La pilulle athée!

[LBDLM]

Un athée noble est celui qui n'a pas ce genre de réaction1.

1A la Richard Dawkins FRS!

[Jordan]

Tu fais carrément une fixation sur Dawkins...

Tu es Dawkinsophobe.

[Pakete]

C'est surtout que des Hitchens, Dawkins et autres Onfray ont des arguments. Je ne vois pas l'intérêt de fuir un débat polémique si on a des arguments un tant soi peu cohérents à leur opposer...

Il est bien loin le fantasme de la disputation dominée par les talentueux théologiens chrétiens

Tout cela m'a l'air encore une belle fumisterie, ils feraient bien mieux de dépenser leur argent dans l'emploi de psychiatres afin de juguler les cas de pédophilie dans l'Eglise...

[Chiwaw]

J'espère qu'ils vont envoyer un membre du clergé qui est tout aussi «noble», c'est-à-dire un qui n'est pas impliqué dans aucun scandale d'abus d'enfants.

Ça va être dur.

Mon côté amoureux du spectacle espère qu'ils enverront tout de même quelqu'un avec de meilleurs habilités d'argumentation que Le Bidet De La Marâtre, sinon ça ne lèvera jamais.

C'est drôle tout de même cet aveux si rapide de ne pas être à la hauteur en refusant la participation de Dawkins ou Hitchen.

[Denis]

Salut Chiwaw,

Tu dis :

C'est drôle tout de même cet aveux si rapide de ne pas être à la hauteur en refusant la participation de Dawkins ou Hitchen.

C'est très exactement ça : un aveu qu'ils ne sont pas à la hauteur.

Mon côté amoureux du spectacle espère qu'ils enverront tout de même quelqu'un avec de meilleurs habilités d'argumentation que Le Bidet De La Marâtre, sinon ça ne lèvera jamais.

En amplifiant son style, ça devient Le Baiser De La Mort.

C'est piégé, cette invitation à débattre.

C'est de la fausse séduction.

Bobo.

Denis

[Jean-Francois]

Tu fais carrément une fixation sur Dawkins...

Bah, Le Bêtisier Du Livide Macchabée se fait une vision en forme d'épouvantail selon laquelle les athées qui défendent l'athéisme sont d'horribles créatures qui ont peur de la lumière de la religion (la sienne, évidemment, avant tout). C'est peut-être parce qu'il a bien vu que ses rodomontades (style: "croyez-moi parce que je vous le dis") se sont révélées plutôt faiblardes, logiquement parlant, et que cela a fait naître un sentiment d'impuissance? Alors, il compense.

Jean-François

[BeetleJuice]

C'est piégé, cette invitation à débattre

De toute façon, qu'est-ce qu'il y aurait à débattre?

On sait d'avance comment ça va finir. Le "représentant" athée va parler science, humaine ou expérimentale et philosophie, tandis que le représentant de l'Eglise va parler théologie, trou dans la connaissance et possibilité non réfutée.

Au final, on va forcement arriver à la rhétorique du "la science n'explique pas tout donc Dieu peut exister et donc les athées ont tord de rejeter son existence possible", ce qui est une façon de faire un coup médiatique, parce que l'athée sera obliger d'admettre que la science n'explique pas tout, ce qui, pour le public non rompu au principe scientifique est un aveu d'impuissance à dire que Dieu n'existe pas et donc une preuve que Dieu peut exister. Bref, un argument par l'ignorance, mais dont on sait l'efficacité. Avec ça, l'Eglise n'aura rien prouvé du tout, mais aura obtenu sa petite victoire grâce au sophisme vieux comme le monde du faux dilemme.

Je parie ma gomme que ça va se passer comme ça.

A la limite, ça serait plus amusant de débattre sur des questions comme "si personne ne croyait en Dieu, Dieu existe-t-il ?" Pour un athée, la réponse est forcement non, mais je serais curieux de savoir comment répondrait un croyant, sachant que si personne ne croit en Dieu, alors aucun miracle ne peut lui être attribué de manière sur, puisque personne ne peut reconnaître que c'est son œuvre. Dès lors, hormis en postulant unilatéralement son existence, je serais curieux de savoir comment un croyant arriverait à justifier l'existence d'une divinité dans un monde sans croyant (déjà que dans un monde avec des croyants c'est pas gagné...)

(Tiens, je serais curieux d'avoir l'avis de LBDLM sur ce point.)

[Tsuname]

De toute façon, qu'est-ce qu'il y aurait à débattre?

On sait d'avance comment ça va finir.[...]

...A imprimer, et encadrer sur un mur.

[BeetleJuice]

...A imprimer, et encadrer sur un mur.

Honnêtement, pour le coup, j'aimerais franchement que l'avenir me donne tord. Mais si je n'ai rien de particulier contre les croyants en général, sauf quand ils prêchent ou sont intégristes, je n'ai strictement aucune confiance dans les politiciens de la Curie. S'ils organisent un débat, c'est qu'ils en tirent un avantage politique et donc qu'ils n'admettront pas avoir tord.

[Florence]

Honnêtement, pour le coup, j'aimerais franchement que l'avenir me donne tort. Mais si je n'ai rien de particulier contre les croyants en général, sauf quand ils prêchent ou sont intégristes, je n'ai strictement aucune confiance dans les politiciens de la Curie. S'ils organisent un débat, c'est qu'ils en tirent un avantage politique et donc qu'ils n'admettront pas avoir tort.

Tu as parfaitement raison. Ce débat s'inscrit dans les tentatives du vatican de regagner son influence sur la société civile et de battre en brèche autant que possible la séparation entre église et état (en battant si possible sur le fil les musulmans et autres protestants vociférants), et dans l'immédiat de gommer les effets négatifs des derniers scandales. A cette fin, il lui est indispensable de réduire au silence, ou tout au moins de discréditer au yeux de ses ouailles et des pouvoirs politiques crédules, ses critiques les plus virulents et les mieux argumentés, comme ces horribles scientifiques qui non seulement lui enfoncent régulièrement le nez dans sa m... mais ont de plus l'outrecuidance de savoir de quoi ils parlent, qu'il s'agisse de logique, de science, d'histoire ou de théologie. On les présentera donc comme de médisants apôtres d'un monde froid et mécanique, n'ayant d'autre but que de nuire à l'église catholiquela gloire divine en remuant la boue, en opposition à de gentils (si dans l'erreur) agnostiques que l'on pourra sinon convertir, du moins amener à admettre la nécessité de la présence du catholicismede la religion dans les domaines clés de la société (éducation, dimensions éthiques de la politique, etc.).

[BeetleJuice]

en opposition à de gentils (si dans l'erreur) agnostiques que l'on pourra sinon convertir, du moins amener à admettre la nécessité de la présence du catholicismede la religion dans les domaines clés de la société (éducation, dimensions éthiques de la politique, etc.).

C'est pas tout à fait le sujet, mais je me permets un petit paragraphe de déprime en réaction.
Les agnostiques sont décidément de grands perdants à chaque fois qu'on parle de l'existence de Dieu, peu importe qui gagne. Si ce que tu dis est vrai, sous prétexte que l'on préfère n'en avoir rien à foutre de savoir si Dieu existe, on seraient des convertibles potentiels pour les religieux et du coté athée, on est des mous et des indécis, ou alors des croyants qui ne s'assument pas.

Déprimant.

[Florence]

en opposition à de gentils (si dans l'erreur) agnostiques que l'on pourra sinon convertir, du moins amener à admettre la nécessité de la présence du catholicismede la religion dans les domaines clés de la société (éducation, dimensions éthiques de la politique, etc.).

C'est pas tout à fait le sujet, mais je me permets un petit paragraphe de déprime en réaction.
Les agnostiques sont décidément de grands perdants à chaque fois qu'on parle de l'existence de Dieu, peu importe qui gagne. Si ce que tu dis est vrai, sous prétexte que l'on préfère n'en avoir rien à foutre de savoir si Dieu existe, on seraient des convertibles potentiels pour les religieux et du coté athée, on est des mous et des indécis, ou alors des croyants qui ne s'assument pas.

Déprimant.

Suite à quelques conversations avec des religieux, il apparaît qu'ils aiment bien jouer le jeu sémantique consistant à tenter de convaincre leurs interlocuteurs qu'ils sont "seulement" agnostiques mais que jamais, au grand jamais, ils n'ont rencontré qui que ce soit de vraiment athée, sur le mode "tout le monde croit à quelque chose, les athées ne sont si véhéments que parce qu'ils ne sont pas si sûrs que ça de leur position, voire même savent bien qu'ils ont tort mais tentent de le cacher, bla, bla, bla". Ca leur permet de (tenter de) continuer leur prosélytisme dans l'espoir d'embobiner leur interlocuteur en semant le doute. Un des derniers à me faire le coup a été le curé à qui j'ai donné les quelques sous que ma grand-mère agonisante m'avait remis pour les aumoniers de l'hôpital. Cet ahuri m'a cassé les pieds avec sa rhétorique jusqu'à ce que je lui demande s'il me prenait vraiment à ce point pour une poire dénuée de toute logique ...

Quant aux athées qui se la jouent "Vrai AthéeTM", je les emm....

[Damien26]

Suite à quelques conversations avec des religieux, il apparaît qu'ils aiment bien jouer le jeu sémantique consistant à tenter de convaincre leurs interlocuteurs qu'ils sont "seulement" agnostiques mais que jamais, au grand jamais, ils n'ont rencontré qui que ce soit de vraiment athée, sur le mode "tout le monde croit à quelque chose, les athées ne sont si véhéments que parce qu'ils ne sont pas si sûrs que ça de leur position, voire même savent bien qu'ils ont tort mais tentent de le cacher, bla, bla, bla". Ca leur permet de (tenter de) continuer leur prosélytisme dans l'espoir d'embobiner leur interlocuteur en semant le doute. Un des derniers à me faire le coup a été le curé à qui j'ai donné les quelques sous que ma grand-mère agonisante m'avait remis pour les aumoniers de l'hôpital. Cet ahuri m'a cassé les pieds avec sa rhétorique jusqu'à ce que je lui demande s'il me prenait vraiment à ce point pour une poire dénuée de toute logique ...

Quant aux athées qui se la jouent "Vrai AthéeTM", je les emm....

Salut Florence
C'est pas pour faire de la lèche mais tu es dans mon top 10 des moins ignoré(e)s. Par contre parfois tu me perds, comme avec ce post.
Tu ne sembles pas être croyante, ni agnostique et tu emm... les athées qui se la jouent "Vrai AthéeTM". Il reste athée qui ne se la joue pas "Vrai AthéeTM". Est-ce ça qui te correspond le mieux?
Damien

[Florence]

Salut Florence
C'est pas pour faire de la lèche mais tu es dans mon top 10 des moins ignoré(e)s.

Je note dans mon petit carnet que tu t'es mérité au moins 3 bons points et une étoile bleue ...

Par contre parfois tu me perds, comme avec ce post.
Tu ne sembles pas être croyante, ni agnostique et tu emm... les athées qui se la jouent "Vrai AthéeTM". Il reste athée qui ne se la joue pas "Vrai AthéeTM". Est-ce ça qui te correspond le mieux?
Damien

(rougit et essaie de prendre l'air modeste du sumo qui vient de gagner un tournoi) Je fais de mon mieux

Sérieusement, je pense tout simplement que la posture consistant à exiger de tout un chacun de prendre une position ferme, sans ambiguïté, affirmant sans la moindre hésitation la non-existence de toute divinité/entité surnaturelle/etc. est pénible. Je n'ai pas besoin, personnellement, d'insulter les croyants ni les indécis pour conforter ma position (les crédules, les crédophiles et les prosélytes, c'est autre chose).

[eatsalad]

Ce qui est bien avec LeBaudetDeLaMystique c'est quoi qu'on demande ou qu'on dise on a jamais de réponse juste des élucubrations incomprises et incomprehensibles, des évitements grossiers et la plupart du temps un long silence avant une autre phrase hors sujet ou compétement décorrélé de la précedente...

c'est un cycle que j'apelerai par commodité le cycle de mystiqueà rétroaction négative, c'est un cycle stabilisant car on revient toujours à l'état stable de départ (en fait je me demande si on le quitte à un moment) :

a) 1 citation sorti du contexte, incomprise ou déformée
b) réaction des protagonistes du forum
c) aucune réponses concernant les réaction b)
retour à a)

ce qui est fascinant c la stabilité du système et sa durée de vie !

[Damien26]

(rougit et essaie de prendre l'air modeste du sumo qui vient de gagner un tournoi)

Ca commence à faire un moment qu'on ne voit plus de vainqueur essayer d'être modeste. Hakuho actuellement essaye de paraître plus lisse que son glorieux ainé Asashoryu mais ça n'a toujours rien à voir avec ce qu'il se faisait par la passé. Enfin tout cela est secondaire, revenons à nos moutons.

Sérieusement, je pense tout simplement que la posture consistant à exiger de tout un chacun de prendre une position ferme, sans ambiguïté, affirmant sans la moindre hésitation la non-existence de toute divinité/entité surnaturelle/etc. est pénible.

Je n'exige ni de toi ni des autres de prendre position, j'essaye juste, pour mon information personnelle, d'évaluer la façon de penser des gens quand ca m'intéresse.

Je n'ai pas besoin, personnellement, d'insulter les croyants ni les indécis pour conforter ma position (les crédules, les crédophiles et les prosélytes, c'est autre chose).

Encore heureux. Cela dit il arrive fréquemment que les gens prennent personnellement les critiques envers des idées comme si ces critiques leur étaient adressées à eux.

Merci pour ta réponse
Damien

[BeetleJuice]

Suite à quelques conversations avec des religieux, il apparaît qu'ils aiment bien jouer le jeu sémantique consistant à tenter de convaincre leurs interlocuteurs qu'ils sont "seulement" agnostiques mais que jamais, au grand jamais, ils n'ont rencontré qui que ce soit de vraiment athée, sur le mode "tout le monde croit à quelque chose, les athées ne sont si véhéments que parce qu'ils ne sont pas si sûrs que ça de leur position, voire même savent bien qu'ils ont tort mais tentent de le cacher, bla, bla, bla". Ca leur permet de (tenter de) continuer leur prosélytisme dans l'espoir d'embobiner leur interlocuteur en semant le doute. Un des derniers à me faire le coup a été le curé à qui j'ai donné les quelques sous que ma grand-mère agonisante m'avait remis pour les aumoniers de l'hôpital. Cet ahuri m'a cassé les pieds avec sa rhétorique jusqu'à ce que je lui demande s'il me prenait vraiment à ce point pour une poire dénuée de toute logique ..

Il faudrait peut-être lui expliquer à ce curé que agnostique, ça ne veut pas dire "je crois mais je n'ose pas me l'avouer" ou "je crois mais j'ai un doute".
Je suis agnostique et je ne crois pas pour autant en Dieu, simplement je ne réfute pas complètement la possibilité de l'existence d'un créateur, ce qui est une définition qu'on pourrait faire correspondre à un Dieu.
Du point de vue de la connaissance, j'admets cette hypothèse, tout en admettant que c'est hors de ma portée (parce que si un créateur est à l'origine de l'univers, il est forcement extérieur à lui et donc incompréhensible pour ceux qui en font partie), du point de vue de la croyance, je n'en ai rien à foutre de savoir si Dieu existe, justement parce qu'il n'est qu'une hypothèse, donc je ne me pose même pas la question de savoir s'il existe (parce que je ne pourrais de toute façon pas savoir, donc ça ne vaut franchement pas le coups de s'en soucier)

Donc ton curé peut venir, il ne sera pas déçu

Sérieusement, je pense tout simplement que la posture consistant à exiger de tout un chacun de prendre une position ferme, sans ambiguïté, affirmant sans la moindre hésitation la non-existence de toute divinité/entité surnaturelle/etc. est pénible. Je n'ai pas besoin, personnellement, d'insulter les croyants ni les indécis pour conforter ma position (les crédules, les crédophiles et les prosélytes, c'est autre chose).

On s'inscrit où sur la liste pour te lancer des fleurs et faire de la lèche ?

[Florence]

(rougit et essaie de prendre l'air modeste du sumo qui vient de gagner un tournoi)

Ca commence à faire un moment qu'on ne voit plus de vainqueur essayer d'être modeste. Hakuho actuellement essaye de paraître plus lisse que son glorieux ainé Asashoryu mais ça n'a toujours rien à voir avec ce qu'il se faisait par la passé. Enfin tout cela est secondaire, revenons à nos moutons.

Un de mes petits plaisirs au Japon est d'écouter les interviews des rikishis gagnants au sortir du dohyo. Le top du top est Takamisakari, qui a l'air myope comme une poutre et dont le QI doit correspondre à la pointure de sa petite amie

Je n'exige ni de toi ni des autres de prendre position, j'essaye juste, pour mon information personnelle, d'évaluer la façon de penser des gens quand ca m'intéresse.

Ma remarque ne concernait personne en particulier, et certainement pas toi.

Encore heureux. Cela dit il arrive fréquemment que les gens prennent personnellement les critiques envers des idées comme si ces critiques leur étaient adressées à eux.

Eh oui ...

[Florence]

Il faudrait peut-être lui expliquer à ce curé que agnostique, ça ne veut pas dire "je crois mais je n'ose pas me l'avouer" ou "je crois mais j'ai un doute".

Oh, je suis absolument certaine qu'il le sait très bien et qu'il ne s'agit que d'une tactique basée sur l'idée que quelqu'un qui a grandi dans un milieu religieux garde un peu de l'éducation reçue dans son enfance et peut donc être embobiné. Cet âne a même si je me souviens bien tenté de jouer sur le bon vieux pari de Pascal, au sujet duquel ma réponse est que celui qui s'en sert considère fondamentalement la divinité qu'il prétend révérer comme une imbécile ...

Je suis agnostique et je ne crois pas pour autant en Dieu, simplement je ne réfute pas complètement la possibilité de l'existence d'un créateur, ce qui est une définition qu'on pourrait faire correspondre à un Dieu.
Du point de vue de la connaissance, j'admets cette hypothèse, tout en admettant que c'est hors de ma portée (parce que si un créateur est à l'origine de l'univers, il est forcement extérieur à lui et donc incompréhensible pour ceux qui en font partie), du point de vue de la croyance, je n'en ai rien à foutre de savoir si Dieu existe, justement parce qu'il n'est qu'une hypothèse, donc je ne me pose même pas la question de savoir s'il existe (parce que je ne pourrais de toute façon pas savoir, donc ça ne vaut franchement pas le coups de s'en soucier)

5 bons points et 2 étoiles ...

Donc ton curé peut venir, il ne sera pas déçu

Si, justement. A mon avis, il nous classerait tous deux dans les "athées non nobles" et disqualifiés pour le débat.

[Damien26]

Un de mes petits plaisirs au Japon est d'écouter les interviews des rikishis gagnants au sortir du dohyo.

Si un jour tu arrives à être surprise tu m'appelles. Les commentaires des rikishi sont encore plus banals, plus "sportivement" corrects et consensuels que ceux des footeux.

Le top du top est Takamisakari, qui a l'air myope comme une poutre et dont le QI doit correspondre à la pointure de sa petite amie

Takamisakari est myope, il porte de grosses lunettes avec gros foyers hors du dohyo. C'est sûr qu'il n'aura jamais un pric Nobel, mais en faisant le clown il s'est attiré les faveurs d'un grand nombre de supporters. C'est l'un des rares lutteurs que le quidam japonais est capable de nommer. Et il gagne bcp plus d'argent que les lutteurs de son niveau, avec ses pubs, ses sponsors et les primes sur ses combats. Dans un sens c'est intelligent pour s'assurer une belle retraite après une vie de forçat.

Je suis agnostique et je ne crois pas pour autant en Dieu, simplement je ne réfute pas complètement la possibilité de l'existence d'un créateur, ce qui est une définition qu'on pourrait faire correspondre à un Dieu.
Du point de vue de la connaissance, j'admets cette hypothèse, tout en admettant que c'est hors de ma portée (parce que si un créateur est à l'origine de l'univers, il est forcement extérieur à lui et donc incompréhensible pour ceux qui en font partie), du point de vue de la croyance, je n'en ai rien à foutre de savoir si Dieu existe, justement parce qu'il n'est qu'une hypothèse, donc je ne me pose même pas la question de savoir s'il existe (parce que je ne pourrais de toute façon pas savoir, donc ça ne vaut franchement pas le coups de s'en soucier)

C'est un raisonnement "assez" logique, je le trouve objectivement meilleur que n'importe quelle croyance. Cela dit ça me laisse quand même un gout bizarre dans la bouche. Pourquoi appliquer ce raisonnement seulement sur ce sujet? Pourquoi pas sur d'autres hypothèses hautement improbables (le gouvernement Bush a fait démolir avec des explosifs les tours du WTC, des bigfoot se promènent dans les forêts du Texas, l'homme n'est jamais allé sur la Lune, ...)?
Si la réponse est : mais parce que ces hypothèses sont circonscrites à l'(intérieur de) univers. Alors puis-je m'aventurais à dire que tu es athée dans notre univers et agnostique si on considère l'univers + son "extérieur" (même si personnellement je ne sais pas ce que veut dire l'extérieur de l'univers)?

Damien

[Florence]

Si un jour tu arrives à être surprise tu m'appelles.

Ca m'est arrivé mais pas pour les commentaires, il est vrai (croisé Chiyotaikai avec une "petite" amie au Sensoji à Asakusa, dont la tenue aurait choqué Olga-la-Panthère à Pigalle ... ).

Takamisakari est [...] l'un des rares lutteurs que le quidam japonais est capable de nommer.

et qui fait lever les yeux au ciel de toutes les mamies du Japon, qui aimeraient toutes lui donner le biberon.

Bon, end of derail.

C'est un raisonnement "assez" logique, je le trouve objectivement meilleur que n'importe quelle croyance. Cela dit ça me laisse quand même un gout bizarre dans la bouche. Pourquoi appliquer ce raisonnement seulement sur ce sujet? Pourquoi pas sur d'autres hypothèses hautement improbables (le gouvernement Bush a fait démolir avec des explosifs les tours du WTC, des bigfoot se promènent dans les forêts du Texas, l'homme n'est jamais allé sur la Lune, ...)?
Si la réponse est : mais parce que ces hypothèses sont circonscrites à l'(intérieur de) univers. Alors puis-je m'aventurais à dire que tu es athée dans notre univers et agnostique si on considère l'univers + son "extérieur" (même si personnellement je ne sais pas ce que veut dire l'extérieur de l'univers)?

Damien

Je dirais plutôt qu'il y a une différence fondamentable entre ce qui est du domaine du connaissable et de l'inconnaissable, entre notre monde fini et l'infini de l'univers. On peut raisonnablement se prononcer sur les premiers, beaucoup moins sur les seconds.

[BeetleJuice]

C'est un raisonnement "assez" logique, je le trouve objectivement meilleur que n'importe quelle croyance. Cela dit ça me laisse quand même un gout bizarre dans la bouche. Pourquoi appliquer ce raisonnement seulement sur ce sujet? Pourquoi pas sur d'autres hypothèses hautement improbables (le gouvernement Bush a fait démolir avec des explosifs les tours du WTC, des bigfoot se promènent dans les forêts du Texas, l'homme n'est jamais allé sur la Lune, ...)?
Si la réponse est : mais parce que ces hypothèses sont circonscrites à l'(intérieur de) univers. Alors puis-je m'aventurais à dire que tu es athée dans notre univers et agnostique si on considère l'univers + son "extérieur" (même si personnellement je ne sais pas ce que veut dire l'extérieur de l'univers)?

Florence a répondu à ma place. Je considère que la "création" de l'univers, ou son extérieur, s'il existe, sont du domaine de l'inconnaissable, et donc, que je ne peux pas me prononcer à leur sujet.
C'est une posture agnostique, puisque j'admets ne pas avoir la connaissance de ça.

En réalité, l'agnosticisme ce n'est pas une position neutre sur un sujet, où l'on considèrerait que l'hypothèse d'existence est à 50%, c'est avant tout une position sur la connaissance lié à cette hypothèse. Si je ne l'exclue pas, ce n'est pas parce que j'y crois à moitié, mais uniquement parce que je pense ne pas pouvoir savoir.
En redico, à la proposition, "Dieu existe", par exemple, je mettrais "abs" et non 50%, parce que l'hypothèse de son existence n'a pas de valeur en soi, faute de pouvoir l'évaluer. Elle reste aussi probable que toutes les autres hypothèses d'origine de l'univers, même celle qui dirait que l'univers vient d'un savant fou qui aurait créé un univers en bouteille.

La conclusion logique de ça, c'est que ça correspond à un "j'en ai rien à faire de savoir si Dieu existe"

(a noter que quand je parle d'origine de l'univers, je ne parles pas de l'instant O de sa vie, qui n'existe peut-être pas, mais de ce qui a fait qu'il y a eu un univers, peu importe comment ça s'est manifesté)

Sinon, pourquoi je n'applique pas cette posture à d'autre sujet ? Parce qu'il n'y a aucun autre sujet en dehors de l'origine de l'univers (c'est à dire la seule chose de l'univers qui pourrait dépendre d'autre chose que de lui même) que je considère inconnaissable dans l'absolue.
Tu peux, si tu veux, dire que ça s'assimile à de l'athéisme, mais l'un n'empêche d'ailleurs pas l'autre. On peut être athée et agnostique comme on peut être croyant et agnostique. On peut admettre ne pas savoir, mais croire quand même qu'il doit y avoir quelque chose, même si on ne sait pas quoi, ou alors, comme moi, admettre ne pas savoir, mais penser que de toute façon, la question n'a pas d'intérêt parce qu'elle n'est pas légitime du point de vue de ce qui est connaissable.

[Damien26]

Salut BJ
Super explications, je comprends mieux cette façon de penser.
Merci
Damien

[BeetleJuice]

Ah...

Moi qui craignait ne pas être clair, en fait...

[Jean-Francois]

À propos de cette proposition (et de D20 et P9):

L13 : PKJ, et possiblement Denis, vont nous donner un exemple d’information qui n’origine pas d’une intelligence.
Denis : 95%* | LBDLM : 0% | PKJ : 100%

Les amibes acrasiales sont des organismes unicellulaires qui, lorsque les conditions du milieu où elles vivent deviennent défavorables, s'agrègent en une masse pluricellulaire sous l'impulsion d'un facteur moléculaire qu'elles (ou certaines d'entre elles, celles qui perçoivent des changements physiques dans le milieu) relâchent. Cette masse pluricellulaire fonctionne comme un organisme autonome - montrant même certains comportement étonnamment complexes - malgré que chaque amibe qui la compose demeure individualisée. Cette agrégation des amibes et la coordination de leur comportement subséquente dépendent d'"informations" moléculaires mais, à moins de présupposer des tas de trucs arbitrairement, cette information ne provient pas d'une intelligence. (Il suffit de récepteurs moléculaires à la surface de la paroi des amibes, dont la stimulation entraine la production et le relargage de molécules différentes qui, elles, entrainent les réactions "grégaires" des autres amibes.)

Évidemment, quand on fait dans la pétition de principe selon la Luciole Brille Dans La Marmite ("Dieu est responsable de tout, donc tout pointe l'existence de Dieu"), et que l'on pense que si l'humain est capable de donner des explications intelligentes sur les phénomènes naturels, c'est parce que les phénomènes eux-mêmes sont intelligents, on peut demeurer dans l'illusion que cet exemple de ne prouve rien. Mais, quand on se vante de vouloir faire scientifique**, il faut admettre l'exemple... ou rester borné dans sa mauvaise compréhension des choses.

Jean-François

* "Je veux aussi préciser que je vais débattre uniquement d'un point de vue scientifique [...]".