Boiron et ses salariés n'apprécient pas la diminution du remboursement
par la Sécu des médicament homéopathiques. Pourtant, 35% je trouve
que c'est toujours trop... 35% de trop.
Homéopathie
Homéopathie
http://www.liberation.fr/page.php?Article=147297
Boiron et ses salariés n'apprécient pas la diminution du remboursement
par la Sécu des médicament homéopathiques. Pourtant, 35% je trouve
que c'est toujours trop... 35% de trop.
Boiron et ses salariés n'apprécient pas la diminution du remboursement
par la Sécu des médicament homéopathiques. Pourtant, 35% je trouve
que c'est toujours trop... 35% de trop.
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).
-
Louis
Placebo, bobo !
Sur ce point je vous rejoins José.
Soit c'est 0% remboursé (aps plus efficace qu'un placebo), soit c'est le taux normal (65%).
Or à ce jour aucune étude n'a démontré l'efficacité de l'homéopathie. Ce devrait donc être 0% !
Sauf que ... Ces gens qui cet homéo-placebo, et qui vont mieux avec (grâce à l'effet placebo) refuseraient de croire qu'en prenant un morceau de sucre ça marcherait aussi bien !
Pour que l'effet placebo marche au max (ça a été prouvé) il faut que le Médecin prescripteur ET le malade y croient !!
On tourne en rond, merde, on tourne en ...
Bref je crains que si l'on supprimait ces médicaments, les patients se retourneraient, soit vers de l'allopathie plus chère (d'où aggravation du déficit), soit vers des pseudo médecines douces à base de plantes, marabouts et "passes magnétiques" (d'où accroissement des pathologies et des cas graves, car non soignés à temps).
Que faire ! Misère !
L'homéopathie me parait inefficace scientifiquement et médicalement, mais partiellement efficace socialement (comme un excellent placebo).
Soit c'est 0% remboursé (aps plus efficace qu'un placebo), soit c'est le taux normal (65%).
Or à ce jour aucune étude n'a démontré l'efficacité de l'homéopathie. Ce devrait donc être 0% !
Sauf que ... Ces gens qui cet homéo-placebo, et qui vont mieux avec (grâce à l'effet placebo) refuseraient de croire qu'en prenant un morceau de sucre ça marcherait aussi bien !
Pour que l'effet placebo marche au max (ça a été prouvé) il faut que le Médecin prescripteur ET le malade y croient !!
On tourne en rond, merde, on tourne en ...
Bref je crains que si l'on supprimait ces médicaments, les patients se retourneraient, soit vers de l'allopathie plus chère (d'où aggravation du déficit), soit vers des pseudo médecines douces à base de plantes, marabouts et "passes magnétiques" (d'où accroissement des pathologies et des cas graves, car non soignés à temps).
Que faire ! Misère !
L'homéopathie me parait inefficace scientifiquement et médicalement, mais partiellement efficace socialement (comme un excellent placebo).
Louis:
>Pour que l'effet placebo marche au max (ça a été prouvé) il faut que le
>Médecin prescripteur ET le malade y croient !!
Ben, j'aimerais bien trouver des études scientifiques qui parlent de ça.
Apparemment, un placebo 'officiel' baptisé LOBEPAC existe aujourd'hui
et fonctionnerait... Faudrait comparer.
Mais les études fonctionnent avec un groupe placebo et un groupe
de contrôle, en général. Il faudrait un quatrième groupe: celui qui reçoit
un placebo donné comme tel.
>L'homéopathie me parait inefficace scientifiquement et médicalement,
>mais partiellement efficace socialement (comme un excellent placebo).
Raisonnement un peu vicié à la base: les dépenses dans les poudres
de perlimpinpin ne sont pas affectées à des recherches sérieuses.
Les gens soignés avec un placebo restent plus longtemps en arrêt
maladie, les homéopathes sont des médecins remboursés par
la Sécu, etc. Ca a un coût social tout ça, hélas. Les croyances ne sont
pas gratuites et sans vouloir être mauvais camarade, je préfère que
mes impôts ne servent pas à payer les croyances des autres, surtout
si elles sont débiles scientifiquement.
>Pour que l'effet placebo marche au max (ça a été prouvé) il faut que le
>Médecin prescripteur ET le malade y croient !!
Ben, j'aimerais bien trouver des études scientifiques qui parlent de ça.
Apparemment, un placebo 'officiel' baptisé LOBEPAC existe aujourd'hui
et fonctionnerait... Faudrait comparer.
Mais les études fonctionnent avec un groupe placebo et un groupe
de contrôle, en général. Il faudrait un quatrième groupe: celui qui reçoit
un placebo donné comme tel.
>L'homéopathie me parait inefficace scientifiquement et médicalement,
>mais partiellement efficace socialement (comme un excellent placebo).
Raisonnement un peu vicié à la base: les dépenses dans les poudres
de perlimpinpin ne sont pas affectées à des recherches sérieuses.
Les gens soignés avec un placebo restent plus longtemps en arrêt
maladie, les homéopathes sont des médecins remboursés par
la Sécu, etc. Ca a un coût social tout ça, hélas. Les croyances ne sont
pas gratuites et sans vouloir être mauvais camarade, je préfère que
mes impôts ne servent pas à payer les croyances des autres, surtout
si elles sont débiles scientifiquement.
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).
-
Invité
José K.
http://www.med.univ-rennes1.fr/resped/c ... %20PLACEBO
La relation patient/médecin est primordiale pour l'efficacité maximale du placebo. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'a aucun effet si le médecin "n'y croit pas".
Le LOBEPAC (anagrame de PLACEBO) est effectivement une idée de placebo "légal", mise en avant par l'AFIS. Voici un extrait de leur site web :
http://www.pseudo-medecines.org/homeo.htm. Allez au dernier tiers de la page. On y parle de placebos et du coût de l'homéopathie pour la collectivité.
Hélas la conclusion est la même : tout cela n'est que spéculation. Personne n'a encore estimé les coûts cachés et les économies réelles qu'il y aurait à "légaliser" des placebos ... Si ça se trouve c'est même infaisable.
Comprenez moi bien. Je suis d'accord avec tous les arguments que vous mettez dans le plateau "négatif" de la balance. Moi aussi cela me déplait que mes impôts servent à financer des poudres de perlinpinpin.
Je dis seulement qu'il y a aussi des choses dans le plateau "positif". Et que personne aujourd'hui n'est encore capable de produire une étude qui fasse le solde objectif des deux...
Je n'ai pas accès à des études "scientifiques" , mais je n'ai fait qu'énoncer un truisme ce me semble. Exemple :Louis:
>Pour que l'effet placebo marche au max (ça a été prouvé) il faut que le
>Médecin prescripteur ET le malade y croient !!
Ben, j'aimerais bien trouver des études scientifiques qui parlent de ça.
http://www.med.univ-rennes1.fr/resped/c ... %20PLACEBO
La relation patient/médecin est primordiale pour l'efficacité maximale du placebo. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'a aucun effet si le médecin "n'y croit pas".
Le LOBEPAC (anagrame de PLACEBO) est effectivement une idée de placebo "légal", mise en avant par l'AFIS. Voici un extrait de leur site web :
Toujours sur l'argument économique (dépenserait on plus ou moins d'argent avec ou sans l'homéopathie) voici un lien intéressant venant du cercle zététique :Pour le 252, il y a l’article sur le placebo tiré de la conférence de l’AG 2000 de JJ Aulas et le dossier " Lobepac ".
Sur celui-ci se pose la question de l’engagement de l’association dans le lancement d’un produit dont la vocation présente inévitablement un aspect commercial. Il ne peut y avoir engagement de l’AFIS sur l’investissement économique en cause, du fait de ses statuts et de sa déclaration de principe qui y est annexée.
De plus se pose un problème éthique quant à son usage : est-ce " moral " ou pas d’utiliser un placebo ? N’y a-t-il pas mystification ? JP et JPT répondent plutôt non, puisque le patient est informé de l’absence d’action pharmacologique du " Lobepac ", au contraire d’autres thérapeutiques comme l’homéopathie. " Lobepac " ne joue que sur l’effet placebo optimisé. JPK et PLV exposent la question posée de l’absence de définition d’un protocole d’évaluation des résultats que l’on pourra lui attribuer.
http://www.pseudo-medecines.org/homeo.htm. Allez au dernier tiers de la page. On y parle de placebos et du coût de l'homéopathie pour la collectivité.
Hélas la conclusion est la même : tout cela n'est que spéculation. Personne n'a encore estimé les coûts cachés et les économies réelles qu'il y aurait à "légaliser" des placebos ... Si ça se trouve c'est même infaisable.
Comprenez moi bien. Je suis d'accord avec tous les arguments que vous mettez dans le plateau "négatif" de la balance. Moi aussi cela me déplait que mes impôts servent à financer des poudres de perlinpinpin.
Je dis seulement qu'il y a aussi des choses dans le plateau "positif". Et que personne aujourd'hui n'est encore capable de produire une étude qui fasse le solde objectif des deux...
Louis:
Il me semble que vous donnez beaucoup trop de puissance à l'effet placebo. En particulier, l'affirmation que le médecin doit y croire est trompeuse. C'est pour ça que je me demandais si il fallait voter sur l'état de santé d'une personne avant de diagnostiquer -- dans votre message la santé est représentée comme une simple perception. En fait, l'enthousiasme du médecin a un effet sur son évaluation du patient, et possiblement sur son interaction avec le patient, mais certainement pas sur la MALADIE du patient.
Votre argument repose sur un faux dilemme: démolir un faux médicament lui retirerait les bénéfices qu'il procure quand les patients y croient. Mais vous exagérez fortement ces bénéfices, qui sont principalement subjectifs. De plus, vous ignorez les problèmes liés à la consommation de faux médicaments (en particulier, la possibilité qu'on néglige de prendre des vrais -- que diriez vous à des parents qui entreprennent de soigner la méningite de leur enfant avec de l'homéopathie?).
Il me semble que vous donnez beaucoup trop de puissance à l'effet placebo. En particulier, l'affirmation que le médecin doit y croire est trompeuse. C'est pour ça que je me demandais si il fallait voter sur l'état de santé d'une personne avant de diagnostiquer -- dans votre message la santé est représentée comme une simple perception. En fait, l'enthousiasme du médecin a un effet sur son évaluation du patient, et possiblement sur son interaction avec le patient, mais certainement pas sur la MALADIE du patient.
Votre argument repose sur un faux dilemme: démolir un faux médicament lui retirerait les bénéfices qu'il procure quand les patients y croient. Mais vous exagérez fortement ces bénéfices, qui sont principalement subjectifs. De plus, vous ignorez les problèmes liés à la consommation de faux médicaments (en particulier, la possibilité qu'on néglige de prendre des vrais -- que diriez vous à des parents qui entreprennent de soigner la méningite de leur enfant avec de l'homéopathie?).
Pas seulement: il y a aussi le problème de la survaluation de problèmes qui ne relèvent pas de la médecine, mais de "l'inconfort", et que les vendeurs de placebo de toutes sortes ont tout intérêt à "médicaliser" afin de vendre conseils, poudres de perlin-pin-pin superfétatoires et malheureusement quelquefois toxiques (la "mauvaise santé par les plantes" selon B. Blier dans les BarbouzesStéphane a écrit :Louis:
...
Votre argument repose sur un faux dilemme: démolir un faux médicament lui retirerait les bénéfices qu'il procure quand les patients y croient. Mais vous exagérez fortement ces bénéfices, qui sont principalement subjectifs. De plus, vous ignorez les problèmes liés à la consommation de faux médicaments (en particulier, la possibilité qu'on néglige de prendre des vrais -- que diriez vous à des parents qui entreprennent de soigner la méningite de leur enfant avec de l'homéopathie?).
). Dès lors, les "médecines alternatives" contribuent à augmenter les dépenses de "santé", ainsi qu'à entretenir une attitude passablement hypocondriaque au sein de la population.NB: il s'agit d'un courant que l'industrie pharmaceutique a très bien su exploiter elle aussi, surtout en trouvant des indications lucratives à des produits sans intérêt pour la santé (= sildenafil ou botulin ...).
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken
-
Louis
Effet Placebo
Stephane, Florence
je suis d'accord avec vos remarques.
La relation patient/medecin n'agit pas sur la MALADIE. Mais l'effet placebo a quand même des effets physiologiques reconnus. En fait, si j'ai bien compris, il aide le corps du patient à se soigner tout seul, à activer certaines défenses naturelles.
Bien sûr aussi qu'il est très dangereux de laisser croire aux gens que l'homéopathie va soigner la méningite, ou le cancer.
Comme tout "médicament", un placebo ne devrait être prescrit que par des médecins, formés à cela.
Vous dites que persister à rembourser l'homéopathie coûte plus cher et est plus nuisible à la santé publique, que de la renvoyer dans le ghetti des "médecines douces" ou "parallèles" ou "pseudos".
Allez soit, je veux bien vous croire. En fait, qui peut dire ? Moi je pense que c'est comme pour les cigarettes. Même si on double leur prix, même s'il fallait montrer une carte d'identité, les gens en achèteraient autant...
MMMM, suis pessimiste aujourd'hui
je suis d'accord avec vos remarques.
La relation patient/medecin n'agit pas sur la MALADIE. Mais l'effet placebo a quand même des effets physiologiques reconnus. En fait, si j'ai bien compris, il aide le corps du patient à se soigner tout seul, à activer certaines défenses naturelles.
Bien sûr aussi qu'il est très dangereux de laisser croire aux gens que l'homéopathie va soigner la méningite, ou le cancer.
Comme tout "médicament", un placebo ne devrait être prescrit que par des médecins, formés à cela.
Vous dites que persister à rembourser l'homéopathie coûte plus cher et est plus nuisible à la santé publique, que de la renvoyer dans le ghetti des "médecines douces" ou "parallèles" ou "pseudos".
Allez soit, je veux bien vous croire. En fait, qui peut dire ? Moi je pense que c'est comme pour les cigarettes. Même si on double leur prix, même s'il fallait montrer une carte d'identité, les gens en achèteraient autant...
MMMM, suis pessimiste aujourd'hui
Re: Effet Placebo
Non, il fait patienter le "pseudo-malade" en attendant que la nature suive son cours.Louis a écrit :Stephane, Florence
je suis d'accord avec vos remarques.
La relation patient/medecin n'agit pas sur la MALADIE. Mais l'effet placebo a quand même des effets physiologiques reconnus. En fait, si j'ai bien compris, il aide le corps du patient à se soigner tout seul, à activer certaines défenses naturelles.
Ne parlons pas des escrocs qui prétendent soigner de vraies maladies avec des illusionsBien sûr aussi qu'il est très dangereux de laisser croire aux gens que l'homéopathie va soigner la méningite, ou le cancer.
Il y a débat dans le corps médical quant à l'éthique de prescrire un placebo, ou quoi que ce soit, lorsque cela n'est pas nécessaire. C'est en effet mentir au patient, ce qui est largement reproché (à juste titre) aux médecins.Comme tout "médicament", un placebo ne devrait être prescrit que par des médecins, formés à cela.
Les études diligentées par les assurances maladie et les services de santé un peu partout (je connais surtout les résultats en France, Allemagne et Suisse) ont montré que la majorité des patients qui ont recours aux "médecines parallèles" se font AUSSI rembourser les soins conventionnels. Rembourser des produits qui n'ont aucune utilité ni efficacité démontrée coûte donc cher à la société.Vous dites que persister à rembourser l'homéopathie coûte plus cher et est plus nuisible à la santé publique, que de la renvoyer dans le ghetti des "médecines douces" ou "parallèles" ou "pseudos".
Cela encourage de surcroît la rapacité de tout un secteur qui sait pertinement vendre du vent. Le même comportement par les "majors" pharmaceutiques soulève régulièrement l'ire de tous les tenants de "l'alternapeutique", alors que les bénéfices de, par exemple, Boiron ne leur font pas lever un sourcil. Pas exactement une recette pour une société harmonieuse et des comptes équilibrés
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken
http://www.lemonde.fr/web/recherche_res ... 758,0.html :
>Deux courriers des lecteurs (Le Monde du 30 septembre) illustrent
>tristement l'état de désinformation de beaucoup de nos concitoyens sur
>les problèmes d'assurance-maladie. M. Laffon de Ladebat estime
>qu'on « sous-entend que [les traitements homéopathiques] ne seraient
>guère plus efficaces que des placebos » ; on ne le sous-entend pas, on
>le sait clairement : à ce jour, aucune étude n'a montré une efficacité de
>n'importe quel traitement homéopathique supérieure à celle d'un placebo
Raison de plus pour se méfier des explications de l'effet de l'homéopathie
alors qu'un tel effet n'a jamais été observé.
Article du Monde sur la baisse du remboursement http://www.lemonde.fr/web/recherche_art ... 0&nb_art=4
>Employant 2 300 personnes en France et réalisant 70 % de leur chiffre
>d'affaires avec des produits remboursés par la Sécurité sociale, les
>laboratoires Boiron "refusent de prendre cette mesure ministérielle
>comme acquise", insiste son président. Pourtant, interrogé par Le
>Monde, l'entourage de M. Mattei assure vouloir baisser le taux de
>remboursement de l'homéopathie "le plus rapidement possible" par la
>voie d'un décret et d'un arrêté.
Inch'Allah !
>Deux courriers des lecteurs (Le Monde du 30 septembre) illustrent
>tristement l'état de désinformation de beaucoup de nos concitoyens sur
>les problèmes d'assurance-maladie. M. Laffon de Ladebat estime
>qu'on « sous-entend que [les traitements homéopathiques] ne seraient
>guère plus efficaces que des placebos » ; on ne le sous-entend pas, on
>le sait clairement : à ce jour, aucune étude n'a montré une efficacité de
>n'importe quel traitement homéopathique supérieure à celle d'un placebo
Raison de plus pour se méfier des explications de l'effet de l'homéopathie
alors qu'un tel effet n'a jamais été observé.
Article du Monde sur la baisse du remboursement http://www.lemonde.fr/web/recherche_art ... 0&nb_art=4
>Employant 2 300 personnes en France et réalisant 70 % de leur chiffre
>d'affaires avec des produits remboursés par la Sécurité sociale, les
>laboratoires Boiron "refusent de prendre cette mesure ministérielle
>comme acquise", insiste son président. Pourtant, interrogé par Le
>Monde, l'entourage de M. Mattei assure vouloir baisser le taux de
>remboursement de l'homéopathie "le plus rapidement possible" par la
>voie d'un décret et d'un arrêté.
Inch'Allah !
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).
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Louis
Placebo
Florence et José
Je n'argumenterai pas avec vous sur l'aspect "coûts". Je veux bien me rallier à votre position, ou disons ne pas en avoir.
Mais Florence a dit
Le plus connu est notamment le placebo anti-douleur.
Si on laisse faire la nature sur une rage de dents...on a mal.
Chez 30 à 40% des personnes au moins, si on leur donne un placebo en leur disant que c'est de l'aspirine ou du paracetamol, ...ils ont moins mal !
Plus précisément
Quand vous dites "non, on fait patienter le "pseudo-malade" en attendant que la nature suive son cours", niez vous cet effet physiologique ?
Et puis pourquoi "pseudo malade" ? L'effet placebo est unanimement reconnu sur de "vrais" malades.
Que vous combattiez l'homéopathie soit, je vous approuve.
Mais l'effet placebo ?!
Est ce un malentendu entre nous , ou bien êtes vous encore plus sceptique que je ne croyais ?
Je n'argumenterai pas avec vous sur l'aspect "coûts". Je veux bien me rallier à votre position, ou disons ne pas en avoir.
Mais Florence a dit
Et là vous me surprenez. Il me semblait (je vous ai donné des liens) que le placebo avait un effet REEL et physiologique chez certains patients.Non, il (le placebo) fait patienter le "pseudo-malade" en attendant que la nature suive son cours.
Le plus connu est notamment le placebo anti-douleur.
Si on laisse faire la nature sur une rage de dents...on a mal.
Chez 30 à 40% des personnes au moins, si on leur donne un placebo en leur disant que c'est de l'aspirine ou du paracetamol, ...ils ont moins mal !
Plus précisément
Il y a donc un réel effet placebo.L'effet placebo est l'écart positif constaté entre le résultat thérapeutique observé et l'effet thérapeutique prévisible en fonction des données strictes de la pharmacologie.
L'effet nocebo est l'écart négatif constaté entre le résultat thérapeutique observé et l'effet thérapeutique prévisible en fonction des données strictes de la pharmacologie.
Quand vous dites "non, on fait patienter le "pseudo-malade" en attendant que la nature suive son cours", niez vous cet effet physiologique ?
Et puis pourquoi "pseudo malade" ? L'effet placebo est unanimement reconnu sur de "vrais" malades.
Que vous combattiez l'homéopathie soit, je vous approuve.
Mais l'effet placebo ?!
Est ce un malentendu entre nous , ou bien êtes vous encore plus sceptique que je ne croyais ?
Louis:
>Et là vous me surprenez. Il me semblait (je vous ai donné des liens)
>que le placebo avait un effet REEL et physiologique chez certains
>patients.
Le placebo étant constitué de sucre (en gros) ses effets
physiologiques sont assez limités.
Empiriquement, ce que dit Florence est exact.
>Il y a donc un réel effet placebo.
Jamais dit le contraire, même s'il y a des doutes sur sa nature.
>Et là vous me surprenez. Il me semblait (je vous ai donné des liens)
>que le placebo avait un effet REEL et physiologique chez certains
>patients.
Le placebo étant constitué de sucre (en gros) ses effets
physiologiques sont assez limités.
Empiriquement, ce que dit Florence est exact.
>Il y a donc un réel effet placebo.
Jamais dit le contraire, même s'il y a des doutes sur sa nature.
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).
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Invité
Re: Placebo
Réel, oui, physiologique, il y a à tout le moins doute ... L'erreur est de croire qu'il s'agit de la substance qui a un effet alors que tout indique que c'est davantage le geste de "faire quelque chose contre" qui agit sur la perception de la douleur ou de l'inconfort, par exemple.Louis a écrit :Florence et José
Je n'argumenterai pas avec vous sur l'aspect "coûts". Je veux bien me rallier à votre position, ou disons ne pas en avoir.
Mais Florence a ditEt là vous me surprenez. Il me semblait (je vous ai donné des liens) que le placebo avait un effet REEL et physiologique chez certains patients.Non, il (le placebo) fait patienter le "pseudo-malade" en attendant que la nature suive son cours.
le domaine de la douleur est particulièrement sujet à un effet placebo, lorsque l'on comprend qu'il s'agit d'un phénomène complexe ou la perception et le "ressenti" sont essentiels. Des douleurs extrêmement intenses sont susceptibles d'être fortement réduites par des moyens uniquement "psychologiques".Le plus connu est notamment le placebo anti-douleur.
Si on laisse faire la nature sur une rage de dents...on a mal.
Chez 30 à 40% des personnes au moins, si on leur donne un placebo en leur disant que c'est de l'aspirine ou du paracetamol, ...ils ont moins mal !
dans une proportion importante des cas, oui. On joue sur la perception qu'a le malade de l'impact de sa maladie ou pseudo-maladie , laquelle est connue par le thérapeute pour guérir toute seule.Il y a donc un réel effet placebo.
Quand vous dites "non, on fait patienter le "pseudo-malade" en attendant que la nature suive son cours", niez vous cet effet physiologique ?
Je pensais principalement à toutes les pseudo-pathologies "inventées" par les charlatans pour prétendre les avoir soignées après-coup, tout comme aux maux de civilisation comme l'obésité, qu'on médicalise pour mieux vendre pilules et orviétans.Et puis pourquoi "pseudo malade" ? L'effet placebo est unanimement reconnu sur de "vrais" malades.
Non, informée et travaillant au coeur du sujet (pharmacologie, douleur chronique, évaluation des médecines parallèles dans le cadre de la réforme de l'assurance-maladie, etc.)Que vous combattiez l'homéopathie soit, je vous approuve.
Mais l'effet placebo ?!
Est ce un malentendu entre nous , ou bien êtes vous encore plus sceptique que je ne croyais ?
Re: Placebo
Damn! j'avais oublié de me connecter AVANT de poster le message précédent !
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken
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Louis
effet placebo
Merci Florence pour ces précisions.
Je ne suis évidemment pas spécialiste, mais j'avais bien compris que ce n'est pas le placebo lui même qui agit, puisqu'il s'agit d'une substance inerte (du sucre).
En revanche je pensais établit qu'il avait 2 effets induits :
- psychologiques : le patient "croit" avoir moins mal
- physiologique : le patient active inconsciemment les défenses naturelles de son organisme
Dans le lien que je vous avais donné plus haut le Dr. Patrick Lemoine
(Laboratoire de Pharmacologie Expérimentale et Clinique de Rennes) dit :
Qu'en pensez vous ?
Je ne suis évidemment pas spécialiste, mais j'avais bien compris que ce n'est pas le placebo lui même qui agit, puisqu'il s'agit d'une substance inerte (du sucre).
En revanche je pensais établit qu'il avait 2 effets induits :
- psychologiques : le patient "croit" avoir moins mal
- physiologique : le patient active inconsciemment les défenses naturelles de son organisme
Dans le lien que je vous avais donné plus haut le Dr. Patrick Lemoine
(Laboratoire de Pharmacologie Expérimentale et Clinique de Rennes) dit :
Ce qui me parait aller dans mon sens.Le placebo agit, bien entendu, sur les signes subjectifs, mais est également mesurable sur certains paramètres objectifs : acidité gastrique, diamètre pupillaire, niveau de lipoprotéines, de globules blancs (éosinophiles, lymphocytes), électrolytes, corticoïdes, glucose, cholestérolémie, tension artérielle ... Contrairement à une idée répandue, ce n'est pas parce qu'un signe est mesurable qu'il est inaccessible à une action d'ordre psychologique. Ce n'est pas non plus parce qu'un traitement est d'ordre psychologique qu'il n'est pas relayé par des mécanismes biologiques.
Qu'en pensez vous ?
Re: effet placebo
Relisez bien Lemoine: il fait état de l'effet sur l'organisme d'une mesure psychologique, pas d'une substance. Les paramètres qu'il décrit sont tous connus pour être sensibles à l'état psychologique de l'individu. Etant donné, n'en déplaise aux partisans du dualisme âme/corps, que les émotions sont le produit de l'activité de notre organisme en réaction aux stimulis extérieurs, il n'est guère étonnant que des stimulis psychologiques affectent des paramètres mesurables de notre organisme.Louis a écrit : Dans le lien que je vous avais donné plus haut le Dr. Patrick Lemoine
(Laboratoire de Pharmacologie Expérimentale et Clinique de Rennes) dit :Ce qui me parait aller dans mon sens.Le placebo agit, bien entendu, sur les signes subjectifs, mais est également mesurable sur certains paramètres objectifs : acidité gastrique, diamètre pupillaire, niveau de lipoprotéines, de globules blancs (éosinophiles, lymphocytes), électrolytes, corticoïdes, glucose, cholestérolémie, tension artérielle ... Contrairement à une idée répandue, ce n'est pas parce qu'un signe est mesurable qu'il est inaccessible à une action d'ordre psychologique. Ce n'est pas non plus parce qu'un traitement est d'ordre psychologique qu'il n'est pas relayé par des mécanismes biologiques.
Qu'en pensez vous ?
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken
>mercredi 24 septembre 2003, 17h51
>
>Boiron : vive réaction du groupe à la baisse envisagée du
>remboursement des médicaments homéopathiques
>
>...
>"Cette proposition est aussi absurde qu'injuste et discriminatoire. Ce
>sont de faux arguments économiques qui sont avancés : cette mesure
>est perverse et aboutirait en réalité à un déficit supplémentaire pour la
>Sécurité Sociale. Toute atteinte au remboursement de l'homéopathie
>entraînerait automatiquement un transfert vers des médicaments en
>moyenne 4,5 fois plus chers (selon le GERS et la SNPH), ce qui
>donnerait un résultat inverse de celui annoncé. Cette baisse global
>jetterait le discrédit sur l'homéopathie qui pourtant est l'un des rares
>secteurs de la médecine et de la pharmacie françaises à être au
>premier rang mondial".
Remarquons les erreurs de raisonnement qui jonchent ce morceau
d'anthologie:
- "le sucre coûte moins cher que les antibiotiques, donc
il vaut mieux rembourser du sucre que des antibiotiques pour soigner
la tuberculose, pour économiser un peu d'argent à la Sécu"
Remarquons le grand intérêt des laboratoires Boiron pour la santé
des malades.
- "il faut utiliser l'homéopathie parce que ce sont des produits
français". Sans doute les microbes et virus français sont-ils plus
réceptifs aux poudres de perlimpimpin.
"Corne d'auroch !", comme aurait dit Brassens:
"Et refusa l'secours de la thérapeutique,
Corne d'auroch !
Parc'que c'était à un Allemand, oh gué, oh gué,
Qu'on devait l'médicament, oh gué oh gué !"
>
>Boiron : vive réaction du groupe à la baisse envisagée du
>remboursement des médicaments homéopathiques
>
>...
>"Cette proposition est aussi absurde qu'injuste et discriminatoire. Ce
>sont de faux arguments économiques qui sont avancés : cette mesure
>est perverse et aboutirait en réalité à un déficit supplémentaire pour la
>Sécurité Sociale. Toute atteinte au remboursement de l'homéopathie
>entraînerait automatiquement un transfert vers des médicaments en
>moyenne 4,5 fois plus chers (selon le GERS et la SNPH), ce qui
>donnerait un résultat inverse de celui annoncé. Cette baisse global
>jetterait le discrédit sur l'homéopathie qui pourtant est l'un des rares
>secteurs de la médecine et de la pharmacie françaises à être au
>premier rang mondial".
Remarquons les erreurs de raisonnement qui jonchent ce morceau
d'anthologie:
- "le sucre coûte moins cher que les antibiotiques, donc
il vaut mieux rembourser du sucre que des antibiotiques pour soigner
la tuberculose, pour économiser un peu d'argent à la Sécu"
Remarquons le grand intérêt des laboratoires Boiron pour la santé
des malades.
- "il faut utiliser l'homéopathie parce que ce sont des produits
français". Sans doute les microbes et virus français sont-ils plus
réceptifs aux poudres de perlimpimpin.
"Corne d'auroch !", comme aurait dit Brassens:
"Et refusa l'secours de la thérapeutique,
Corne d'auroch !
Parc'que c'était à un Allemand, oh gué, oh gué,
Qu'on devait l'médicament, oh gué oh gué !"
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).
Et une perle, une !
http://fr.biz.yahoo.com/030924/17/3etyn.html :
>En outre, Boiron devra innover, en lançant plus rapidement de nouvelles
>spécialités et en créant de nouveaux concepts de commercialisation des
>génériques.
C'est quoi un générique d'une pilule homéopathique ?
Un morceau de sucre ?
Produire un générique consiste à produire un médicament contenant la
même molécule ou principe actif que le médicament de marque.
Dans le cas de l'homéopathie, mêmes les fabricants du produit
d'origine sont incapables de dire s'il contient la moindre molécule
de produit actif. C'est quoi le générique du vide ?
http://fr.biz.yahoo.com/030924/17/3etyn.html :
>En outre, Boiron devra innover, en lançant plus rapidement de nouvelles
>spécialités et en créant de nouveaux concepts de commercialisation des
>génériques.
C'est quoi un générique d'une pilule homéopathique ?
Un morceau de sucre ?
Produire un générique consiste à produire un médicament contenant la
même molécule ou principe actif que le médicament de marque.
Dans le cas de l'homéopathie, mêmes les fabricants du produit
d'origine sont incapables de dire s'il contient la moindre molécule
de produit actif. C'est quoi le générique du vide ?
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).
http://fr.news.yahoo.com/031013/185/3fx79.html :
>lundi 13 octobre 2003, 11h00
>
>Asthme allergique : l'homéopathie ? Pas mieux que le placebo
>
>« Il n'y a toujours pas de preuve formelle d'une efficacité spécifique de
>l'homéopathie » dans le traitement de l'asthme allergique. Conclusion
>limpide d'une étude publiée dans le British Medical Journal, reprise par
>la Revue Prescrire.
>
>Une étude à prendre au sérieux, ce qui n'est pas le cas de tous les
>travaux réalisés sur le sujet. Cet essai réalisé en double aveugle, contre
>placebo et considéré comme de « bonne qualité méthodologique » par
>les responsables de la revue Prescrire a rassemblé 242 asthmatiques
>suivis pendant 16 semaines.
>
>Au final donc, « aucune différence entre le placebo et la dilution
>homéopathique d'allergènes n'a été objectivée pour chacun des critères
>de jugement de cette étude. L'immunothérapie homéopathique n'a pas
>été supérieure au placebo pour traiter les patients allergiques ». En
>plein débat sur le bien-fondé d'une prise en charge de ces traitements,
>la nécessité d?études réalisées selon les normes de bonnes pratiques
>scientifiques et cliniques paraît plus que jamais impérieuse.
>
>Sources: BMJ 2002 ; 324 :520-523 , La Revue Prescrire, octobre 2003,
>Tome 23, n°243
Encore une étude à charge contre l'homéopathie. Après le rhume, la
grippe, les verrues, les hématomes, l'asthme passe à la trappe.
>lundi 13 octobre 2003, 11h00
>
>Asthme allergique : l'homéopathie ? Pas mieux que le placebo
>
>« Il n'y a toujours pas de preuve formelle d'une efficacité spécifique de
>l'homéopathie » dans le traitement de l'asthme allergique. Conclusion
>limpide d'une étude publiée dans le British Medical Journal, reprise par
>la Revue Prescrire.
>
>Une étude à prendre au sérieux, ce qui n'est pas le cas de tous les
>travaux réalisés sur le sujet. Cet essai réalisé en double aveugle, contre
>placebo et considéré comme de « bonne qualité méthodologique » par
>les responsables de la revue Prescrire a rassemblé 242 asthmatiques
>suivis pendant 16 semaines.
>
>Au final donc, « aucune différence entre le placebo et la dilution
>homéopathique d'allergènes n'a été objectivée pour chacun des critères
>de jugement de cette étude. L'immunothérapie homéopathique n'a pas
>été supérieure au placebo pour traiter les patients allergiques ». En
>plein débat sur le bien-fondé d'une prise en charge de ces traitements,
>la nécessité d?études réalisées selon les normes de bonnes pratiques
>scientifiques et cliniques paraît plus que jamais impérieuse.
>
>Sources: BMJ 2002 ; 324 :520-523 , La Revue Prescrire, octobre 2003,
>Tome 23, n°243
Encore une étude à charge contre l'homéopathie. Après le rhume, la
grippe, les verrues, les hématomes, l'asthme passe à la trappe.
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).
-
Louis
Effet Placebo
Je reviens sur l'opinion qui semble généralement répandue ici (notamment Florence), que le Placebo n'a aucun effet physiologique (ce n'est que du sucre), et qu'il fait "patienter le malade en attendant que la Nature fasse son oeuvre".
Après moul recherches sur le web j'affirme ici que c'est faux, et que mon opinion première était la bonne. Il ya un reel EFFET PLACEBO.
C'est tellement évident que je vous laisse chercher vous même.
Juste une référence, inattaquable, celle-ci https://www.sceptiques.qc.ca/SM/CompteR ... 30913.html
Quelques extraits :
Mais une simple recherche Google donne des tas de liens confirmant mes deux opinions initiales.
Je suis donc déçu et surpris de voir les sceptiques "du forum" être "plus royalistes que le roi" , et nier ces deux faits pourtant totalement admis par tout le monde...
Après moul recherches sur le web j'affirme ici que c'est faux, et que mon opinion première était la bonne. Il ya un reel EFFET PLACEBO.
C'est tellement évident que je vous laisse chercher vous même.
Juste une référence, inattaquable, celle-ci https://www.sceptiques.qc.ca/SM/CompteR ... 30913.html
Quelques extraits :
Plus fort : une opération placebo !L’efficacité de l’effet placebo est réelle et a été mesurée scientifiquement à partir de données physiologiques : il ne s’agit pas de la simple perception subjective de se sentir mieux.
M. Filiatrault a cité un autre exemple spectaculaire d’effet nocebo causé par la suggestion : il s’agit d’un individu, allergique aux roses, qui a subi un choc anaphylactique lorsqu’il fut mis en présence de roses artificielles, qu’il croyait être réelles. Dans ce cas, la cause du choc anaphylactique ne peut pas être les roses elles-mêmes, puisqu’elles étaient artificielles : la cause serait ici la représentation mentale du choc anaphylactique attendu.
Enfin, je maintiens également que pour que l'EFFET PLACEBO soit maximal il faut que patient ET médecin "y croient". Je re-cite les sceptiques du QuébecUn patient devait subir un pontage coronarien. Or, une fois que la poitrine du patient fut ouverte, les médecins ne purent effectuer le pontage et refermèrent la poitrine du patient. Lorsque le patient se réveilla, il vit la cicatrice sur sa poitrine, mais ne sut pas que le pontage n’avait pu être effectué. On mesura par la suite, objectivement, une amélioration réelle, physiologique de l’état du patient : il ne s’agissait pas de la simple perception subjective de se sentir mieux !
Encore une fois je n'ai pris que cette référence parcequ'il s'agit de VOTRE association "mère", dont vous aurez du mal à nier les propos.Pour que l’effet placebo soit véritablement efficace, il faut que et le patient et le praticien croient au traitement. Si le praticien savait qu’il prescrivait un placebo, son comportement devant le patient risquerait d’en être modifié, même si cela ne se manifestait que par des signes infimes.
Mais une simple recherche Google donne des tas de liens confirmant mes deux opinions initiales.
Je suis donc déçu et surpris de voir les sceptiques "du forum" être "plus royalistes que le roi" , et nier ces deux faits pourtant totalement admis par tout le monde...
Louis:
>Enfin, je maintiens également que pour que l'EFFET PLACEBO soit
>maximal il faut que patient ET médecin "y croient". Je re-cite les
>sceptiques du Québec
>Citation:
>>Pour que l’effet placebo soit véritablement efficace, il faut que et le
>>patient et le praticien croient au traitement. Si le praticien savait qu’il
>>prescrivait un placebo, son comportement devant le patient risquerait
>>d’en être modifié, même si cela ne se manifestait que par des signes
>>infimes.
Ben ça, c'est la partie que je crois le moins.
L'ignorance du médecin est nécessaire dans les tests cliniques
en double-aveugle. Difficile de demander à un médecin, qui ne sait pas
s'il administre un placebo ou non, de croire en l'efficacité du traitement.
Ce qui ferait que l'effet placebo serait moindre dans les tests cliniques.
Le problème, c'est que l'effet placebo ne peut être mesuré que dans
un test clinique, par rapport à pas de traitement du tout. Conclusion ?
>Enfin, je maintiens également que pour que l'EFFET PLACEBO soit
>maximal il faut que patient ET médecin "y croient". Je re-cite les
>sceptiques du Québec
>Citation:
>>Pour que l’effet placebo soit véritablement efficace, il faut que et le
>>patient et le praticien croient au traitement. Si le praticien savait qu’il
>>prescrivait un placebo, son comportement devant le patient risquerait
>>d’en être modifié, même si cela ne se manifestait que par des signes
>>infimes.
Ben ça, c'est la partie que je crois le moins.
L'ignorance du médecin est nécessaire dans les tests cliniques
en double-aveugle. Difficile de demander à un médecin, qui ne sait pas
s'il administre un placebo ou non, de croire en l'efficacité du traitement.
Ce qui ferait que l'effet placebo serait moindre dans les tests cliniques.
Le problème, c'est que l'effet placebo ne peut être mesuré que dans
un test clinique, par rapport à pas de traitement du tout. Conclusion ?
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).
Extrait d'un article du Parisien datant du 8/3/2002:
>Asthme : l'homéopathie ne sert à rien
>
>DES CHERCHEURS britanniques ont publié dans le « British Medical
>Journal » les résultats d'une grande étude chez 240 personnes souffrant
>d'asthme. Pendant quatre mois, la moitié des cobayes a pris un
>traitement homéopathique des laboratoires Boiron, l'autre moitié a
>avalé un placebo. « Il n'y a eu aucune différence significative entre les
>deux groupes, donc l'homéopathie n'est pas plus efficace qu'un placebo
>dans le traitement de l'asthme », lit--on dans le rapport. C'est la
>première fois qu'une étude aussi vaste est réalisée, indépendamment
>d'un laboratoire, pour tester l'action d'un remède homéopathique.
>Jusqu'à présent, aucune étude n'a prouvé de façon scientifique la réalité
>de l'action homéopathique.
Il y a eu récemment une autre étude du même genre confirmant
l'absence de tout effet. Ce qui est drôle dans ces histoires, c'est qu'un
certain Benvéniste essaye d'expliquer pourquoi l'homéopathie peut
avoir un effet, alors que cet effet n'a même pas encore été observé.
C'est très fort !
>Asthme : l'homéopathie ne sert à rien
>
>DES CHERCHEURS britanniques ont publié dans le « British Medical
>Journal » les résultats d'une grande étude chez 240 personnes souffrant
>d'asthme. Pendant quatre mois, la moitié des cobayes a pris un
>traitement homéopathique des laboratoires Boiron, l'autre moitié a
>avalé un placebo. « Il n'y a eu aucune différence significative entre les
>deux groupes, donc l'homéopathie n'est pas plus efficace qu'un placebo
>dans le traitement de l'asthme », lit--on dans le rapport. C'est la
>première fois qu'une étude aussi vaste est réalisée, indépendamment
>d'un laboratoire, pour tester l'action d'un remède homéopathique.
>Jusqu'à présent, aucune étude n'a prouvé de façon scientifique la réalité
>de l'action homéopathique.
Il y a eu récemment une autre étude du même genre confirmant
l'absence de tout effet. Ce qui est drôle dans ces histoires, c'est qu'un
certain Benvéniste essaye d'expliquer pourquoi l'homéopathie peut
avoir un effet, alors que cet effet n'a même pas encore été observé.
C'est très fort !
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).
http://www.liberation.fr/page.php?Article=147298
>lundi 06 octobre 2003
>Des produits exotiques
>Par Florent LATRIVE
>Il y a quelque chose de fascinant à visiter une chaîne de production de
>granules homéopathiques. Si l'enchaînement de salles et de machines
>évoque une usine de médicaments classiques, pas de chimie dans
>l'homéo. Tout part d'un produit souvent exotique. L'oscillococcinum,
>produit star maison contre les «états grippaux» (autour de 10 % du
>chiffre d'affaires), commence son histoire avec du foie et du coeur de
>canard de Barbarie. Un autre médicament sera fait à partir d'abeilles ou
>de coquilles d'huîtres. Beaucoup à partir de plantes ou de minéraux.
>François Meyer, de l'Agence française de sécurité sanitaire des produits
>de santé (Afssaps), rappelle qu'il y a quelques années d'autres sources
>étaient autorisées, comme de «l'écoulement de blennorragie» ou
>du «crachat de rougeoleux». Interdits, désormais.
Ca ressemble au livrfe de magie des sorcières d'Hollywood.
>On écrabouille, on fait tremper, on secoue, on filtre. Et hop, voilà
>la «teinture mère». Mais l'affaire ne s'arrête pas là : le coeur de
>l'homéopathie, c'est la dilution hahnemannienne du nom du fondateur
>de l'homéo. Une opération qui se déroule dans une pièce surprotégée.
>Objectif : diluer la teinture mère 100 fois, puis 100 fois de nouveau et
>ainsi de suite. La solution finale portera un nombre de «CH»
>(centésimale hahnemannienne) pour indiquer son degré de dilution. A
>l'arrivée, dès 4 CH, on ne détecte aucune molécule dans la solution. En
>théorie, à 12 CH, il n'y a vraiment plus rien.
En fait, bien avant, il y a beaucoup plus de poussières que de molécules
de produits actifs. Dommage que le journaliste ne précise pas la classe
de la salle blanche ("surprotégée") dans laquelle Borion fait ses dilutions.
>C'est ce liquide qui
>imbibera les granules. Autrement dit : beaucoup de boulot pour obtenir
>ce qui apparaît comme de l'eau pure. «ça peut paraître bizarre, mais
>bon, ça marche, il suffit de l'essayer pour être convaincu», affirme le
>directeur de la production.
Mais non, il ne suffit pas. Les études scientifiques montrent le contraire.
Evidemment, convaincre les crédules, c'est plus facile.
>lundi 06 octobre 2003
>Des produits exotiques
>Par Florent LATRIVE
>Il y a quelque chose de fascinant à visiter une chaîne de production de
>granules homéopathiques. Si l'enchaînement de salles et de machines
>évoque une usine de médicaments classiques, pas de chimie dans
>l'homéo. Tout part d'un produit souvent exotique. L'oscillococcinum,
>produit star maison contre les «états grippaux» (autour de 10 % du
>chiffre d'affaires), commence son histoire avec du foie et du coeur de
>canard de Barbarie. Un autre médicament sera fait à partir d'abeilles ou
>de coquilles d'huîtres. Beaucoup à partir de plantes ou de minéraux.
>François Meyer, de l'Agence française de sécurité sanitaire des produits
>de santé (Afssaps), rappelle qu'il y a quelques années d'autres sources
>étaient autorisées, comme de «l'écoulement de blennorragie» ou
>du «crachat de rougeoleux». Interdits, désormais.
Ca ressemble au livrfe de magie des sorcières d'Hollywood.
>On écrabouille, on fait tremper, on secoue, on filtre. Et hop, voilà
>la «teinture mère». Mais l'affaire ne s'arrête pas là : le coeur de
>l'homéopathie, c'est la dilution hahnemannienne du nom du fondateur
>de l'homéo. Une opération qui se déroule dans une pièce surprotégée.
>Objectif : diluer la teinture mère 100 fois, puis 100 fois de nouveau et
>ainsi de suite. La solution finale portera un nombre de «CH»
>(centésimale hahnemannienne) pour indiquer son degré de dilution. A
>l'arrivée, dès 4 CH, on ne détecte aucune molécule dans la solution. En
>théorie, à 12 CH, il n'y a vraiment plus rien.
En fait, bien avant, il y a beaucoup plus de poussières que de molécules
de produits actifs. Dommage que le journaliste ne précise pas la classe
de la salle blanche ("surprotégée") dans laquelle Borion fait ses dilutions.
>C'est ce liquide qui
>imbibera les granules. Autrement dit : beaucoup de boulot pour obtenir
>ce qui apparaît comme de l'eau pure. «ça peut paraître bizarre, mais
>bon, ça marche, il suffit de l'essayer pour être convaincu», affirme le
>directeur de la production.
Mais non, il ne suffit pas. Les études scientifiques montrent le contraire.
Evidemment, convaincre les crédules, c'est plus facile.
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).
En fait, si l'on considère les fondements de l'homéopathie, l'eau pure ne peut pas exister. Ce que ces idiots de scientifiques considèrent comme de l'eau pure est en fait un liquide dégueulasse qui a conservé la mémoire de toutes les cochonneries avec lesquelles il a été en contact depuis des millions d'années.beaucoup de boulot pour obtenir ce qui apparaît comme de l'eau pure
Bon, c'est décidé, j'arrête de me laver.
Michel.
PS : Et pour la boisson, alcool uniquement !
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