allongement de durée de cotisation ou autres report de l'âge de départ.
Suggérer aux gens de prendre des assurances privées afin de faire transiter par les banques l'argent qui en ce moment va directement des salariés aux retraités.

Les premières mesures ne vont pas changer l'équilibre des comptes : comme on licencie très souvent les gens avant leurs 60 ans (ou qu'on ne les embauche pas s'ils ont été licenciés avant), ce qu'on ne versera pas en retraites on le versera en allocations chômage (comme le sapeur Camembert qui bouche un trou en en creusant un autre). Sans compter que si on demande beaucoup d'annuités à des gens qui ont eu du chômage, des études longues... on va se retrouver avec de très petites retraites et des gens qu'on commence déjà à voir aux restos du coeur (réformes Balladur).

Les assurances privées ne sont pas plus équilibrées que les autres si au lieu de payer des cotisations sur les salaires on paye les retraités avec des dividendes sur des actions, c'est toujours la richesse produite par les uns qui est reversée aux autres et donc les problèmes de pyramide des ages se reposent. Ça se repose d'autant plus que si les retraités vendent leurs actions et qu'en face il n'y a plus assez de salariés pour les acheter ça peut entraîner une baisse continue des cours, sans compter les aléas boursiers. L'avantages c'est que dans ce cas les banques servent d'intermédiaire et prennent leur pourcentage et puis ça permet de mettre l'individu responsable au centre de sa retraite et d'évacuer la notion archaïque de solidarité (qu'on remplacera par une notion plus chrétienne de charité).

De toute façon mon opinion est que ce qui compte pour les décideurs n'est même pas la quantité de richesse produite, mais que surtout elle ne soit pas partagée équitablement. Globalement si 4 millions de personnes aujourd'hui au chômage travaillaient on pourrait produire plus de choses et ce serait utile pour l'intérêt général (si ce qui est produit respecte entre autre l'environnement).
Imaginons une société de 2 personnes : une capable de produire pour 2000 euros par mois et l'autre 4000. Si on les embauche toutes les 2 la première à 1000 euros et la seconde à 2000 euros, à la fin du mois on produit 6000 et on marge de 3000.
Maintenant virons la première : on va pouvoir diviser la paye de l'autre par 2 et comme on est pas chien on verse une allocation de 500 euros pour que la personne virée survive et que grâce au crédit elle puisse consommer.
Le pib est passé de 6000 à 4000, mais le taux de profit a augmenté de 25%, (il est passé de fois 2 à fois 2.66). Et globalement on a perdu que 17% de profit qui seront bien vite remontés grâce à la persistance de la modération salariale : si tu n'es pas content la porte est ouverte. Et aussi la baisse dans le temps des allocations de la personne virée.


Ma première conclusion est qu'en vérité si les problèmes des retraites existent, ils sont solubles sans avoir besoin de crier au loup ni tout ratiboiser et en se posant les bonnes questions.

Ma seconde conclusion est que ma première conclusion est totalement fausse car elle s'appuie sur le fait que le modèle actuel qui permet de gagner de la productivité d'année en année continuera. Or comme celui-ci est basé sur le fait que les machines aident les ouvriers à faire plus de choses, les problèmes liés à l'approvisionnement en pétrole risquent de totalement briser ce progrès technique.

A+

[Ptoufle]

La politique étant assez inévitablement dogmatique, simplificatrice, orientée idéologiquement et subjective.
(...)
C'est un peu pour cette raison que j'ai tenté d'orienter cet espace de discussion vers le débat politique, la question de la "tendance politique des sceptique" ayant prouvé son manque de pertinence.

Vous avez donc orienté ce fil vers une discussion stérile tout en le revendiquant...
La question d'origine avait plus de pertinence que de savoir si le maire de Trefouilly en Basoeil a allumé un cierge en 1987 tout en diminuant la subvention à la bibliothèque municipale.

[Démocrite]

La politique étant assez inévitablement dogmatique, simplificatrice, orientée idéologiquement et subjective.
(...)
C'est un peu pour cette raison que j'ai tenté d'orienter cet espace de discussion vers le débat politique, la question de la "tendance politique des sceptique" ayant prouvé son manque de pertinence.

Vous avez donc orienté ce fil vers une discussion stérile tout en le revendiquant...
La question d'origine avait plus de pertinence que de savoir si le maire de Trefouilly en Basoeil a allumé un cierge en 1987 tout en diminuant la subvention à la bibliothèque municipale.

Ce n'est pas parce que les tendances politiques sont dogmatiques que les discussions politiques sont stériles.

[Venom]

si je m'intéresse au scepticisme, c'est d'assez loin ( j'ai peur que cela se transforme en mode de pensée),.

C'est effectivement un mode de pensée, qui s'appelle la pensée critique. Mais effectivement, il semble que certaines personnes aient peur de l'adopter. Par exemple les fondamentalistes religieux...

[Démocrite]

Pas seulement, au risque de passer pour extrêmiste, il me semble que tous ceux qui croient sans preuve manquent d'esprit critique (donc tous les croyants).

[chesterton]

C'est effectivement un mode de pensée, qui s'appelle la pensée critique. Mais effectivement, il semble que certaines personnes aient peur de l'adopter. Par exemple les fondamentalistes religieux...

Voilà les aumôniers du scepticisme: "Hors du scepticisme point de salut... tous fondamentalistes"
Ce n'est pas étonnant que le débat sur le paranormal et le religieux tourne en rond
Je me souviens des propos de Marc Hallet (qui n'est ni psiphile, ni croyant) parlant des sceptiques : " En tout, ou presque, ils agissent comme s'ils connaissaient avec exactitude les bornes séparant radicalement la vérité de l'erreur ou du mensonge".
Quand à croire que, tous ceux qui n'adhèrent pas au scepticisme ont peurs, on se demande vraiment dans quel camp se situe la croyance

[Ptoufle]

Ce n'est pas parce que les tendances politiques sont dogmatiques que les discussions politiques sont stériles.

Tout à fait, mais en l'occurrence ton discours sur la politique est simplificateur, très orienté, et bien sûr plutôt dogmatique. Tout ce qu'on "aime" ici... Pas de discussion possible sans chipoter le bout de gras pendant 30 pages, je ne vois pas où réside l'intérêt de l'aborder ici finalement.