Suaire de Turin

[Rolland]

Applied Optics ne serait donc pas un "site scientifique" selon Pakete... Vous devez avoir un sacré niveau d'exigence... ou ne vraiment pas savoir de quoi vous parlez (cette dernière étant mon hypothèse de vraisemblance maximale ).

Ah pardon, excusez moi pour l'exigence... Tiens d'ailleurs, votre position a changé... Avant c'était un site particulièrement scientifique car "peer reviewed", et maintenant je suis "trop exigent"...

Je n'ai justement pas dit que vous étiez exigeant, j'ai dit au contraire que selon toute vraisemblance, vous ne saviez pas de quoi vous parlez.
C'était pourtant écrit en français...

[Pakete]

Ah, les contorsions de rhétorique... Le problème c'est qu'on ne peut pas exiger à ses contradicteurs ce que l'on n'arrive pas à faire soi même.

Bon sinon, j'ai regardé cet article et j'ai trouvé le site qui en fait (en français, lui) référence... Le grand gagnant est saint-suaire.com.

Lui même étant très circonspect:

"L'analyse textile permet donc de montrer que le tissu et le mode de tissage du linceul non seulement ne sont pas incompatibles avec un tissu antique du Moyen-Orient mais que certains détails (les nombreuses fautes de tissage, la couture type « Masada », le mode ancien de blanchiment, l’absence de fibres de laine) rendent possible voire probable une telle origine. Néanmoins les études textiles ne sont pas en mesure d’apporter une preuve formelle sur l’origine et de la date de fabrication du linceul. "

(les passages soulignés sont de moi) Je suis dubitatif quand à l'intérêt réel de cet article pour soutenir l'authenticité du suaire/linceul.

De plus, et c'est le bouquet, John Tyrer parle de MacCrone et "des éventualités que(...)" des recherches de ce dernier...

Bref, si le travail de l'auteur me semble correct (il ne parle que de probabilité et utilise des guillemets lorsqu'il parle des sujets tendancieux comme le "sang" ou la propriété "photographique" du linceul/suaire), il ne parle que du textile en lui même, et se garde de toutes conclusions scientifiques, ni n'élabore de ""modèles" - pourtant très utiles pour être "peer reviewed"*...

Laissons la parole à l'auteur pour la conclusion:

"Yet, whatever the verdict of the now inevitable carbon-dating of the Turin Shroud, so much is known about it now that this particular textile technologist has to aknowledge it as probably the most remarkable "standard sample" for the interpretation of the history of textiles that has come down to us. No Christians would expect it to be otherwise."

Bref, rien de concluant dans cette affaire là, si ce n'est qu'il est un joli joujou pour les historiens du textile**...

------------------------------------
* A noter que ce n'est pas non plus l'objectif de l'auteur qui se concentre sur le textile en lui même, et non sur toutes ces fadaises...
** Qui eux, ont l'air d'accepter la datation comme elle a été effectuée.

[_Bruno_]

Ah, les contorsions de rhétorique... Le problème c'est qu'on ne peut pas exiger à ses contradicteurs ce que l'on n'arrive pas à faire soi même.

Bon sinon, j'ai regardé cet article et j'ai trouvé le site qui en fait (en français, lui) référence... Le grand gagnant est saint-suaire.com.

Lui même étant très circonspect:

"L'analyse textile permet donc de montrer que le tissu et le mode de tissage du linceul non seulement ne sont pas incompatibles avec un tissu antique du Moyen-Orient mais que certains détails (les nombreuses fautes de tissage, la couture type « Masada », le mode ancien de blanchiment, l’absence de fibres de laine) rendent possible voire probable une telle origine. Néanmoins les études textiles ne sont pas en mesure d’apporter une preuve formelle sur l’origine et de la date de fabrication du linceul. "

(les passages soulignés sont de moi) Je suis dubitatif quand à l'intérêt réel de cet article pour soutenir l'authenticité du suaire/linceul.

De plus, et c'est le bouquet, John Tyrer parle de MacCrone et "des éventualités que(...)" des recherches de ce dernier...

Bref, si le travail de l'auteur me semble correct (il ne parle que de probabilité et utilise des guillemets lorsqu'il parle des sujets tendancieux comme le "sang" ou la propriété "photographique" du linceul/suaire), il ne parle que du textile en lui même, et se garde de toutes conclusions scientifiques, ni n'élabore de ""modèles" - pourtant très utiles pour être "peer reviewed"*...

Laissons la parole à l'auteur pour la conclusion:

"Yet, whatever the verdict of the now inevitable carbon-dating of the Turin Shroud, so much is known about it now that this particular textile technologist has to aknowledge it as probably the most remarkable "standard sample" for the interpretation of the history of textiles that has come down to us. No Christians would expect it to be otherwise."

Bref, rien de concluant dans cette affaire là, si ce n'est qu'il est un joli joujou pour les historiens du textile**...

------------------------------------
* A noter que ce n'est pas non plus l'objectif de l'auteur qui se concentre sur le textile en lui même, et non sur toutes ces fadaises...
** Qui eux, ont l'air d'accepter la datation comme elle a été effectuée.

Bonjour, je partage votre appréciation sur ce sujet. Mme Fleury-Lemberg elle-même précise que rien ne s'oppose à ce qu'il s'agisse d'un tissu fabriqué au 1er siècle. C'est plus nuancé que d'affirmer que c'en est un. Au bilan, aucune certitude ne se dégage à ce sujet.

[Rolland]

Bon sinon, j'ai regardé cet article et j'ai trouvé le site qui en fait (en français, lui) référence... Le grand gagnant est saint-suaire.com.

Lui même étant très circonspect:

"L'analyse textile permet donc de montrer que le tissu et le mode de tissage du linceul non seulement ne sont pas incompatibles avec un tissu antique du Moyen-Orient mais que certains détails (les nombreuses fautes de tissage, la couture type « Masada », le mode ancien de blanchiment, l’absence de fibres de laine) rendent possible voire probable une telle origine. Néanmoins les études textiles ne sont pas en mesure d’apporter une preuve formelle sur l’origine et de la date de fabrication du linceul. "

(les passages soulignés sont de moi) Je suis dubitatif quand à l'intérêt réel de cet article pour soutenir l'authenticité du suaire/linceul.

De plus, et c'est le bouquet, John Tyrer parle de MacCrone et "des éventualités que(...)" des recherches de ce dernier...

Bref, si le travail de l'auteur me semble correct (il ne parle que de probabilité et utilise des guillemets lorsqu'il parle des sujets tendancieux comme le "sang" ou la propriété "photographique" du linceul/suaire), il ne parle que du textile en lui même, et se garde de toutes conclusions scientifiques, ni n'élabore de ""modèles" - pourtant très utiles pour être "peer reviewed"*...

Laissons la parole à l'auteur pour la conclusion:

"Yet, whatever the verdict of the now inevitable carbon-dating of the Turin Shroud, so much is known about it now that this particular textile technologist has to aknowledge it as probably the most remarkable "standard sample" for the interpretation of the history of textiles that has come down to us. No Christians would expect it to be otherwise."

Bref, rien de concluant dans cette affaire là, si ce n'est qu'il est un joli joujou pour les historiens du textile**...

Cet article a été décrit en 1981... Les analyses de Mc Crone n'avaient pas encore été démontées formellement.
Vous ne mentionnez pas l'avis de Tyrer en 1985, déjà plus tranché : " L’impression que j’en garde est qu’il s’agit d’une fabrication beaucoup plus « crue » et probablement plus ancienne que la Toile de Hollande et les patches. Ceci, je pense, situe le linceul de Turin à une autre époque que le Moyen-âge, bien plus que tout ce que j’ai pu constater d’autre à propos de ce tissu. "

Mais vous n'avez toujours pas mentionné quels sont les noms des experts en textiles anciens qui sont plutôt favorables à une datation médiévale ?

[Pakete]

Je n'ai pas de superman du textile qui défend la "thèse" du textile venant exclusivement du moyen âge, comme vous n'avez pas de superman ni d'étude textile qui affirme le contraire.

Par contre, les "anti authenticité" ont pour eux la datation au C14*. Et ça, mis à part refaire le test (l'Eglise a largement les moyens de le faire**), je doute que les "pro authenticités" arrivent un jour à franchir cet obstacle. Bien malgré le fait qu'ils s'acharnent à tenté de le faire...

Au fait, saviez vous qu'il est plus facile de retrouver d'anciennes méthodes de tissage dans la campagne du moyen âge? Il est plus facile de conserver des méthodes traditionnelles, l'habitude et le manque de médias efficaces faisant alors le reste, d'autant que le premier lieu où on en entend parler est précisément une église de campagne...

Cet article, aussi bon soit-il, ne remet rien en cause, désolé...

Pour ce qui est du démontage des études de MacCrone, elles n'ont jamais été démontées par qui que ce soit, juste rejetées par le STURP.

--------------------------------------
* Ce qui dépasse toutes les expertises textiles au monde...
** Le problème étant, elle pense que le C14 est influé par les incendies (ça a été un de ces arguments pour rejeter la précédente datation) et un incendie (le hasard, sans doute...) aurait ravagé une des églises dans laquelle elle a été exposée. Pour elle, la nouvelle datation sera donc nécessairement faussée si elle ne va pas dans le sens dans ce qu'elle pense être vrai.

[Rolland]

Je n'ai pas de superman du textile qui défend la "thèse" du textile venant exclusivement du moyen âge, comme vous n'avez pas de superman ni d'étude textile qui affirme le contraire.

Vous déformez mes propos (sciemment ?) : je vous demande juste le nom d'un expert "plutôt favorable" à la thèse médiévale. Pouvez-vous m'en citer un ?

Par contre, les "anti authenticité" ont pour eux la datation au C14*. Et ça, mis à part refaire le test (l'Eglise a largement les moyens de le faire**), je doute que les "pro authenticités" arrivent un jour à franchir cet obstacle. Bien malgré le fait qu'ils s'acharnent à tenté de le faire...
Cet article, aussi bon soit-il, ne remet rien en cause, désolé...

Vous faites dans le comique, une réfutation par un non spécialiste sur un site internet partisan n'a strictement aucune valeur scientifique, selon vos propres critères.

Pour ce qui est du démontage des études de MacCrone, elles n'ont jamais été démontées par qui que ce soit, juste rejetées par le STURP..

Vous êtes mal renseigné, même un collaborateur de Mc Crone a dit qu'il se plantait sur le suaire. Aujourd'hui qui pense que le suaire est une peinture, ou que les traces de sang n'en sont pas ? Pouvez-vous me fournir une étude ?
Pour bien comprendre le comportement scientifique de Mc Crone, je vous conseille de lire ce qu'en pense Harry Gove (que vous ne pourrez taxer de pro-authenticité, dommage) : ici

[Pakete]

Vous déformez mes propos (sciemment ?) : je vous demande juste le nom d'un expert "plutôt favorable" à la thèse médiévale. Pouvez-vous m'en citer un ?

J'ai juste paraphrasé votre acharnement à vouloir absolument un expert textile (ça donne une idée à quoi se réduit le débat...).

Moi, j'ai les examens du C14 pour la thèse médiévale:

DAMON (P.E)., DONAHUE (D.J.), GORE (B.H.), HATEWAY (A.L.), JULL (A.J.T.), LINICK (T.W.), SERCEL (P.J.), TOOLIN (L.J.), BRONCK (C.R.), HALL (E.T.), HEDGES (R.E.M.), HOUSLEY( R.), LAW (I.A.), PERRY( C.), BONANI (G.), TRUMBORE (S.), WOELFLI (W.), AMBERS (J.C.), BOWMAN (S.G.E.), LEESE (M.N.), TITE (M.S.), Nature, vol. 337, 16 février, 1989, p. 611-615.

Bon courage.

Vous faites dans le comique, une réfutation par un non spécialiste sur un site internet partisan n'a strictement aucune valeur scientifique, selon vos propres critères.

Ben voyons, parce que vous, vous n'êtes pas partisan à essayer de trouver des confirmations à travers des articles qui ne prennent position sur rien ?

En plus, le site dont j'ai tiré la citation* ( http://saintsuaire-turin.com/ ) est un site "pro authenticité".

Lisez vous, regardez vous, grattez vous les liens et informations que l'on vous donne ? Ce n'est pas très rigoureux d'affirmer une telle chose, sans vérifier quoi que ce soit...

Vous êtes mal renseigné, même un collaborateur de Mc Crone a dit qu'il se plantait sur le suaire. Aujourd'hui qui pense que le suaire est une peinture, ou que les traces de sang n'en sont pas ? Pouvez-vous me fournir une étude ?
Pour bien comprendre le comportement scientifique de Mc Crone, je vous conseille de lire ce qu'en pense Harry Gove (que vous ne pourrez taxer de pro-authenticité, dommage) : ici

Amusant: vous me critiquez, plus haut, que je cite des sites qui soi disant vont dans le sens de mon argumentation et de l'autre, vous vous complaisez avec le site shroud2000 ? Sans rire, Rolland, êtes vous bien sérieux ?

J'hésite à répondre, rien que la mauvaise foi que vous déployez pour faire valoir votre opinion suffit à se dire que l'on parle à du vent.

Bon sinon pour Harry Gove, c'est amusant que vous parliez de publication parce qu'il a écrit dans son propre livre (ça n'a pas été publié dans une revue scientifique mais dans un livre...) des spéculations: En gros pour lui MacCrone a fait des examens contraires pour la gloire**, il parle ensuite d'un truc qui n'a rien à voir (la carte de Viland...?! Le rapport ?), des rabaissements***, je vais en passer...

Question aux autres sceptiques si ils lisent (sais-t-on jamais): Ce n'est pas Mac Crone qui a reçu un prix de ses pairs du fait de ses recherches sur le linceul/suaire ? Je ne retrouve plus les références.

Pour terminer, ce n'est pas à moi d'amener des preuves de quoi que ce soit, c'est à celui qui affirme positivement qui doit amener des études concrètes...

-------------------------------
*, tout à la fin:
"L'analyse textile permet donc de montrer que le tissu et le mode de tissage du linceul non seulement ne sont pas incompatibles avec un tissu antique du Moyen-Orient mais que certains détails (les nombreuses fautes de tissage, la couture type « Masada », le mode ancien de blanchiment, l’absence de fibres de laine) rendent possible voire probable une telle origine. Néanmoins les études textiles ne sont pas en mesure d’apporter une preuve formelle sur l’origine et de la date de fabrication du linceul. "

** "I sometimes think that McCrone dreamed of becoming history's greatest iconoclast. Having, in his view, demolished the authenticity of the Vinland Map he saw the chance to do the same to the Turin Shroud! When a series of tests were carried out on the shroud in the fall of 1978, McCrone determined that there were traces of iron oxide powder on the shroud image."

*** "(...)McCrone has is that his scientific techniques are unsophisticated(...)"

[Rolland]

Vous déformez mes propos (sciemment ?) : je vous demande juste le nom d'un expert "plutôt favorable" à la thèse médiévale. Pouvez-vous m'en citer un ?

J'ai juste paraphrasé votre acharnement à vouloir absolument un expert textile (ça donne une idée à quoi se réduit le débat...).

Moi, j'ai les examens du C14 pour la thèse médiévale:

DAMON (P.E)., DONAHUE (D.J.), GORE (B.H.), HATEWAY (A.L.), JULL (A.J.T.), LINICK (T.W.), SERCEL (P.J.), TOOLIN (L.J.), BRONCK (C.R.), HALL (E.T.), HEDGES (R.E.M.), HOUSLEY( R.), LAW (I.A.), PERRY( C.), BONANI (G.), TRUMBORE (S.), WOELFLI (W.), AMBERS (J.C.), BOWMAN (S.G.E.), LEESE (M.N.), TITE (M.S.), Nature, vol. 337, 16 février, 1989, p. 611-615.

Bon courage.

Vous faites dans le comique, une réfutation par un non spécialiste sur un site internet partisan n'a strictement aucune valeur scientifique, selon vos propres critères.

Ben voyons, parce que vous, vous n'êtes pas partisan à essayer de trouver des confirmations à travers des articles qui ne prennent position sur rien ?

En plus, le site dont j'ai tiré la citation* ( http://saintsuaire-turin.com/ ) est un site "pro authenticité".

Lisez vous, regardez vous, grattez vous les liens et informations que l'on vous donne ? Ce n'est pas très rigoureux d'affirmer une telle chose, sans vérifier quoi que ce soit...

Vous êtes mal renseigné, même un collaborateur de Mc Crone a dit qu'il se plantait sur le suaire. Aujourd'hui qui pense que le suaire est une peinture, ou que les traces de sang n'en sont pas ? Pouvez-vous me fournir une étude ?
Pour bien comprendre le comportement scientifique de Mc Crone, je vous conseille de lire ce qu'en pense Harry Gove (que vous ne pourrez taxer de pro-authenticité, dommage) : ici

Amusant: vous me critiquez, plus haut, que je cite des sites qui soi disant vont dans le sens de mon argumentation et de l'autre, vous vous complaisez avec le site shroud2000 ? Sans rire, Rolland, êtes vous bien sérieux ?

J'hésite à répondre, rien que la mauvaise foi que vous déployez pour faire valoir votre opinion suffit à se dire que l'on parle à du vent.

Bon sinon pour Harry Gove, c'est amusant que vous parliez de publication parce qu'il a écrit dans son propre livre (ça n'a pas été publié dans une revue scientifique mais dans un livre...) des spéculations: En gros pour lui MacCrone a fait des examens contraires pour la gloire**, il parle ensuite d'un truc qui n'a rien à voir (la carte de Viland...?! Le rapport ?), des rabaissements***, je vais en passer...

Question aux autres sceptiques si ils lisent (sais-t-on jamais): Ce n'est pas Mac Crone qui a reçu un prix de ses pairs du fait de ses recherches sur le linceul/suaire ? Je ne retrouve plus les références.

Pour terminer, ce n'est pas à moi d'amener des preuves de quoi que ce soit, c'est à celui qui affirme positivement qui doit amener des études concrètes...

-------------------------------
*, tout à la fin:
"L'analyse textile permet donc de montrer que le tissu et le mode de tissage du linceul non seulement ne sont pas incompatibles avec un tissu antique du Moyen-Orient mais que certains détails (les nombreuses fautes de tissage, la couture type « Masada », le mode ancien de blanchiment, l’absence de fibres de laine) rendent possible voire probable une telle origine. Néanmoins les études textiles ne sont pas en mesure d’apporter une preuve formelle sur l’origine et de la date de fabrication du linceul. "

** "I sometimes think that McCrone dreamed of becoming history's greatest iconoclast. Having, in his view, demolished the authenticity of the Vinland Map he saw the chance to do the same to the Turin Shroud! When a series of tests were carried out on the shroud in the fall of 1978, McCrone determined that there were traces of iron oxide powder on the shroud image."

*** "(...)McCrone has is that his scientific techniques are unsophisticated(...)"

Comme le chantait Gainsbourg : "No comment".

[Wooden Ali]

Rolland a écrit :

Bon OK. Tant que vous me sortez ce genre de phrases, et que vous ne savez même pas à quoi correspondent les traces que l'on voit ce le suaire (c'est vrai que c'est très, très dur à trouver...), c'est inutile de débattre.

Y aurait-il un contradicteur d'un meilleur niveau dans la salle ?

Faut pas être si paresseux, allez à la page 195, troisième paragraphe.

Applied Optics ne serait donc pas un "site scientifique" selon Pakete

Comme le chantait Gainsbourg : "No comment".

Ne le provoque pas inutilement, Pakete !

A force de , il va avoir le front tout plat, le pauvre !

[_Bruno_]

je vous demande juste le nom d'un expert "plutôt favorable" à la thèse médiévale. Pouvez-vous m'en citer un ?

Aucun des experts que vous citez n'affirme qu'il s'agit d'un tissu du 1er siècle. Ils disent que c'est un possibilité. Ils n'affirment pas non plus qu'une origine médiévale est impossible. Pour résumer, ils n'affirment rien du tout. Je ne vois pas très bien pourquoi il faudrait donc trouver un expert absolument convaincu d'une origine médiévale. Ce qui ressort des études menées, y compris et surtout dans les sources que vous citez, c'est que les experts sont tous très prudents.

On en revient toujours aux mêmes problèmes posés par cet objet :
- sources historiques lacunaires avant le XIVè siècle : aucune certitude que le Mandylion et le suaire soient un seul et même objet, ce qui aurait permis de faire remonter l'histoire du suaire plus loin, au moins vers le Haut Moyen-Âge ;
- difficultés à comprendre par quel procédé l'image a été formée (la-dessus je vous rejoins, rien de concluant n'a été proposé qui soit globalement satisfaisant) ;
- la seule méthode objective de datation (C14 en 1988) et les seules sources historiques incontestables pointent toutes vers le XIVè siècle.

J'ai beaucoup de mal à croire que l'on arrivera un jour à mettre tout le monde d'accord. Même une analyse C14 sera contestée si elle confirme à nouveau l'origine médiévale. Pouvez-vous nous affirmer que tel ne serait pas votre cas ? Tiendrez vous pour acquis les résultats d'une nouvelle analyse s'ils confirment ceux de 1988 ?

[Rolland]

je vous demande juste le nom d'un expert "plutôt favorable" à la thèse médiévale. Pouvez-vous m'en citer un ?

Aucun des experts que vous citez n'affirme qu'il s'agit d'un tissu du 1er siècle. Ils disent que c'est un possibilité. Ils n'affirment pas non plus qu'une origine médiévale est impossible. Pour résumer, ils n'affirment rien du tout. Je ne vois pas très bien pourquoi il faudrait donc trouver un expert absolument convaincu d'une origine médiévale.

Ils sont prudents, mais considèrent comme probable que le tissu soit antique. Lisez G.Vial et Flury-Lemberg.
Par ailleurs, pour essayer de vous tirer de cette mauvaise passe, vous faites vous aussi semblant de croire que je vous demande le nom d'un expert "absolument convaincu d'une origine médiévale", alors que je vous demande le nom d'un expert "plutôt favorable". Ne me dites pas que vous ne comprenez pas la nuance.

On en revient toujours aux mêmes problèmes posés par cet objet :
- sources historiques lacunaires avant le XIVè siècle : aucune certitude que le Mandylion et le suaire soient un seul et même objet, ce qui aurait permis de faire remonter l'histoire du suaire plus loin, au moins vers le Haut Moyen-Âge ;

Nous sommes d'accord pour l'absence de certitude avec le Mandylion. Pour les sources avant l'an 1000 disons, c'est dans ce cas compliqué.

- difficultés à comprendre par quel procédé l'image a été formée (la-dessus je vous rejoins, rien de concluant n'a été proposé qui soit globalement satisfaisant) ;

Dont acte. Transmis à Broch et Blanrue, à qui ça ne fera pas plaisir, mais bon...

la seule méthode objective de datation (C14 en 1988) et les seules sources historiques incontestables pointent toutes vers le XIVè siècle.

Vous essayez de sous-entendre que cette datation particulière serait "incontestable". Je vous ai déjà cité tous les articles scientifiques qui par différentes méthodes de recherche la trouvent extrêmement contestable car elle ne satisfait pas une règle de base de la datation C14 : la représentativité de l'échantillon.
De plus, je vous ai cité l'article d'Emmanuel Poulle qui lui dit que la représentation que l'on voit sur le Codex Pray, qu'il a étudié, est en contradiction avec le C14. Il y a donc des élément historiques fiables qui font planer un fort doute.

J'ai beaucoup de mal à croire que l'on arrivera un jour à mettre tout le monde d'accord

.
Même chose. Sur l'origine antique, à mon avis, c'est difficile à contester, sur l'identité de l'homme, il y aura toujours possibilité de se réfugier dans le doute.

Même une analyse C14 sera contestée si elle confirme à nouveau l'origine médiévale.

Oui, puisqu'elle serait encore en contradiction avec toutes les conclusions qu'on a pu tirer de ce drap depuis cent ans.

Tiendrez vous pour acquis les résultats d'une nouvelle analyse s'ils confirment ceux de 1988 ?

Je les prendrai en considération, naturellement, tout comme vous les prendrez en considération dans le cas inverse.
Quitte à avoir un intervalle surprenant, je ne serais pas contre, pour rajouter du "fun", une datation qui taperait vers 400-500 et qui donc ne correspondrait à rien.

[Pakete]

Ne le provoque pas inutilement, Pakete !

Oui, puisqu'elle serait encore en contradiction avec toutes les conclusions qu'on a pu tirer de ce drap depuis cent ans.

Depuis 100 ans ? Rien que ça ?

Bon sinon, j'ai l'intention de lancer un Rédico sur les Miracles Eucharistiques, puisque Rolland semble être un zozo* de premier ordre Bruno un neuneu* et moi zézé* à ce sujet, je pense qu'on pourrait en tirer pas mal de choses intéressantes.

Je le lancerai dimanche (à moins que quelqu'un d'autre en prenne l'initiative) afin que tout le monde puisse prendre le temps d'accepter et d'en comprendre le fonctionnement. Je pense que Denis n'y verra aucun inconvénient à l'arbitrer, et que son arbitrage soit accepté par les divers intervenants.

---------------------------
* Rien d'insultant, ce ne sont que des terminologies affectives (Zozo: croyant; Neuneu: Neutre; Zézé: Sceptique)

[_Bruno_]

[...] Bruno un neuneu* [...]

Vous avez au moins le mérite d'avoir proposé une nouvelle terminologie pour cataloguer certains intervenants ! Dans ce cas précis, ça me convient plutôt bien.

[Pakete]

Précisément, votre participation sera par conséquent très enrichissante à un éventuel Rédico.

PS: Le tutoiement point ne me dérange

[Denis]

Salut surtout à Pakete, à _Bruno_ et à Rolland,

Je le lancerai dimanche (à moins que quelqu'un d'autre en prenne l'initiative) afin que tout le monde puisse prendre le temps d'accepter et d'en comprendre le fonctionnement. Je pense que Denis n'y verra aucun inconvénient à l'arbitrer, et que son arbitrage soit accepté par les divers intervenants.

J'en suis.

En fait, je suis plus intéressé à y participer en tant que joueur qu'en tant que chargé de la "tenue de livre". Évidemment, il faudrait que Rolland y participe aussi, sinon on n'aura rien à détordre.

Aussi, il ne faudrait pas qu'on soit plus que 4 joueurs. Cinq au grand maximum, si tout le monde suit scrupuleusement les règles du jeu (en particulier la Loi 18) et réussit à se dégager complètement du style libre.

À tout hasard, j'ouvre même la partie avec cette proposition D1 :

D1 : Le suaire de Turin est l'oeuvre d'un artiste~artisan médiéval.
Rolland : ?% | Pakete : ?% | Denis : ~100% | Quivoudra : ?

À vous le ballon.

Denis

[Rolland]

Salut surtout à Pakete, à _Bruno_ et à Rolland,

Je le lancerai dimanche (à moins que quelqu'un d'autre en prenne l'initiative) afin que tout le monde puisse prendre le temps d'accepter et d'en comprendre le fonctionnement. Je pense que Denis n'y verra aucun inconvénient à l'arbitrer, et que son arbitrage soit accepté par les divers intervenants.

J'en suis.

En fait, je suis plus intéressé à y participer en tant que joueur qu'en tant que chargé de la "tenue de livre". Évidemment, il faudrait que Rolland y participe aussi, sinon on n'aura rien à détordre.

Aussi, il ne faudrait pas qu'on soit plus que 4 joueurs. Cinq au grand maximum, si tout le monde suit scrupuleusement les règles du jeu (en particulier la Loi 18) et réussit à se dégager complètement du style libre.

À tout hasard, j'ouvre même la partie avec cette proposition D1 :

D1 : Le suaire de Turin est l'oeuvre d'un artiste~artisan médiéval.
Rolland : ?% | Pakete : ?% | Denis : ~100% | Quivoudra : ?

À vous le ballon.

Denis

Salut,
Je veux bien m'embarquer sur le machin mais Pakete voulait faire un Redico sur les miracles eucharistiques, ce qui est différent du suaire.

[Pakete]

En fait, je suis plus intéressé à y participer en tant que joueur qu'en tant que chargé de la "tenue de livre". Évidemment, il faudrait que Rolland y participe aussi, sinon on n'aura rien à détordre.

Si éventuellement un autre modérateur se propose, ça ne devrait pas poser de problèmes.

En fait, je suis plus intéressé à y participer en tant que joueur qu'en tant que chargé de la "tenue de livre". Évidemment, il faudrait que Rolland y participe aussi, sinon on n'aura rien à détordre.

Je comprends tout à fait. Je vais répondre à ta salve, histoire de...

xxxxxxxxxx Evaluations des propositions xxxxxxxxxx

D1 : Le suaire de Turin est l'oeuvre d'un artiste~artisan médiéval.
Rolland : ?% | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Quivoudra : ?

xxxxxxxxxx Salve ! xxxxxxxxxx

P1 : L'artisanat médiéval se base sur des recettes antiques.
Rolland : ?% | Pakete : 75%* | Denis : ?% | Quivoudra : ?
*Surtout dans les campagnes, où les traditions sont très ancrées.

A vous la balle !

Je veux bien m'embarquer sur le machin mais Pakete voulait faire un Redico sur les miracles eucharistiques, ce qui est différent du suaire.

Content de voir que vous vouliez bien y participer. Le terme "miracles eucharistiques" englobent aussi bien à mon sens le suaire/linceul que la lévitation d'une hostie ou une statue qui pleure vu que tout cela va dans le même sens.

Mais même si le titre est "Les miracles eucharistiques", il y a de fortes chances que l'on aborde le sujet

[Denis]

Salut Rolland,

Rien n'empêche de couvrir plusieurs thèmes. C'est même souvent nécessaire quand les désaccords d'opinions sont corsés.

La Caractéristique 15 et la Loi 16 sont là pour tout le monde et n'avantagent personne.

Denis

[Rolland]

xxxxxxxxxx Evaluations des propositions xxxxxxxxxx

D1 : Le suaire de Turin est l'oeuvre d'un artiste~artisan médiéval.
Rolland : ~1% | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Quivoudra : ?

P1 : L'artisanat médiéval se base sur des recettes antiques.
Rolland : 60%* | Pakete : 75% | Denis : ?% | Quivoudra : ?
*le verbe "se base" veut tout et rien dire...

[Pakete]

Bienvenu dans le Redico. Vous n'avez pas fait de propositions afin d'obliger les autres participants à les évaluer.

[_Bruno_]

Je cherchais une occasion de tester le Redico, donc j'embarque volontiers dans cette aventure.

xxxxxxxxxx Evaluations des propositions xxxxxxxxxx

D1 : Le suaire de Turin est l'oeuvre d'un artiste~artisan médiéval.
Rolland : ~1% | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 95%* | Quivoudra : ?
* si cette définition du Moyen-Âge englobe le Haut Moyen-Âge (qui commence avec la chute de l'Empire romain d'Occident au Vè siècle).

P1 : L'artisanat médiéval se base sur des recettes antiques.
Rolland : 60%* | Pakete : 75% | Denis : ?% | Bruno : 50%** | Quivoudra : ?
*le verbe "se base" veut tout et rien dire...
** il y a aussi des ruptures dans l'histoire des techniques (ex. : travail du fer ; poudre à canon ; machine à vapeur...)

Une petite salve pour se mettre en jambes :

xxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxx

B1 : L’existence du « Saint Suaire » est attestée avant le XIVè siècle
Rolland : ?%| Pakete : ?%| Denis : ?% | Bruno : 0% | Quivoudra : ?

B2 : L’existence du « Saint Suaire » est attestée à partir du XIVè siècle
Rolland : ?%| Pakete : ?%| Denis : ?% | Bruno : 100% | Quivoudra : ?

B3 : Au XIVè siècle, des documents attestent que l’Église le présente comme une fausse relique
Rolland : ?%| Pakete : ?%| Denis : ?% | Bruno : 100% | Quivoudra : ?

B4 : L’Église, au XIVè siècle, savait* qu’il s’agissait d’un faux
Rolland : ?%| Pakete : ?%| Denis : ?% | Bruno : 50% | Quivoudra : ?
* savait au sens de « disposait de preuves, d’éléments concrets »

[_Bruno_]

PS: Le tutoiement point ne me dérange

Pas de souci de mon côté non plus.

[Rolland]

R1 : Léonard de Vinci ou/et son atelier a/ont réalisé l'image de l'homme visible sur le suaire
Rolland : 0% | Pakete : ?% | Denis : ?% | Quivoudra : ?

R2 : Jacques de Molay est l'homme visible sur le linceul de Turin
Rolland :~0% | Pakete : ?% | Denis : ?% | Quivoudra : ?

R3 : L'image est celle d'un homme ayant réellement existé selon tous les médecins légistes ayant examiné le drap
Rolland :90% | Pakete : ?% | Denis : ?% | Quivoudra : ?

[Rolland]

xxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxx

B1 : L’existence du « Saint Suaire »* est attestée avant le XIVè siècle
Rolland : 75%| Pakete : ?%| Denis : ?% | Bruno : 0% | Quivoudra : ?
*Par Saint Suaire, je suppose que vous voulez dire le drap qu'on appelle aujourd'hui "suaire de turin"

B2 : L’existence du « Saint Suaire » est attestée à partir du XIVè siècle
Rolland : 100%| Pakete : ?%| Denis : ?% | Bruno : 100% | Quivoudra : ?

B3 : Au XIVè siècle, des documents attestent que l’Église* le présente comme une fausse relique
Rolland : 0%*| Pakete : ?%| Denis : ?% | Bruno : 100% | Quivoudra : ?
*Si par Eglise = plus haute autorité ecclésiale du temps, antipape Clement VII
**Lire l'article d'Emmanuel Poulle, dans Revue de l'Histoire de l'Eglise de France, déjà cité

B4 : L’Église, au XIVè siècle, savait* qu’il s’agissait d’un faux
Rolland : 0%| Pakete : ?%| Denis : ?% | Bruno : 50% | Quivoudra : ?
* savait au sens de « disposait de preuves, d’éléments concrets »

[Denis]

Salut surtout à Rolland, Pakete et Bruno.

On a 4 joueurs dans la partie et 9 propositions au dossier (4 de B, 3 de R, 1 de D et 1 de P).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 9 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxx

D1 : Le suaire de Turin est l'oeuvre d'un artiste~artisan médiéval.
Rolland : ~1% | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 95%*
* si cette définition du Moyen-Âge englobe le Haut Moyen-Âge (qui commence avec la chute de l'Empire romain d'Occident au Vè siècle).

P1 : L'artisanat médiéval se base sur des recettes antiques.
Rolland : 60%** | Pakete : 75%* | Denis : 70% | Bruno : 50%***
* Surtout dans les campagnes, où les traditions sont très ancrées.
** le verbe "se base" veut tout et rien dire...
*** il y a aussi des ruptures dans l'histoire des techniques (ex. : travail du fer ; poudre à canon ; machine à vapeur...)

B1 : L’existence du « Saint Suaire » est attestée avant le XIVè siècle
Rolland : 75%* | Pakete : % | Denis : 0.01% | Bruno : 0%
* Par Saint Suaire, je suppose que vous voulez dire le drap qu'on appelle aujourd'hui "suaire de turin"

B2 : L’existence du « Saint Suaire » est attestée à partir du XIVè siècle
Rolland : 100% | Pakete : % | Denis : 100% | Bruno : 100%

B3 : Au XIVè siècle, des documents attestent que l’Église le présente comme une fausse relique
Rolland : 0%* ** | Pakete : % | Denis : 100% | Bruno : 100%
* Si par Eglise = plus haute autorité ecclésiale du temps, antipape Clement VII
** Lire l'article d'Emmanuel Poulle, dans Revue de l'Histoire de l'Eglise de France, déjà cité

B4 : L’Église, au XIVè siècle, savait* qu’il s’agissait d’un faux
Rolland : 0% | Pakete : % | Denis : 98% | Bruno : 50%
* savait au sens de « disposait de preuves, d’éléments concrets »

R1 : Léonard de Vinci ou/et son atelier a/ont réalisé l'image de l'homme visible sur le suaire
Rolland : 0% | Pakete : % | Denis : ~0% | Bruno : %

R2 : Jacques de Molay est l'homme visible sur le linceul de Turin
Rolland : ~0% | Pakete : % | Denis : ~0% | Bruno : %

R3 : L'image est celle d'un homme ayant réellement existé selon tous les médecins légistes ayant examiné le drap
Rolland : 90% | Pakete : % | Denis : 50%* | Bruno : %
* L'artiste~artisan a pu s'inspirer d'un modèle vivant.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Rolland et Pakete : Écart-Moyen = 57.0% (2 propositions utilisables sur 9) ; 1 D , 0 d , 0 O , 1 a , 0 A .
Code D sur D1.

Entre Rolland et Bruno : E-M = 54.8% (6/9) ; 2 D , 1 d , 1 O , 0 a , 2 A .
Code D sur D1, B3.
Code d sur B1.
Code O sur B4.

Entre Rolland et Denis : E-M = 46.9% (9/9) ; 3 D , 1 d , 1 O , 0 a , 4 A .
Code D sur D1, B3, B4.
Code d sur B1.
Code O sur R3.

Entre Pakete et Bruno : E-M = 15.0% (2/9) ; 0 D , 0 d , 0 O , 1 a , 1 A .

Entre Bruno et Denis : E-M = 12.2% (6/9) ; 0 D , 0 d , 1 O , 1 a , 4 A .
Code O sur B4.

Entre Pakete et Denis : E-M = 2.5% (2/9) ; 0 D , 0 d , 0 O , 0 a , 2 A .

2)
En Redico, jouer son coup, c'est :

a) Évaluer toutes les propositions qu'on n'a pas encore évaluées (voir Loi 14),

b) (normalement) Émettre une salve de quelques nouvelles propositions (voir Loi 5).

Aussi, normalement, on fait ça dans un seul et même message.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D2 : Le suaire contient des traces de sang humain.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 10% | Bruno : %

Préambule à D3 :
Vers le milieu de cette page, on dit :

6 janvier 1390 : Pendant son séjour à Lirey, le Saint Suaire connait une grande popularité et le pape Clément VII, dans une Bulle, contraint l'Evêque de Troyes à déclarer "à haute et intelligible voix " pendant les Ostentations que la Sainte Face n'est qu'une copie peinte , une "peinture ou tableau du suaire qu'on dit avoir été celui de Notre Seigneur Jésus Christ". Les honneurs liturgiques dus à une relique authentiques lui sont refusés.

D3 (Réf. B3) : Clément VII avait de bonnes raisons de considérer que le suaire était une fausse relique.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 97% | Bruno : %

D4 (Réf. B1) : Dans un bref paragraphe en style libre, Rolland va présenter une référence crédible attestant que le suaire était connu avant le XIVième siècle.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 3% | Bruno : %

D5 : Un objet ou un phénomène extrêmement difficile à reproduire à l'identique est nécessairement miraculeux.
Rolland : % | Pakete : % | Denis : 0% | Bruno : %
* Exemple.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous la balle, dans l'ordre qui vous adonne.

Denis