Suaire de Turin

[Pakete]

*Pardon, mais je ne comprends pas "auto peer-reviewed" (contradiction dans les termes ?)

Aucune contradiction, autrement je pense que les deux autres l'aurait révélée, d'autant pour Bruno qui aurait été alors plus "hésitant" dans son évaluation.

Simplement, j'entends par "auto peer reviewed" le fait que chaque laboratoire a confirmé les autres, et vice et versa.

Si UN laboratoire s'était trompé, les autres l'auraient remis en cause via ses résultats vraiment différents

[Rolland]

*Pardon, mais je ne comprends pas "auto peer-reviewed" (contradiction dans les termes ?)

Aucune contradiction, autrement je pense que les deux autres l'aurait révélée, d'autant pour Bruno qui aurait été alors plus "hésitant" dans son évaluation.

Simplement, j'entends par "auto peer reviewed" le fait que chaque laboratoire a confirmé les autres, et vice et versa.

Si UN laboratoire s'était trompé, les autres l'auraient remis en cause via ses résultats vraiment différents

Ah je vois ce que tu veux dire...

Objectivement, non, la moyenne des résultats de l'Arizona (646 plus ou moins 36) ne recoupe pas la moyenne des résultats d'Oxford (750 plus ou moins 30). Entre ces deux laboratoires, en prenant le cas le plus favorable pour eux, il y a 38 ans d'écart.

Sans parler de la mesure la plus faible d'Arizona (591 plus ou moins 30) et la plus forte d'Oxford (795 plus ou moins 65), 109 ans d'écart dans le cas le plus favorable.

Le niveau de significativité de l'ensemble est d'ailleurs très... significatif.

Beaucoup de statisticiens ont naturellement repéré ces incongruités, l'étude statistique de Riani et Atkinson c'est le coup de grâce...
Je trouve d'ailleurs leur conclusion joliment tournée :
"The statement of Damon, Donahue, Gore, and eighteen others (1989) that “The results provide conclusive evidence that the linen of the Shroud of Turin is mediaeval” needs to be reconsidered in the light of the evidence produced by our use of robust statistical techniques."

[Denis]

Salut Rolland,

Tu dis :

Je trouve d'ailleurs leur conclusion joliment tournée :
"The statement of Damon, Donahue, Gore, and eighteen others (1989) that “The results provide conclusive evidence that the linen of the Shroud of Turin is mediaeval” needs to be reconsidered in the light of the evidence produced by our use of robust statistical techniques."

Ça me va.

Je suggère de simplement ajouter le mot "nearly".

La conclusion devient : "The results provide nearly conclusive evidence that the linen of the Shroud of Turin is mediaeval".

Je n'ai pas d'objections à remplacer 100% de confiance par 99.9%.

Denis

[Rolland]

Salut Rolland,

Tu dis :

Je trouve d'ailleurs leur conclusion joliment tournée :
"The statement of Damon, Donahue, Gore, and eighteen others (1989) that “The results provide conclusive evidence that the linen of the Shroud of Turin is mediaeval” needs to be reconsidered in the light of the evidence produced by our use of robust statistical techniques."

Ça me va.

Je suggère de simplement ajouter le mot "nearly".

La conclusion devient : "The results provide nearly conclusive evidence that the linen of the Shroud of Turin is mediaeval".

Je n'ai pas d'objections à remplacer 100% de confiance par 99.9%.

Denis

Comme Rogers, puis Riani et Atkinson l'ont très bien indiqué, la présence d'une grande contamination dans les échantillons rend tout le test non valide. Aussi simple que ça. C'est la règle de base en datation. L'échantillon testé doit être représentatif de l'ensemble. Sinon, il est impossible de tirer des conclusions sur l'ensemble.

Ton "nearly conclusive evidence" relève du préjugé pifométrique, assurément pas de la méthodologie scientifique.

[Pakete]

Il y a toujours un écart entre plusieurs datations d'un même objet - dommage que dans ton lien, ils ne se sont pas servi de datations d'autres objets qui ne font pas débat afin de comparaison.

En l'occurence, leur méthode est tout aussi peu scientifique.

Mais bon, les strawmen chez ces gens là on a l'habitude

Edit: Il faudrait que je trouve plusieurs résultats de datation afin de calculer la moyenne des écarts types.

[Rolland]

Il y a toujours un écart entre plusieurs datations d'un même objet - dommage que dans ton lien, ils ne se sont pas servi de datations d'autres objets qui ne font pas débat afin de comparaison.

Raté, ils ont aussi analysé les échantillons de référence. Faut lire le papier avant de le critiquer.

En l'occurence, leur méthode est tout aussi peu scientifique.

Et la marmotte, elle enroule le chocolat...

Mais bon, les strawmen chez ces gens là on a l'habitude

2 questions me viennent à l'esprit. Sais-tu ce que c'est qu'un strawman ? Tu es un fan de Jacques Brel ?

[Pakete]

J'ai lu le papier. Ils bavassent sur les échantillons avec des shémas plus ou moins incompréhensibles.

Oui, oui, je sais ce qu'est un strawman: J'ai un doute sur ta propre définition. Dire que mettre en cause la datation au C14, c'est aussi remettre en cause les autres datations faîtes est constater une conséquence logique, non récuser une affirmation.

Pour prendre exemple sur ton lien, faire croire que les échantillons ont été mal prélevés et mal conservés pour ensuite prétendre réfuter leur fiabilité, c'est une des nombreuses techniques regroupées sous l'appellation "strawman"*.

Et la marmotte, elle enroule le chocolat...

Tout à fait.

D'ailleurs, serait-il possible d'avoir d'autres résultats de C14 d'objets divers afin de comparer l'écart type de chacune d'entre elle et évaluer leur marge d'erreur par rapport à l'écart obtenu du linceul/suaire ?
-----------------------
* "Présenter les arguments de son opposant dans une forme faible, les réfuter et prétendre que les arguments originaux ont été réfutés. Pour atteindre ce but, on peut notamment prendre les arguments originaux et les séparer du contexte dans lequel ils ont été exposés."

[Rolland]

J'ai lu le papier. Ils bavassent sur les échantillons avec des shémas plus ou moins incompréhensibles.

Tu t'enfonces...

[Pakete]

Mais non. Page 7 par exemple, ils détaillent les morceaux et leur répartition. Mais ce shéma ne veut rien dire dans l'absolu, puisqu'ils ne se donnent pas la peine de donner l'endroit exact où a été fait le prélèvement scindé... C'est incomplet, en fait, et en cela, c'est incompréhensible parce qu'une fois de plus, on n'a aucun contexte afin de situer l'erreur que les auteurs tentent de relever.

[Rolland]

Mais non. Page 7 par exemple, ils détaillent les morceaux et leur répartition. Mais ce shéma ne veut rien dire dans l'absolu, puisqu'ils ne se donnent pas la peine de donner l'endroit exact où a été fait le prélèvement scindé... C'est incomplet, en fait, et en cela, c'est incompréhensible parce qu'une fois de plus, on n'a aucun contexte afin de situer l'erreur que les auteurs tentent de relever.

Correction : tu ne t'enfonces pas, tu tutoies les sommets...

[Pakete]

On va détordre tout ça dans le Rédico. Après tout, il est là pour ça.

[Jordan]

On parle bien d'un prétendu suaire qui aurait servi à éponger la face d'une personne dont l'existence historique même est plus que douteuse?

J'ai l'impresion qu'on pourrait changer suaire de Jésus par suaire d'E.T.

Avant de parler de l'authenticité du suaire qui aurait servit à éponger une personne, faudrait ête certain que cette même personne a existé...

Or dans le cas de J-C, à part le Nouveau Testatment (source douteurse), il n'y a rien qui prouve l'éxistence de Jesus...

Le prénom Jésus était assez commun en Gallilé il y a environ 2000 ans...

Quelques Jésus ont été condamné à mort pour sorcellerie vers l'an 30...

[Pakete]

Salut Jordan,

Oui, on parle bien de ce machin. On a fait quelques propositions en rapport avec l'existence du Jesus.

Pour Rolland, Jesus Magique (c'est à dire qui fait des miracles) a bel et bien existé et a réellement marché sur l'eau.

[Pakete]

J'ai récupéré cette image du linceul/suaire.

Dans tes dernières salves Bruno, tu considères qu'elles se situent où ?

Edit: changement d'image.

Re edit: Excuses, la blessure est située sur le poignet gauche. Autant pour moi.

[Denis]

Salut Pakete,

Tu dis :

Pour Rolland, Jesus Magique (c'est à dire qui fait des miracles) a bel et bien existé et a réellement marché sur l'eau.

Il ne l'a pas fortement affirmé. À D8, il a donné 90%, pas 100%.

• D8 : Jésus a réellement~historiquement marché sur l'eau.
  Rolland : 90% | Pakete : 10%* | Denis : ~0% | Bruno : ~0%
  * Il est possible de donner "réellement" l'impression de marcher sur la Mer Morte.

Il est donc simplement "partisan mitigé" de la marche sur l'eau de Jésus, exactement symétrique de ta position "mitigée contre", à 10%.

Denis

[Pakete]

Oui, j'ai mis, pour l'expliquer, qu'on pouvait donner "l'impression de". Peut être alors que je n'ai pas assez traduit cette nuance dans l'évaluation.

[Rolland]

Salut Pakete,

au vu de tes évaluations en Redico je vois que tu es toujours "en forme".

Je me permets de te poser quelques questions car tes réponses m'interpellent au niveau du vécu :

1) Est-ce que tu dis que l'effet 3D n'a pas été publié dans un article reviewé ? (Applied Optics,1984 par exemple, et d'autres)

2) Est-ce que selon toi Applied Optics n'est pas peer-reviewed ? Pourquoi (éléments concrets demandés...) ?

3) Est-ce que selon toi Journal of Imaging Science and Technology, qui se présente comme peer-reviewed, et qui a un impact factor et dans lequel de très nombreux universitaires publient, n'est pas peer-reviewed ? Pour quelles raisons (éléments concrets demandés) ?

4) Selon toi est-ce qu'Applied Optics ou/et JIST publierai(en)t des articles non peer-reviewed (éléments concrets demandés...) ?

5) Est-ce que tu affirmes cet article n'est pas peer-reviewed. Pourquoi (éléments concrets demandés) ?

6) Est-ce que tu ne mélanges pas l'article de Fanti en 2002 et celui de 2010 (voir assertions R32 et P37) ?

7) Pour Bruno aussi : Cet article teste une hypothèse par des expériences reproductibles (c'est limpide, si on se donne la peine d'aller au-delà de la première phrase...). Il ne pourrait donc être peer-reviewed selon vous. Pourquoi ? N'est-ce pas une des bases de la science moderne ?

8 ) Pour Bruno aussi : Le fait que ce même article de Fanti publié en 2010 ait mis 10 mois avant d'être accepté (16 janvier 2009-11 novembre 2009) vous semble-t-il aller à l'encontre de votre opinion selon laquelle il n'a pas été relu par des pairs ?

[Jordan]

Rolland,
quelles sont les preuves de l´existence de Jésus?

Ce serait bon de régler cette question avant de tergiverser sur l´authenticité d´un drap qui lui aurait sécher la face...
Si Jésus n´a pas existé, l´histoire du drap pend une autre signification...

[Pakete]

Salut Rolland.

Salut Pakete,

au vu de tes évaluations en Redico je vois que tu es toujours "en forme".

Merci

1) Est-ce que tu dis que l'effet 3D n'a pas été publié dans un article reviewé ? (Applied Optics,1984 par exemple, et d'autres)

C'est pas parce qu'il a été publié dans une revue "peer reviewed" (laquelle ?), qu'il a été nécessairement "peer reviewed".

Même dans Nature, revue au combien sérieuse, ils ne publient pas que des articles "peer reviewed"...

2) Est-ce que selon toi Applied Optics n'est pas peer-reviewed ? Pourquoi (éléments concrets demandés...) ?

Je me permets juste de te dire que c'est toi qui affirme qu'il est peer reviewed, sans apporter d'éléments concrets.

Jusqu'à preuve du contraire, il n'est pas "peer reviewed"... Et étant donné que c'est toi qui les brandit comme "peer reviewed", il me semble fortement que c'est à toi d'en apporter des éléments qui le démontrent.

J'ai justement fait deux propositions dans ce sens...

3) Est-ce que selon toi Journal of Imaging Science and Technology, qui se présente comme peer-reviewed, et qui a un impact factor et dans lequel de très nombreux universitaires publient, n'est pas peer-reviewed ? Pour quelles raisons (éléments concrets demandés) ?

Où se présente-t-il donc comme un article "peer reviewed" ?

4) Selon toi est-ce qu'Applied Optics ou/et JIST publierai(en)t des articles non peer-reviewed (éléments concrets demandés...) ?

Oui, c'est tout à fait imaginable. Comme Nature le fait aussi.

5) Est-ce que tu affirmes cet article n'est pas peer-reviewed. Pourquoi (éléments concrets demandés) ?

C'est d'autant plus flagrant qu'il s'agit d'une revue obscure d'une université obscure, perdue au milieu de multiples autres revues d'université...

Croire que toutes les revues de toutes les universités et de tous les laboratoires du monde sont "peer reviewed", c'est sur estimé leur impact réelle sur la communauté scientifique...

6) Est-ce que tu ne mélanges pas l'article de Fanti en 2002 et celui de 2010 (voir assertions R32 et P37) ?

Euh non.

Le rapport est tenu, mais t'inquiètes, il va se faire rapidement. C'est juste une "exploitation" de la Caractéristiques 15. Et un éventuel lien construit avec grâce à la Loi 12.

Je prépare quelques petites salves croustillantes sur le sang, une fois que j'aurais égrainé quelques autres propositions moins importantes.

[Rolland]

Rolland,
quelles sont les preuves de l´existence de Jésus?

Ce serait bon de régler cette question avant de tergiverser sur l´authenticité d´un drap qui lui aurait sécher la face...
Si Jésus n´a pas existé, l´histoire du drap pend une autre signification...

Confusion avec la légende de Véronique.
Pour le reste, s'intéresser à la période en lisant des livres d'histoire, et pas Michel Onfray.

[_Bruno_]

7) Pour Bruno aussi : Cet article teste une hypothèse par des expériences reproductibles (c'est limpide, si on se donne la peine d'aller au-delà de la première phrase...). Il ne pourrait donc être peer-reviewed selon vous. Pourquoi ? N'est-ce pas une des bases de la science moderne ?

8 ) Pour Bruno aussi : Le fait que ce même article de Fanti publié en 2010 ait mis 10 mois avant d'être accepté (16 janvier 2009-11 novembre 2009) vous semble-t-il aller à l'encontre de votre opinion selon laquelle il n'a pas été relu par des pairs ?

Bonsoir Rolland,
Vous faites sans doute référence à mon évaluation de P37. J'y suis sans doute allé un peu fort effectivement car, après vérification, il semble que cela soit la règle pour cette publication. Je réévaluerai donc en conséquence. En revanche, mon évaluation restera supérieure à 50% car je n'ai pas trouvé par qui il avait été peer-reviewed et, surtout, mon opinion (c'est très subjectif) est que beaucoup de scientifiques sont frileux dès qu'il s'agit de se frotter au suaire. D'où, peut-être, une tendance à ce que ce type d'article soir revu plutôt par des tenants (réf. mon évaluation de D36).
Pour que mon évaluation bascule, il faudrait savoir précisément par qui il a été revu et comment se situent ces scientifiques par rapport au débat sur le suaire...

[_Bruno_]

Rolland,
quelles sont les preuves de l´existence de Jésus?

Ce serait bon de régler cette question avant de tergiverser sur l´authenticité d´un drap qui lui aurait sécher la face...
Si Jésus n´a pas existé, l´histoire du drap pend une autre signification...

Bonsoir Jordan,

La question ne m'était pas adressée mais le débat porte sur le suaire, par sur l'historicité de Jésus. On a déjà assez fort à faire.
Si on acceptait que le suaire date bien du 1er siècle et qu'il a bien enveloppé le corps d'un homme mort par crucifixion, ce ne serait pas une preuve de l'historicité de Jésus, mais cela constituerait éventuellement un indice supplémentaire.

[Rolland]

Bonsoir Rolland,
Vous faites sans doute référence à mon évaluation de P37. J'y suis sans doute allé un peu fort effectivement car, après vérification, il semble que cela soit la règle pour cette publication. Je réévaluerai donc en conséquence. En revanche, mon évaluation restera supérieur à 50% car je n'ai pas trouvé par qui il avait été peer-reviewed et, surtout, mon opinion (c'est très subjectif) est que beaucoup de scientifiques sont frileux dès qu'il s'agit de se frotter au suaire. D'où, peut-être, une tendance à ce que ce type d'article soir revu plutôt par des tenants.
Pour que mon évaluation bascule, il faudrait savoir précisément par qui il a été revu et comment se situent ces scientifiques par rapport au débat sur le suaire...

Bonsoir Bruno,
L'anonymat des reviewers est la règle intangible dans quasiment toutes les publications scientifiques et ce pour des raisons évidentes.
On ne le saura donc pas (et c'est tant mieux, ça évite les pressions de toutes sortes).

[_Bruno_]

Bonsoir Bruno,
L'anonymat des reviewers est la règle intangible dans quasiment toutes les publications scientifiques et ce pour des raisons évidentes.
On ne le saura donc pas (et c'est tant mieux, ça évite les pressions de toutes sortes).

Au temps pour moi, je ne savais pas que c'était la règle (je suis historien de formation). Qui propose l'article en relecture à des tiers ? La publication ou l'auteur ? J'ai cru comprendre que l'auteur pouvait proposer des tiers mais que la publication se réservait le droit d'en tenir compte ou pas. Est-ce bien exact ? Si c'est le cas, c'est difficile de juger la question que nous souhaitions trancher. Cependant, je ne démolirai pas l'hypothèse soulevée par Fanti sur la base de suspicion de complaisance non étayée. Ce serait trop facile.

[Pakete]

Merci _bruno_ pour ce lien.

Mais ça:
"To expedite the peer review process, please recommend two or three competent, independent reviewers. The editorial
staff, will take these under consideration, but is not obligated to use them."

Ca fait peur