SECTES et RELIGIONS...la différence? (Trolls acceptés)

[Yza]

J'avoue ne pas voir de différence entre les sectes et religions, et la conclusion d'Anne Morello, publiée dans la revue de l'Afis, SPS N° 283, consultable sur ce site, pleine de bon sens, peut se vérifier à tous momments.

[Yza]

Et hop:

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1027

Voilà pour les extrèmistes...

[DanB]

Le nombre de personnes?

[Yza]

Non, le nombre n'a probablement jamais joué pour le passage du nom de secte à religion.

Je n'ai jamais lu dans un livre, le nombre de croyant à l'époque de la nomination de secte à religion chrétienne.

[Spieler]

En vrac :

- La présence d'un gourou très proche de ses fidèles, qui leur extorque de l'argent.
- La dépendance à la communauté.
- Le fait, pour la secte, de ne pas être en position de force par rapport à la religion dominante.
- Le nombre de personnes.
- Le fait que la personne soit coupée du reste du monde.

[Yza]

Je pense que l'argumentation politique évoquée par Anne Morelli est la seule à tenir debout, et vérifiable:

La scientologie est une secte en France, alors qu'elle est désignée comme religion aux Etats Unis!

[Sven300]

Prétendre que des critères objectifs tels que nombre d'adhérents et ancienneté ne jouent pas se révèle bien discutable.

Que le distinguo entre sectes, avec connotation péjorative, et religions, avec une connotation de respectabilité, soit une appellation contrôlée octroyée par le pouvoir politique me semble logique. Mais le pouvoir politique se base en bonne partie sur le nombre d'adhérents et sur l'ancienneté d'un mouvement spirituel pour décider s'il s'agit d'une "secte" ou d'une "religion"!


En règle générale, les nouvelles religions et les religions avec peu de membres sont vus par l'opinion publique, les médias, les pouvoirs politiques et les universitaires comme des sectes. La scientologie a obtenu son statut de religion aux USA en partie justement parce que son membership était aussi élevé que certaines autres croyances (mouvements protestants chrétiens, par exemple) reconnues comme religions et qu'elle avait les moyens financiers de faire une bataille légale en ce sens.

http://www.umhb.edu/files/academics/crl ... nition.pdf

[Denis]

Salut Sven,

Sur ça, tu n'as pas tort du tout.

Denis

P.S. Après d'autres, sur le forum.

[Sven300]

Salut Sven,

Sur ça, tu n'as pas tort du tout.

Denis

P.S. Après d'autres, sur le forum.

Merci!

[Yza]

Bonjour Sven,

C'est ce que dit l'article cité...mais pour l'honorabilité la scientologie et les massacres perpétrés par les religions depuis quelques siècles, on peut repasser!

La secte Moon aussi...

Mais sur les "idées" développées...ce sont toujours les mêmes... sans preuve du fondement!

[Zwielicht]

Une secte peut ne pas être religieuse.. par exemple, la secte de d'Épicure, la secte des stoïciens. Le terme désigne avant tout un nombre de personnes qui partagent certaines opinions. Dans le contexte chrétien, secte en est venu à désigner les mouvements "à part", et il a été utilisé d'abord par les Catholiques. Ce n'est que récemment que la définition a pris le sens de "mouvement religieux dangereux"..

Si on considère la définition antique, une secte n'est pas nécessairement une religion (on pourrait dire la "secte des sceptiques") mais peut aussi en être une. Voltaire utilisait encore cette définition. Rousseau l'utilisait mais semblait la restreindre aux religions.

Si on considère la définition chrétienne, une secte est une religion dissidente qui s'est formée en se coupant de l'Église Catholique. Il y a toutefois Pascal qui semblait distinguer secte de religion, mais reconaître plus d'une religion. On peut deviner que pour Pascal, une secte était une religion non-organisée. À ce compte, je dirais que selon le définition chrétienne elle-même, le christianisme est une secte si on se place du point du judaïsme. Donc à ce compte, toute secte se définit par rapport à un groupe "mère".

Et dans le jargon moderne, une secte est un groupuscule dangereux dont l'existence vise à endoctriner des gens pour les déposséder et les assujettir physiquement et mentalement. À mon avis, il ne faut pas inclure dans cette catégorie les groupes religieux dans lesquels il est facile de faire partie sans être assujjeti complètement. Et le christianisme catholique fait partie de ces groupes. Certes, un fidèle peut se faire arnaquer financièrement par l'église catholique et même se faire abuser physiquement, mais ça demeure une possibilité. Tandis qu'avec les Témoins de Jehovah, la prise de 10% du salaire est déjà une certitude qu'on se fait arnaquer monétairement.

Bref, je ne pense pas qu'on doive élargir à l'infini la définition de secte, surtout dans le jargon moderne. Mettre tous les groupes religieux sur un même pied nous empêche de voir les plus dangereux.

[Sven300]

Bonjour Sven,

C'est ce que dit l'article cité...mais pour l'honorabilité la scientologie et les massacres perpétrés par les religions depuis quelques siècles, on peut repasser!

La secte Moon aussi...

Mais sur les "idées" développées...ce sont toujours les mêmes... sans preuve du fondement!

Il est bien évident que je ne prétends pas que les religions officiellement reconnues sont honorables mais simplement qu'elles sont généralement perçues comme telles par l'opinion publique.

Il y a quelques années, j'ai eu une discussion sur le Raëlisme où mes interlocuteurs se demandaient comment des gens supposés sains d'esprit pouvaient adhérer aux idées avancées par M. Raël. Je leur ai fait observer que le catholicisme faisait de nombreuses affirmations étonnantes également: 1) Que Marie avait donné naissance à Jésus en demeurant vierge 2) Que Jésus était mort puis revenu à la vie 3) Que Jésus marchait sur l'eau 4) Que le prêtre buvait le sang de Jésus lors de la messe 5) Que les fidèles mangeaient le corps de Jésus en avalant l'hostie lors de l'office dominical 6) Qu'à la fin des temps, tous les corps seraient ressuscités 7) etc... La différence principale dans l'accueil fait aux idées catholiques par les non-catholiques et dans l'accueil fait aux idées raëliennes par les non-raëliens vient du fait que les catholiques sont beaucoup plus nombreux que les Raëliens et que leur organisation est beaucoup plus ancienne. Ce qui a conduit à une reconnaissance sociale et politique.

Naturellement, quand je parle de respect plus grand pour les mouvements estampillés religion versus ceux qui n'ont pas reçus cette accréditation, je parle de tendance générale... pas de règle universelle. Dans le cas de la Scientologie, son statut durement gagné aux Etats-Unis de religion a sûrement été bénéfique pour les finances de cette organisation mais ne semble pas avoir beaucoup amélioré son image dans le monde...

[Sven300]

Une secte peut ne pas être religieuse.. par exemple, la secte de d'Épicure, la secte des stoïciens. Le terme désigne avant tout un nombre de personnes qui partagent certaines opinions. Dans le contexte chrétien, secte en est venu à désigner les mouvements "à part", et il a été utilisé d'abord par les Catholiques. Ce n'est que récemment que la définition a pris le sens de "mouvement religieux dangereux"..

Si on considère la définition antique, une secte n'est pas nécessairement une religion (on pourrait dire la "secte des sceptiques") mais peut aussi en être une. Voltaire utilisait encore cette définition. Rousseau l'utilisait mais semblait la restreindre aux religions.

Si on considère la définition chrétienne, une secte est une religion dissidente qui s'est formée en se coupant de l'Église Catholique. Il y a toutefois Pascal qui semblait distinguer secte de religion, mais reconaître plus d'une religion. On peut deviner que pour Pascal, une secte était une religion non-organisée. À ce compte, je dirais que selon le définition chrétienne elle-même, le christianisme est une secte si on se place du point du judaïsme. Donc à ce compte, toute secte se définit par rapport à un groupe "mère".

Vrai. Mais la majeure partie des gens en Occident utilisent le mot secte dans son acception religieuse péjorative. Et il est implicite que c'est le sens que la chercheure, Mme Morelli, donne à ce mot.

[Florence]

Je pense que l'argumentation politique évoquée par Anne Morelli est la seule à tenir debout, et vérifiable:

La scientologie est une secte en France, alors qu'elle est désignée comme religion aux Etats Unis!

Non, la $ciento n'est reconnue comme organisation religieuse que par le fisc américain (IRS), au terme d'une dure bataille pour réussir à se faire exempter de taxation. C'est très différent d'être reconnue "par le gouvernement", d'autant que le gouvernement américain ne reconnaît, de par la constitution, aucune religion.

[Sven300]

Je pense que l'argumentation politique évoquée par Anne Morelli est la seule à tenir debout, et vérifiable:

La scientologie est une secte en France, alors qu'elle est désignée comme religion aux Etats Unis!

Non, la $ciento n'est reconnue comme organisation religieuse que par le fisc américain (IRS), au terme d'une dure bataille pour réussir à se faire exempter de taxation. C'est très différent d'être reconnue "par le gouvernement", d'autant que le gouvernement américain ne reconnaît, de par la constitution, aucune religion.

C'est vrai.

Mais l'administration fiscale fait aussi partie du gouvernement... et être reconnu comme une organisation religieuse méritant d'être exemptée d'impôts, c'est une forme de reconnaissance officielle, de reconnaissance par les pouvoirs publics.

[Florence]

Par une branche des pouvoirs publics, qui d'ailleurs tente par tous les moyens de revenir là-dessus car la décision a été entachée de bien des irrégularités (la $ciento est bien connue pour appliquer pressions et chantage, faire de l'infiltration, voire du trucage de dossiers).

Bref, prétendre que le traitement appliqué à la $ciento en France est de nature politique uniquement est de la désinformation, une technique chérie par cette filouterie.

[Zwielicht]

Vrai. Mais la majeure partie des gens en Occident utilisent le mot secte dans son acception religieuse péjorative. Et il est implicite que c'est le sens que la chercheure, Mme Morelli, donne à ce mot.

Vrai, mais je l'ai aussi mentionné dans le paragraphe que vous n'avez pas cité.

[Yza]

Je ne pense pas que madame Morelli emploie le mot secte de façon péjorative, en lisant son texte, mais d'une façon rationnelle, sur la définition de cette dénomination et des affirmations obscurantistes de celle-ci.

Mon opinion est la même que ces écrits.

Quelle est la différance entre la secte chrétienne devenue religion de par le choix politique de l'empereur Constantin en 325????

[Zwielicht]

Quelle est la différance entre la secte chrétienne devenue religion de par le choix politique de l'empereur Constantin en 325????

Quelle est la différence entre un pigeon ?*

Si je comprends bien ta pensée, Yza, tu demandes quelle est la différence entre la secte chrétienne devenue religion par choix politique de l'empereur Constantin et une secte comme les Témoins de Jehovah ou la Scientologie aujourd'hui ?

Il y a beaucoup de différences, mais à mon avis la question n'est pas pertinente.

La question d'intérêt est plutôt: quelle est la différence entre la religion catholique et la Scientologie qui fait en sorte qu'on dit qu'une est une religion et l'autre une secte.

En prenant la définition #3 de mon message, je dirais que la différence réside dans le risque d'y perdre son argent et les liens avec son réseau social et sa famille. Dans la Scientologie, le risque est plus élevé que dans la religion catholique.

En prenant la définition #2 de mon message, je dirais que la Scientologie n'est pas une secte car elle n'est pas le résultat du schisme ou d'une scission d'un groupe mère, tandis que la religion catholique l'est en quelque sorte.

En prenant la définition #1, je dirais que les deux sont des sectes.



*celle là je la tiens d'Hallu qui la tient de Coluche

[Yza]

Pas du tout, ma question est claire!

Je ne parle que avant et après 325, pour les chrétiens...n'interprète pas ma question a tes désirs!

Ne joues pas le pigeon, Coluche avait de l'esprit.

[Zwielicht]

Pas du tout, ma question est claire!

Certainement

Quelle est la différance entre la secte chrétienne devenue religion de par le choix politique de l'empereur Constantin en 325????

Tu as terminé ta sixième année, Yza?

Ne joues pas le pigeon, Coluche avait de l'esprit.

Hélas, les Français n'en sont pas tous doués.

[Yza]

Et de temps en temps les quebecquois pas plus d'esprit que certains autres francophones...bbbzzz

Que des grands discours, du baratin quoi, mais pour des réponses réalistes, tu te débines, comme dab!

Donc Anne Morelli a raison!

[Zwielicht]

C'est "Québécois"..

Apprend à écrire ! Et à réfléchir ! Et à te comporter..

Ensuite relis ta question de "différence" qui n'envie à Coluche que son intention, afin de saisir la profondeur de ton incompétence.. ça t'instruira beaucoup plus que de te pavaner avec tous ces livres..

[Fair]

Salutations,

Moi je pense aux enfants dans cette histoire... et toutes les religions me paraissent des sectes. Il devrait y avoir une loi disant que les enfants ne peuvent pas faire partie d'une religion avant 18 ans (approximativement, 18, 19, 21 ans selon l'endroit).

Les enfant naissant dans familles catholiques, Jéhovahs, musulmanes ou raeliennes n'ont aucun choix! Ils sont "endoctrinés" (ou initiés, c'est plus positif, selon religion ou secte) dès leur plus jeune âge. J'ai été témoin d'enfants "jéhovahs" qui devaient obligatoirement faire du "porte à porte" avec leurs parents le samedi matin pour propager leur foi. Les enfant sont alors utilisés afin qu'on soit plus réceptif à leurs élucubrations.

La croyance en tel ou tel Dieu, religion ou concept doit être une démarche personnelle et non imposé! La vrai Foi ne s'impose pas.

[Sven300]

Mme Morelli déclare que la différence entre secte et religion réside dans la reconnaissance ou la non-reconnaissance officielle par les pouvoirs politiques.

Mon point est simplement que cette reconnaissance ou cette absence de reconnaissance ne sont pas totalement arbitraires.

Parmi les facteurs qui pèsent dans la balance, il y a certainement l'ancienneté et le nombre d'adhérents. Une religion officiellement reconnue est bien rarement une religion nouvelle. Plus rarement encore un groupuscule de membres. Lorsqu'une secte atteint une certaine masse critique en termes de pourcentage de la population, disons au hasard 5% de la population d'une société donnée (car je n'ai pas de chiffres précis résultant d'une étude sérieuse), les pouvoirs publics doivent composer avec cette nouvelle religion alors qu'ils peuvent plus aisément ignorer, ridiculiser ou persécuter un groupe peu important de fidèles.

D'autre part, un critère important, c'est le dégré d'écart entre
les croyances et les pratiques d'un groupe religieux spécifique et les croyances et pratiques de l'ensemble d'une société à une époque déterminée. Plus la distance entre les idées, le costume, la coiffure, les usages matrimoniaux, les pratiques sexuelles, le mode de vie d'un groupe religieux précis par rapport à la société de référence est grande, plus il y a de chances que ce groupe soit perçu comme une secte.

Par exemple, les dévôts de Krishna, avec leurs cheveux rasés, et leurs robes rouges, sont généralement reconnus comme appartenant à une secte en Occident alors que les membres de la Société Anthroposophique fondée par Rudolf Steiner, bien intégrés à la société, vont plus rarement être identifés comme tels. Dans ce dernier cas, on dira souvent qu'ils sont membres d'un mouvement ou d'une organisation philosophique, spirituelle ou ésotérique plutôt que membres d'une secte religieuse.

Il faut toutefois reconnaître que dans les domaines légaux, sociaux, psychologiques ou religieux, les frontières ne sont pas aussi faciles à tracer qu'en mathématique, en astronomie, en physique ou en chimie. Mais cela ne veut pas dire que ces frontières sont totalement arbitraires. A quel moment cesse-t-on d'être un enfant ou un adolescent pour devenir un adulte? A la puberté comme dans beaucoup de sociétés archaiques? A 16 ans, âge du droit de vote en Autriche et au Brésil? A 18 ans, comme au Canada? A 21 ans, comme aux Etats-Unis? Quoi qu'il en soit, aucune société n'a jamais considéré les enfants de 6 ans comme des adultes ni les gens de 40 ans comme des enfants.
Et la reconnaissance sociale et politique d'un mouvement spirituel spécifique comme religion ne s'est jamais produite de manière totalement aléatoire même si cela s'est rarement produit de manière parfaitement rationnelle.