SECTES et RELIGIONS...la différence? (Trolls acceptés)

[Sven300]

Quelle est la différance entre la secte chrétienne devenue religion de par le choix politique de l'empereur Constantin en 325????

La même différence qu'entre un groupe politique dans l'opposition et le même groupe politique au pouvoir.

[Zwielicht]

Mme Morelli déclare que la différence entre secte et religion réside dans la reconnaissance ou la non-reconnaissance officielle par les pouvoirs politiques.

Et ce faisant elle fait fi de toute polysémie et de l'évolution du vocabulaire dans son contexte historique.

[Sven300]

Mme Morelli déclare que la différence entre secte et religion réside dans la reconnaissance ou la non-reconnaissance officielle par les pouvoirs politiques.

Et ce faisant elle fait fi de toute polysémie et de l'évolution du vocabulaire dans son contexte historique.

Très juste en effet.

Son point de vue est également ethnocentrique, occidental, très dans la mouvance judéo-chrétienne.

[Yza]

Fair à raison, toutes ces religions sont des sectes, leurs réflexions et leurs intentions ont toujours été les mêmes.

Qu'elles soient légalisées ou pas par des pouvoirs, leurs permettent d'activer leurs projets plus facilement, de rançonner les peuples, de faire pression sur les résistants, les exterminants sur les buchets ou par des guerres.

Les sectes et religions ont toujours été du côté des exploiteurs, toujours contre les progrès sociaux, scientifiques et autres...et bien sur contre l'évolution.

Je suis curieux de savoir combien il y avait de chrétiens en 325, et combien de croyant dans les autres sectes.

[Sven300]

Fair à raison, toutes ces religions sont des sectes, leurs réflexions et leurs intentions ont toujours été les mêmes.

Les sectes et religions ont toujours été du côté des exploiteurs, toujours contre les progrès sociaux

En Occident, sur la question de l'esclavage, je dirais que l'Eglise a eu généralement un point de vue social progressiste.

Il faut quand même souligner que vers la fin de L'Empire Romain et puis le début du Moyen-Age, le Christianisme s'est opposé à l'esclavage, considérant que "le maître et l'esclave étaient égaux devant Dieu". En Amérique du Sud, pendant la colonisation, les missionnaires ont été les principaux critiques des traitements trop durs faits aux esclaves indiens ou noirs, condamnant même parfois le principe de l'esclavage comme contraire aux enseignements du Christ. Au XIX eme siècle, les organisations militantes chrétiennes ont joué un rôle important dans le combat qui a mené à l'illégalité de l'esclavage dans la plupart des pays chrétiens.

Et en Asie, le bouddhisme s'est opposé au système indien des castes et des "intouchables".

[Fair]

Hello Sven300 (et tous les autres ),

Pour ce point, Sven300, je pourrais te donner partiellement raison (le bénéfice du doute). Selon plusieurs textes c'est vrai que CERTAINES religions n'étaient pas nécessairement pro-esclavagisme. Mais ils n'ont tout de même pas fait grand chose pour combattre l'esclavagisme.

De plus, n'avaient-ils pas une idée derrière la tête (?)

"A ce propos, l’abbé Rigord écrit en 1845 : « Que de milliers de ces malheureux ont trouvé dans la servitude la liberté des enfants de Dieu ». La traite est donc considérée comme une chance pour les asservis de pouvoir entendre l’évangile."

http://www.clicanoo.re/La-Reunion/L-his ... -de-l.html

Le but (ou un des buts) d'une secte/religion est de convertir le plus de personnes possible afin d'obtenir plus de pouvoir par le nombre (bien que certaines sectes comme la scientologie recherchent des personnes connus/influentes comme des acteurs pour rendre crédible leurs propos et attirer des ouailles).

Oui, je suis d'accord, CERTAINES religions étaient moins pro-esclavagistes que la moyenne de la population. Parce que c'était écrits dans leurs livres (bibles) "tous les hommes sont égaux", mais c'était aussi pour pouvoir les convertir. Et, comme je le disais plus haut, les "puissantes" église de l'époque n'ont pas fait grand chose de CONCRET pour abolir l'esclavage.

[Sven300]

Hello Sven300 (et tous les autres ),

Pour ce point, Sven300, je pourrais te donner partiellement raison (le bénéfice du doute). Selon plusieurs textes c'est vrai que CERTAINES religions n'étaient pas nécessairement pro-esclavagisme. Mais ils n'ont tout de même pas fait grand chose pour combattre l'esclavagisme.

De plus, n'avaient-ils pas une idée derrière la tête (?)

"A ce propos, l’abbé Rigord écrit en 1845 : « Que de milliers de ces malheureux ont trouvé dans la servitude la liberté des enfants de Dieu ». La traite est donc considérée comme une chance pour les asservis de pouvoir entendre l’évangile."

http://www.clicanoo.re/La-Reunion/L-his ... -de-l.html

Le but (ou un des buts) d'une secte/religion est de convertir le plus de personnes possible afin d'obtenir plus de pouvoir par le nombre (bien que certaines sectes comme la scientologie recherchent des personnes connus/influentes comme des acteurs pour rendre crédible leurs propos et attirer des ouailles).

Oui, je suis d'accord, CERTAINES religions étaient moins pro-esclavagistes que la moyenne de la population. Parce que c'était écrits dans leurs livres (bibles) "tous les hommes sont égaux", mais c'était aussi pour pouvoir les convertir. Et, comme je le disais plus haut, les "puissantes" église de l'époque n'ont pas fait grand chose de CONCRET pour abolir l'esclavage.

Vu la division dans la plupart des pays d'Occident entre le pouvoir politique et le pouvoir religieux, le Christianisme n'a pas pu prendre de mesures "concrètes" telles des lois ou des décisions politiques. Mais les organisations chrétiennes ont généralement fait partie du lobby anti-esclavagiste, ce qui a joué un rôle majeur dans l'abolition de l'esclavage. Alors que l'Islam a toujours été plutôt favorable à l'esclavage.

[Yza]

Les sectes ou religions occidentales n'ont jamais été des foudres de guerre pour défendre les droits de l'homme au cours des siècles, et ont partagé le plus souvent avec les dictatures leurs façons de voire les choses, même encore au 20° siècles.

J'ai lu dans un livre bien documenté, qui faut que je retrouve, qu'encore sur l'esclavage, ce n'est qu'assez récemment que leurs positions c'est réellement éclaircies.

Dailleurs, dans leurs textes originaux, l'appel à l'assassinat pour l'incroyant est clairement exposé.

[Yza]

Je n'ai pas retrouvé mon livre sur l'esclavage qui est bien rangé, mais dans celui de Victor Stenger, paru il y a peu de temps en français, pages 254 à 259, au chapitre "une bonne socièté", on y cite, que jusqu'en 1800 le pape et hauts dignitaires de son entourage...avaient encore quelques esclaves à leurs services, que ce n'est qu'en...1888, que ces "bons" chrétiens ont pris une position "ferme" contre...après que les pays à la sauce chrétienne aient pris positions!!!

[Zwielicht]

Fair à raison, toutes ces religions sont des sectes, leurs réflexions et leurs intentions ont toujours été les mêmes.

Et selon Yza, le capitalisme (plus tard revisé sous le nom de libéralisme économique) est une religion.

Est-il aussi une secte ?

[Sven300]

Je n'ai pas retrouvé mon livre sur l'esclavage qui est bien rangé, mais dans celui de Victor Stenger, paru il y a peu de temps en français, pages 254 à 259, au chapitre "une bonne socièté", on y cite, que jusqu'en 1800 le pape et hauts dignitaires de son entourage...avaient encore quelques esclaves à leurs services, que ce n'est qu'en...1888, que ces "bons" chrétiens ont pris une position "ferme" contre...après que les pays à la sauce chrétienne aient pris positions!!!

Je ne connais malheureusement pas ce livre ni cet auteur et ne peux par conséquent discuter de la pertinence ou de l'absence de pertinence de son propos.

Toutefois, il me semble bien possible en effet que le Pape ait eu des esclaves. Ici au Québec, à l'époque de la Nouvelle-France, il y avait des esclaves et l'Eglise catholique était l'un des grands propriétaires d'esclaves tel que le démontre l'historien Marcel Trudel.

Il ne faut pas oublier toutefois que le Christianisme n'est pas une organisation monolithique comme une armée, par exemple. Son histoire s'étend sur plus de deux mille ans dans des dizaines de pays, avec des millions de fidèles et plusieurs milliers de théologiens ayant écrit des dizaine de milliers de livres. Avec des milliers d'organisations diverses dirigées par autant de leaders. Et le Christianisme, ce n'est pas seulement le Catholicisme, c'est aussi l'Eglise orthodoxe, les Eglises protestantes, etc... Donc pas une organisation unitaire présentant un point de vue unique et inchangé mais une myriade de forces, avec plein de contradictions, des points de vue évolutifs, etc...

Or je maintiens, en dépit d'évidences anecdotiques opposées, que la tendance générale, la tendance de fond du Christianisme a été en faveur d'un adoucissement de la condition servile et même de son abolition. En particulier, à la fin de l'Empire Romain, et au XIX siècle aux Etats-Unis ainsi qu'en Afrique. Et cela, au nom des concepts selon lesquels tous les humains sont frères et tous sont égaux devant Dieu.

Soit dit en passant, en plus des motifs idéologiques que je viens de mentionner, une des raisons pour lesquelles les Chrétiens de la Rome antique étaient opposés à l'esclavage vient du fait que la nouvelle secte recrutait énormément parmi les classes serviles...

[Yza]

Tu as raté ta 6° zozezo ZZZWWW... ou un essain de ...t'as piqué?

Y aurait-il un québèkoys deb!

[Zwielicht]

Au débile profond qui vient d'écrire :

Faites-vous soigner ou engagez un secrétaire qui peut déchiffrer vos grognements

[Yza]

Sven 300, bien souvent l'église recule en raison de sa position intenable devenue minoritaire, suivant les situations...

[Yza]

Zozezo ZZZWWW de l'essain de ...che, ta bêtise n'a d'égal que toi!

[Fair]

Fair à raison, toutes ces religions sont des sectes, leurs réflexions et leurs intentions ont toujours été les mêmes.

Et selon Yza, le capitalisme (plus tard revisé sous le nom de libéralisme économique) est une religion. Est-il aussi une secte ?

Il faut tout de même pas tout mélanger Zwielicht (est-ce que les parties politiques sont des sectes/religions? Et les végétariens? Et les féministes?). Bon j'avoue que j'aurais tendance à dire oui pour ces exemples . Mais la question, c'est la différence entre secte et religion et non pas quels groupes sont des sectes ou religions.

Tu as raté ta 6° zozezo ZZZWWW... ou un essain de ...t'as piqué? Y aurait-il un québèkoys deb!

Est-ce que tu pourrais être moins clair? Je comprend trop !

[Zwielicht]

Fair à raison, toutes ces religions sont des sectes, leurs réflexions et leurs intentions ont toujours été les mêmes.

Et selon Yza, le capitalisme (plus tard revisé sous le nom de libéralisme économique) est une religion. Est-il aussi une secte ?

Il faut tout de même pas tout mélanger Zwielicht (est-ce que les parties politiques sont des sectes/religions? Et les végétariens? Et les féministes?). Bon j'avoue que j'aurais tendance à dire oui pour ces exemples . Mais la question, c'est la différence entre secte et religion et non pas quels groupes sont des sectes ou religions.

Mais relis bien mon message, je dis
"selon Yza"
Ce n'est donc pas moi qui dit cela, mais Yza qui l'a dit:

Science et religion" de Bertrand Russell, réédité chez Folio essais 125, de 2005.

Petit livre moralisateur, comme le précédent, bien sympa, un poil dépassé toujours pour certaines idées, et un gros défaux, il oublie de citer la religion capitaliste...et si il était réactualisé aujourd'hui, la religion écologiste...!

Plus tard il s'est ravisé

Bon pour pas t'énerver, au lieu de capitaliste, je dirai "libéralisme", ce qui est pareil hypocritement

J'essaie de suivre le pseudo-raisonnement d'Yza (tâche sans doute vaine..) : le libéralisme économique/capitalisme est une religion, selon Yza. Selon Yza, il n'y a pas vraiment de différence entre une religion et une secte.

Donc, sans réflexion aucune, si on tente de tisser un tout cohérent de la pensée de cet individu, le libéralisme économique/capitalisme est une secte.

[Yza]

J'me suis trompé...Zozezo ZZZWWW n'a pas raté la 6°...mais la préparatoire!

J'me foutais d'sa tronche dans mes inerventions citées pour lui répondre, mais ça, m'ssieu le Zozezo, l'a pas compris!

Y a pas que les belges qui n'aime pas l'humour...

Et surtout, il interprète a sa façon nos questions comme ça l'arange, pour nous répondre...

[Yza]

Sven 300, il est évident qu'il fallut attendre la fin du 18° siècle en France pour que des "associations" autres que religieuses puissent se dresser contre l'esclavage, et dans bien d'autres domaines...avant, il ne pouvait être questions que de croyants chrétiens "progressifs", sans aller trop loin, pour ne pas courir les foudres des institutions spirituelles.

Pour le Canada, il devait en être de même, avec une situation différente, avec conflit anglo-français en arrière plan...

Louis Rougier dans les deux livres que j'ai cité, d'écrit assez bien l'ambiance des premiers siècles entre l'empire romain et la secte chrétiènne, mais il y a certainement d'autres livres à ce sujet.

L'esclave des premiers siècles converti par une secte, pour échaper à sa cervitude, mais tomber sous une autre, spirituelle, même si c'est réel, me laisse rêveur comme athée!