Suaire de Turin

[_Bruno_]

Si je suis bien, ce devrait être à Pakete d'évaluer-salver ?

[Denis]

Salut Bruno,

Pas nécessairement.

Dans une partie à plusieurs, attendre qu'un autre ait joué retarde inutilement la partie.

Si tu es prêt à jouer, vas-y.

Quand on joue tôt, on a un coup plus léger (on a moins de propositions à évaluer que si l'on joue tard), mais notre coup suivant sera plus lourd (on aura plus de propositions non-évaluées à tirer du tableau de la partie).

De toutes façons, ça ne change pas grand chose puisque tout le monde finit (en principe) par évaluer toutes les propositions.

Denis

[Rolland]

D2 : Le suaire contient des traces de sang humain.
Rolland : 98% | Pakete : % | Denis : 10% | Bruno : %

Préambule à D3 :
Vers le milieu de cette page, on dit :

6 janvier 1390 : Pendant son séjour à Lirey, le Saint Suaire connait une grande popularité et le pape Clément VII, dans une Bulle, contraint l'Evêque de Troyes à déclarer "à haute et intelligible voix " pendant les Ostentations que la Sainte Face n'est qu'une copie peinte , une "peinture ou tableau du suaire qu'on dit avoir été celui de Notre Seigneur Jésus Christ". Les honneurs liturgiques dus à une relique authentiques lui sont refusés.

D3 (Réf. B3) : Clément VII avait de bonnes raisons de considérer que le suaire était une fausse relique.
Rolland : 0% | Pakete : % | Denis : 97% | Bruno : %

D4 (Réf. B1) : Dans un bref paragraphe en style libre, Rolland va présenter une référence crédible attestant que le suaire était connu avant le XIVième siècle.
Rolland : 100% ! | Pakete : % | Denis : 3% | Bruno : %
"je puis seulement dire que, en tant qu'historien, je constate que les conclusions tirées du carbone 14 quant à la datation du Linceul s'avèrent incompatibles avec la filiation qui peut être établie entre la relique aujourd'hui conservée à Turin et sa représentation dans un manuscrit ordinairement désigné comme le "Codex Pray" (Emmanuel Poulle, Revue d'histoire de l'Eglise de France,92, 2006, p. 343).

D5 : Un objet ou un phénomène extrêmement difficile à reproduire à l'identique est nécessairement miraculeux.
Rolland : 0% | Pakete : % | Denis : 0% | Bruno : %
* Exemple.


**************Salve****************

R4 : Le consensus chez les médecins légistes ayant examiné le drap est que sur celui-ci on voit l'empreinte d'un homme ayant vécu, torturé et mort des suites d'un crucifiement
Rolland : 100% | Pakete : % | Denis : 0% | Bruno : %


PS : à Denis sur R3, je ne vous demande pas votre avis personnel mais celui-ci des médecins légistes ayant procédé à un examen détaillé.

[Pakete]

Salut à tous.

J'ai mis à jour et posté le tout par ici.

Bon jeu !

[Rolland]

Par rapport au Redico en cours, et pour répondre à Bruno qui dit qu'il n'a pas trouvé de médecins non légistes s'étant intéressés au suaire.

Petite revue bien incomplète, au fil des noms les plus connus...

*Médecins légistes : Ruggero Romanese, Giovanni Judica Cordiglia, Pierre Barbet, Robert Bucklin, Michael Baden, Michael Blunt, James Cameron, Frederick Zugibe, Pierluigi Baima Bollone, W. Bonte, Jose de Palacios Carvajal, Jose Delfin Villalain, Miguel Lorente,

* Médecins français et anatomistes : Yves Delage (prof. anatomie comparée), Olivier Guillaud-Vallée (urgentiste), Thibault Heimburger (généraliste), Olivier Pourrat (prof. de médecine interne), Pierre Mérat (chirurgien orthopédiste), Anne Pinault-Manin (anthropologie anatomique), Jean Stolas (stomatologue), François Giraud, Jacques di Costanzo (le médecin mis en avant dans science et Vie en 2005 et qui a changé d'avis du moins par rapport à l'idée que l'on pouvait s'en faire à la lecture de Science et Vie),

* Médecins non français :Rudolph Hynek, John Heller (prof. de médecine interne), Lamberto Coppini (prof. d’anatomie), David Willis (généraliste), Gilbert Lavoie (médecine interne), Niels Svensson (généraliste), Carlo Goldoni ( !) (biologiste médical), Petrus Soons (généraliste), Sebastiano Rodante

A compléter...

[_Bruno_]

Par rapport au Redico en cours, et pour répondre à Bruno qui dit qu'il n'a pas trouvé de médecins non légistes s'étant intéressés au suaire.

Petite revue bien incomplète, au fil des noms les plus connus...

*Médecins légistes : Ruggero Romanese, Giovanni Judica Cordiglia, Pierre Barbet, Robert Bucklin, Michael Baden, Michael Blunt, James Cameron, Frederick Zugibe, Pierluigi Baima Bollone, W. Bonte, Jose de Palacios Carvajal, Jose Delfin Villalain, Miguel Lorente,

* Médecins français et anatomistes : Yves Delage (prof. anatomie comparée), Olivier Guillaud-Vallée (urgentiste), Thibault Heimburger (généraliste), Olivier Pourrat (prof. de médecine interne), Pierre Mérat (chirurgien orthopédiste), Anne Pinault-Manin (anthropologie anatomique), Jean Stolas (stomatologue), François Giraud, Jacques di Costanzo (le médecin mis en avant dans science et Vie en 2005 et qui a changé d'avis du moins par rapport à l'idée que l'on pouvait s'en faire à la lecture de Science et Vie),

* Médecins non français :Rudolph Hynek, John Heller (prof. de médecine interne), Lamberto Coppini (prof. d’anatomie), David Willis (généraliste), Gilbert Lavoie (médecine interne), Niels Svensson (généraliste), Carlo Goldoni ( !) (biologiste médical), Petrus Soons (généraliste), Sebastiano Rodante

A compléter...

Merci Rolland

[Denis]

Salut Rolland,

En consultant ta liste, je ne peux pas m'empêcher de lever les épaules aussi aussi haut qu'en consultant cette autre liste de "modern scientists who have accepted the biblical account of creation".

Désolé, je ne peux pas m'en empêcher.

Pareil pour cette autre liste.

Misère!

Denis

[Rolland]

Au passage voici le tout dernier papier publié dans une revue de médecine légale, par Jose Delfin Villalain

C'est dans la langue du pays, comprenne qui pourra (résumé en anglais).

[Rolland]

Salut Rolland,

En consultant ta liste, je ne peux pas m'empêcher de lever les épaules aussi aussi haut qu'en consultant cette autre liste de "modern scientists who have accepted the biblical account of creation".

Désolé, je ne peux pas m'en empêcher.

Pareil pour cette autre liste.

Misère!

Denis

Et après ça prend des poses scientifiques...

[Denis]

Salut Rolland,

Je précise que je n'ai aucune objection a (essayer de) passer au peigne fin les idées~opinions de tous ces gens.

Et c'est également valable pour les trois listes.

Ça prendra le temps que ça prendra.

On commence par qui ?

Denis

[Rolland]

Salut Rolland,

Je précise que je n'ai aucune objection a (essayer de) passer au peigne fin les idées~opinions de tous ces gens.

Et c'est également valable pour les trois listes.

Ça prendra le temps que ça prendra.

On commence par qui ?

Denis

Par là où on en a commencé .
Est-ce que tu penses toujours à 95% que les "quatre trous" du suaire sont apparus en 1532 ou tu es revenu à la raison ???

[Denis]

Salut Rolland,

Tu demandes :

Est-ce que tu penses toujours à 95% que les "quatre trous" du suaire sont apparus en 1532 (...) ?

Non.

Lors de mon prochain tour de jeu, je vais probablement ramener ce 95% aux alentours de 30~40% (Loi 15).

Denis

[Pakete]

J'aimerais juste faire un post référence pour le Rédico.

Il semblerait effectivement que ce lien parle "d'un autre manuscrit, le codex Pray, qui contiendrait un Quem Queritis sans notation musicale mais avec des instructions concernant la représentation du drame."

J'ai donc reformulé P2, qui disait:

P2: Le Codex De Prey, ou Codex Albensis, est un drame liturgique, une fiction.

Cela ne changera rien aux autres de mon point de vue, puisque le fond qui est qu'il s'agit d'un drame liturgique avec toute l'imagination qui va avec ne change rien aux autres.

De plus, le lien wiki parle bien d'oraison funèbre et de prière... Rien de surprenant, vu que le sujet soit la mort, que des dessins soient en rapport avec la Résurrection.

[Rolland]

Salut Rolland,

Tu demandes :

Est-ce que tu penses toujours à 95% que les "quatre trous" du suaire sont apparus en 1532 (...) ?

Non.

Lors de mon prochain tour de jeu, je vais probablement ramener ce 95% aux alentours de 30~40% (Loi 15).

Denis

Oh... 30 ou 40% avec 0 source historique allant dans ce sens, ça fait encore beaucoup beaucoup beaucoup...

J'aimerais juste faire un post référence pour le Rédico.
Il semblerait effectivement que ce lien parle "d'un autre manuscrit, le codex Pray, qui contiendrait un Quem Queritis sans notation musicale mais avec des instructions concernant la représentation du drame."

J'ai donc reformulé P2, qui disait:

P2: Le Codex De Prey, ou Codex Albensis, est un drame liturgique, une fiction.

Cela ne changera rien aux autres de mon point de vue, puisque le fond qui est qu'il s'agit d'un drame liturgique avec toute l'imagination qui va avec ne change rien aux autres.

De plus, le lien wiki parle bien d'oraison funèbre et de prière... Rien de surprenant, vu que le sujet soit la mort, que des dessins soient en rapport avec la Résurrection.

Un Codex est une compilation. Il ne me semble pas que le Codex Pray ne contienne que des drames liturgiques. Quand bien même...
Car je trouve ton argument sur "l'imagination" extrêmement pauvre. Je te laisse deviner pourquoi...

Par ailleurs tu penses que la RHEF est parfois orientée pro-chrétien.
Pourrais-je savoir quels sont les éléments précis sur lesquels tu te bases pour émettre une telle opinion ?

[Pakete]

La bonne blague, c'est que je ne peux me baser que sur les liens que tu m'a fournis. C'est d'autant plus ubuesque que des recherches sur le site de la bibliothèque nationale de Hongrie et ailleurs sur internet n'ont rien données.

Donc, si je me fie à ton lien et à wiki, ce n'est qu'un drame liturgique...

Après tu dis que c'est une compilation. Mais une compilation de quoi ? De références historiques? Il a été visiblement utilisé pour comprendre l'histoire de la langue Hongroise, mais pas l'histoire des hommes en tant que telle.

Par ailleurs tu penses que la RHEF est parfois orientée pro-chrétien.
Pourrais-je savoir quels sont les éléments précis sur lesquels tu te bases pour émettre une telle opinion ?

J'ai annoté mon évaluation l'expliquant:
"* Très orientée pro église. Ca ne pose pas de problème sur la vie des monastères ou de l'architecture, un peu plus pour l'objectivité de sujets sensibles comme le linceul/suaire"

Ils ne parlent QUE de l'Eglise, et de son histoire, comme ce magazine parle des mosquées et de leur grandeur.

[_Bruno_]

Par ailleurs tu penses que la RHEF est parfois orientée pro-chrétien.
Pourrais-je savoir quels sont les éléments précis sur lesquels tu te bases pour émettre une telle opinion ?

J'ai annoté mon évaluation l'expliquant:
"* Très orientée pro église. Ca ne pose pas de problème sur la vie des monastères ou de l'architecture, un peu plus pour l'objectivité de sujets sensibles comme le linceul/suaire"

Ils ne parlent QUE de l'Eglise, et de son histoire, comme ce magazine parle des mosquées et de leur grandeur.

Salut Pakete,

À ce sujet je pense qu'il faut être plus prudent que tu ne l'es*. Le fait religieux est un fait social comme un autre, étudié par des historiens de toute obédience. Cette revue ne pose pas de problème particulier quant à son orientation. C'est un peu comme si tu disais qu'une revue d'histoire du fascisme au XXè siècle était pro-fasciste et écrite par des pro-fascistes.

*ou alors il faudrait que tu étaies ton point de vue avec des données plus objectives.

[Rolland]

La bonne blague, c'est que je ne peux me baser que sur les liens que tu m'a fournis. C'est d'autant plus ubuesque que des recherches sur le site de la bibliothèque nationale de Hongrie et ailleurs sur internet n'ont rien données.

Donc, si je me fie à ton lien et à wiki, ce n'est qu'un drame liturgique...

Après tu dis que c'est une compilation. Mais une compilation de quoi ? De références historiques? Il a été visiblement utilisé pour comprendre l'histoire de la langue Hongroise, mais pas l'histoire des hommes en tant que telle.

Par ailleurs tu penses que la RHEF est parfois orientée pro-chrétien.
Pourrais-je savoir quels sont les éléments précis sur lesquels tu te bases pour émettre une telle opinion ?

J'ai annoté mon évaluation l'expliquant:
"* Très orientée pro église. Ca ne pose pas de problème sur la vie des monastères ou de l'architecture, un peu plus pour l'objectivité de sujets sensibles comme le linceul/suaire"

Ils ne parlent QUE de l'Eglise, et de son histoire, comme ce magazine parle des mosquées et de leur grandeur.

Pardon, mais tu es sérieux lorsque tu écris tout ça, je veux dire, tu le penses vraiment ???
Je vais faire comme s'il n'y avait pas de deuxième degré et répondre...

1) Qu'est-ce qu'un codex ? C'est un recueil de manuscrits (le code justinien par exemple, mais tu en as plein d'autres sur wikipedia)
2) Le codex Pray contient-t-il uniquement des drames liturgiques ? Peut-être, peut-être pas et quand bien même, je ne vois pas absolument en quoi ça en ferait un argument.
3)RHEF ne parle effectivement que de l'Eglise de France et de son histoire. Ce qui n'est pas étonnant, vu que c'est son objet. C'est ce que on appelle une revue historique spécialisée (comme il y en sur le judaïsme, ou les armées, ou Napoléon).
Tu essaies, pour te tirer du mauvais pas dans lequel tu t'es mis, de faire une comparaison foireuse ou honteuse (au choix) . Si tu n'arrives pas à cerner la différence de qualité entre une revue publiée par l'école des Chartes avec le concours du CNRS et du ministère de la culture français, dirigée un directeur d'études de l'EHESS, avec un catalogue de professeurs d'universités et de conservateurs comme membres et ce magazine, je ne peux rien pour toi, désolé, faut reprendre (ou achever) les études.
4) J'attends que tu m'indiques la représentation de crucifixion d'avant 1350 qui s'approche le plus selon toi du réalisme du suaire, j'espère que tu ne me déceveras pas autant qu'avec cette réponse.

[Pakete]

J'ai justement pris la peine de justifier en rajoutant: "(...) un peu plus pour l'objectivité de sujets sensibles comme le linceul/suaire." et ait évalué en conséquence.

Le problème, c'est que les sujets sensibles sont nombreux dans l'Eglise. Je serais curieux de voir un article sur un autre sujet sensible comme les Cathares par exemple dans cette revue, et peut être que je réévaluerai. Ou pas ;D

En plus, E. Poulle ne fait qu'exprimé son "point de vue d'historien", en rejetant (en quel honneur ? Mystère...) la datation au C14, lui préférant des dessins sur un manuscrit rendant compte, et c'est le comble, de l'histoire des drames liturgiques en Europe...

Je doute qu'une revue d'histoire crédible prenne les drames liturgiques pour argent comptant historiquement (sauf, évidemment, pour le domaine très restreint des drames liturgiques en eux mêmes), et je suis sûr, à 90 pour cent, que les autres n'ont rien fait pour bloquer un tel point de vue.

Tiens au fait, une petite liste de leurs publications, de l'éditeur même de la Revue d'Histoire de l'Eglise de France (RHEF).

1) Qu'est-ce qu'un codex ? C'est un recueil de manuscrits (le code justinien par exemple, mais tu en as plein d'autres sur wikipedia)

Certes il y en a pleins d'autre. Sauf que je ne vois pas en quoi ça valide la crédibilité historique (la vrai histoire, description d'évènements, de relations, etc) du Codex Pray.

2) Le codex Pray contient-t-il uniquement des drames liturgiques ? Peut-être, peut-être pas et quand bien même, je ne vois pas absolument en quoi ça en ferait un argument.

Le problème c'est que du lien que tu as donné (Réf):

"(...)d'un autre manuscrit, le codex Pray, qui contiendrait un Quem Queritis sans notation musicale mais avec des instructions concernant la représentation du drame."

J'en est déduis que le Codex Pray n'est qu'un drame liturgique, avec instruction référente afin de le diriger "convenablement". D'autant plus appuyer par le lien wiki (Qui parle d'oraison funèbre), fort pauvre au demeurant.

Alors oui, le Codex Pray existe probablement, mais les rares références ne parlent que de lui sous forme d'une fiction, et non comme une biographie, ou la description d'évènements historiques.

Si j'en apprends plus, je reverrais ma notation.

Edit: Disons également que l'utilisation d'une fiction pour prouver la date, et par ricochet, l'authenticité d'un objet, c'est comme si j'utilisais les contes de Perrault pour prouver l'existence des ogres. Tu ne me prendrais pas au sèrieux et me demanderais d'approfondir, ce qui est, je pense, tout à fait légitime.

3)RHEF ne parle effectivement que de l'Eglise de France et de son histoire. Ce qui n'est pas étonnant, vu que c'est son objet. C'est ce que on appelle une revue historique spécialisée (comme il y en sur le judaïsme, ou les armées, ou Napoléon).
Tu essaies, pour te tirer du mauvais pas dans lequel tu t'es mis, de faire une comparaison foireuse ou honteuse (au choix) . Si tu n'arrives pas à cerner la différence de qualité entre une revue publiée par l'école des Chartes avec le concours du CNRS et du ministère de la culture français, dirigée un directeur d'études de l'EHESS, avec un catalogue de professeurs d'universités et de conservateurs comme membres et ce magazine, je ne peux rien pour toi, désolé, faut reprendre (ou achever) les études.

Je ne suis pas dans un mauvais pas.

Je constate simplement que la totalité des publications de cette Société concerne l'Eglise et qu'ils n'ont pas l'air spécialement critiques, mais rapportent juste des faits, qu'ils embélissent un peu/beaucoup pour que cela n'entache pas (trop) l'Eglise. Cf par exemple, "21. Christian Sorrel, Libéralisme et modernismes : Mgr Lacroix (1855-1922. Enquête sur un suspect, 2003, 544 p.".

4) J'attends que tu m'indiques la représentation de crucifixion d'avant 1350 qui s'approche le plus selon toi du réalisme du suaire, j'espère que tu ne me déceveras pas autant qu'avec cette réponse.

Le but n'est pas de te "décevoir", ou même te satisfaire. En plus, l'image du linceul/suaire n'est pas réaliste dans les détails, d'autant qu'il faudrait mettre un curseur pour déterminer par rapport à quoi. Le lien que j'ai mis sur les peintres primitifs (XIIème siècle) se rapproche énormément de mon point de vue de l'image du linceul/suaire, de plus les statues datées au XIIIème siècle sont très réalistes (par rapport à un véritable être humain). Il est pas difficile d'imaginer que les artistes aient réussi à graver des crucifix avec la même précision.

Pour terminer, il n'est pas difficile de placer les blessures de façon "réaliste", il suffit pour cela de lire les Evangiles.

Pour ce qui est de la recherche en elle même des images, c'est le bordel complet, Google corrige bizarrement lorsque tu demandes des images pour tel ou tel siècle.

[Rolland]

J'ai justement pris la peine de justifier en rajoutant: "(...) un peu plus pour l'objectivité de sujets sensibles comme le linceul/suaire." et ait évalué en conséquence.

Le problème, c'est que les sujets sensibles sont nombreux dans l'Eglise. Je serais curieux de voir un article sur un autre sujet sensible comme les Cathares par exemple dans cette revue, et peut être que je réévaluerai. Ou pas ;D

En plus, E. Poulle ne fait qu'exprimé son "point de vue d'historien", en rejetant (en quel honneur ? Mystère...) la datation au C14, lui préférant des dessins sur un manuscrit rendant compte, et c'est le comble, de l'histoire des drames liturgiques en Europe...

Je doute qu'une revue d'histoire crédible prenne les drames liturgiques pour argent comptant historiquement (sauf, évidemment, pour le domaine très restreint des drames liturgiques en eux mêmes), et je suis sûr, à 90 pour cent, que les autres n'ont rien fait pour bloquer un tel point de vue.

Tiens au fait, une petite liste de leurs publications, de l'éditeur même de la Revue d'Histoire de l'Eglise de France (RHEF).

1) Qu'est-ce qu'un codex ? C'est un recueil de manuscrits (le code justinien par exemple, mais tu en as plein d'autres sur wikipedia)

Certes il y en a pleins d'autre. Sauf que je ne vois pas en quoi ça valide la crédibilité historique (la vrai histoire, description d'évènements, de relations, etc) du Codex Pray.

2) Le codex Pray contient-t-il uniquement des drames liturgiques ? Peut-être, peut-être pas et quand bien même, je ne vois pas absolument en quoi ça en ferait un argument.

Le problème c'est que le lien que tu as donné (Réf):

"(...)d'un autre manuscrit, le codex Pray, qui contiendrait un Quem Queritis sans notation musicale mais avec des instructions concernant la représentation du drame."

J'en est déduis que le Codex Pray n'est qu'un drame liturgique, avec instruction référente afin de le diriger "convenablement". D'autant plus appuyer par le lien wiki (Qui parle d'oraison funèbre), fort pauvre au demeurant.

Alors oui, le Codex Pray existe probablement, mais les rares références ne parlent que de lui sous forme d'une fiction, et non comme une biographie, ou la description d'évènements historiques.

Si j'en apprends plus, je reverrais ma notation.

Edit: Disons également que l'utilisation d'une fiction pour prouver la date, et par ricochet, l'authenticité d'un objet, c'est comme j'utilisais les contes de Perrault pour pruver l'existence des ogres. Tu ne me prendrais pas au sèrieux et me demanderais d'approfondir, ce qui est, je pense, tout à fait légitime.

3)RHEF ne parle effectivement que de l'Eglise de France et de son histoire. Ce qui n'est pas étonnant, vu que c'est son objet. C'est ce que on appelle une revue historique spécialisée (comme il y en sur le judaïsme, ou les armées, ou Napoléon).
Tu essaies, pour te tirer du mauvais pas dans lequel tu t'es mis, de faire une comparaison foireuse ou honteuse (au choix) . Si tu n'arrives pas à cerner la différence de qualité entre une revue publiée par l'école des Chartes avec le concours du CNRS et du ministère de la culture français, dirigée un directeur d'études de l'EHESS, avec un catalogue de professeurs d'universités et de conservateurs comme membres et ce magazine, je ne peux rien pour toi, désolé, faut reprendre (ou achever) les études.

Je ne suis pas dans un mauvais pas.

Je constate simplement que la totalité des publications de cette Société concerne l'Eglise et qu'ils n'ont pas l'air spécialement critiques, mais rapportent juste des faits, qu'ils embélissent un peu/beaucoup pour que cela n'entache pas (trop) l'Eglise. Cf par exemple, "21. Christian Sorrel, Libéralisme et modernismes : Mgr Lacroix (1855-1922. Enquête sur un suspect, 2003, 544 p.".

4) J'attends que tu m'indiques la représentation de crucifixion d'avant 1350 qui s'approche le plus selon toi du réalisme du suaire, j'espère que tu ne me déceveras pas autant qu'avec cette réponse.

Le but n'est pas de te "décevoir", ou même te satisfaire. En plus, l'image du linceul/suaire n'est pas réaliste dans les détails, d'autant qu'il faudrait mettre un curseur pour déterminer par rapport à quoi. Le lien que j'ai mis sur les peintres primitifs (XIIème siècle) se rapproche énormément de mon point de vue de l'image du linceul/suaire, de plus les statues datées au XIIIème siècle sont très réalistes (par rapport à un véritable être humain). Il est pas difficile d'imaginer que les artistes aient réussi à graver des crucifix avec la même précision.

Pour terminer, il n'est pas difficile de placer les blessures de façon "réaliste", il suffit pour cela de lire les Evangiles.

Pour ce qui est de la recherche en elle même des images, c'est le bordel complet, Google corrige bizarrement.

Pakete, bon, comment dire, c'est tellement...

Bref, je laisse à d'autres le soin de te répondre en détails, parce qu'à chaque fois que j'essaie de te faire comprendre un truc simple comme cette histoire de RHEF, tu me réponds de façon totalement farfelue (euphémisme).
Comme je te l'ai dit dans mon message précédent, si tu n'as la niveau ou la volonté pour comprendre/admettre ça, je ne peux pas grand-chose. Tes préjugés sont plus forts que moi. C'est tout et c'est malheureusement suffisant.
Mais j'espère que le Redico finira par te détordre un peu ou au moins t'apprendra beaucoup de choses sur le suaire.

[Pakete]

Tu ne convaincras jamais personne en "ridiculisant" ton interlocuteur et en qualifiant, sans argumenter, ce qu'il dit de "farfelue".

Qu'est ce qui est farfelue ? De constater que cette revue et cette Société fait dans l'histoire usuelle, sans plus, orientée christianisme ? Par conséquent, le fait de considérer que E. Poulle a eu probablement toute latitude pour écrire son point de vue sur le linceul/suaire dans la revue ?

Qu'a donc E. Poulle pour réfuter la datation au C14 ?

On pourrait également lui rétorquer que, en tant que Drame Liturgique, le Codex Pray a très bien pu voyager ou se faire copier et se retrouver sous les mains du faussaire (quelle qu'en soi sa forme, copie ou original), celui ci se servant alors du dessin comme référence pour la reproduire sur le linceul/suaire.

Mais je suppose qu'avec ton objectivité si flagrante, tu as déjà envisagé cette possibilité ? Comme on peut également envisager le fait que le manuscrit dit "Codex Pray" ne soit qu'une feuille volante, mise dans le tas XIIème siècle et source historique concernant les drames liturgiques... En compagnie du Codex Albensis...

Bref, on ne pourra se baser sur ce document uniquement lorsqu'on l'on aura des informations plus solides.

En attendant, je ne comprends toujours pas pourquoi ce document est absent du catalogue de la Bibliothèque de Hongrie...

[Ildefonse]

Est-ce que tout le monde a bien compris qu'en niant la portée de la datation au carbone, c'est toute l'archéologie, datation des fossiles comprise, que Rolland cherche à discréditer ?

[Rolland]

Est-ce que tout le monde a bien compris qu'en niant la portée de la datation au carbone, c'est toute l'archéologie, datation des fossiles comprise, que Rolland cherche à discréditer ?

Strawman detected...

Je défends la thèse de la non-représentativité de l'échantillon étudié, en clair je suis (et de plus en plus) convaincu que cette datation contrevient à une règle de base de la méthodologie scientifique en la matière.
Bref, tout l'inverse de ce que vous pensez...

Pour plus de détails, voir plus haut dans le fil.

[Ildefonse]

Ca, c'est de l'hypocrisie.

[Rolland]

Ca, c'est de l'hypocrisie.

ça, c'est un smiley :

[Ildefonse]

Hu hu hu !!!