Le réchauffement de la planète.

[Zwielicht]

L'énormité que vous soulignez consiste-t'elle à affirmer que les volcans rejettent du CO2?

Non, l'énormité est d'admettre que c'est en émettant du CO2 que les volcans ont un effet refroidissant. Comme dans la phrase suivante:

l'effet de serre pourrait finalement engendrer un refroidissement en faisant écran à la lumière solaire (ex. : les éruptions volcaniques).

Alors que c'est par les aérosols, le dioxyde de souffre.. etc.

la phrase de Ptoufle que tu as citée commence en réalité par "lis un peu tes liens". Dans le contexte, dedale venait de donner un lien qui ne parlait aucunement du CO2 mais de l'effet des cendres, goutelettes d'acide sulufiques et autres aérosols.

[Élucubration]

Autant pour moi, j'ai visiblement mal compris le passage que j'ai cité de votre réponse à dedale. À propos de l'importance de lire les liens proposés, je partage votre agacement (si agacement il y a!) : quand on suggère la lecture de documents dont on a peu ou pas pris connaissance, c'est selon moi manquer de respect aux lecteurs qui perdront du temps à retrouver les informations pertinentes.

Sur ce, je vous souhaite une bonne fin de soirée!

[Ptoufle]

Salut,

Par exemple, le GIEC annonçe une hausse constante de 0,2° par an

Constante ? Où as-tu lu ça ? C'est comme le reste, c'est inventé ? Moi ce que j'ai lu, c'est une fourchette entre 1.1 à 6.4°C sur ~100 ans, sans précision sur le fait que ça soit linéaire ou non ! Donc je pose deux questions:
1)où as-tu lu le 0.2°C par année ? les chiffres que j'ai cités impliquent une augmentation moyenne (sans être constante) de 0.011°C à 0.064°C par année. Tu es donc complètement dans le champ avec ton 0.2°C. la controverse est peut-être dans ta tête..

Dédale fait référence au document qu'il a cité :
http://energie.lexpansion.com/climat/ha ... -1999.html

Il y a juste deux gros problèmes dans ce document. Premièrement, le GIEC parle de 0.2°C d'augmentation par décade. Cela correspond comme par hasard à la tendance observée par le Hadley Center (CRC serait l'abréviation en français, qu'on n'utilise pas, à ne pas confondre avec le Climate research unit (CRU) d'East Anglia). La journaliste fait visiblement une confusion entre les unités, aggravé par le fait qu'elle ne cite pas ses sources.

Mais en fait il ne s'agit pas d'une coïncidence (2ème gros problème) : le GIEC utilise les publications existantes pour réaliser un état de l'art, il n'y a donc pas "2 groupements scientifiques, mais un GIEC alimenté par les différentes équipes qui travaillent sur le sujet de part le monde.

Moralité :
Ce n'est pas parce qu'un article paraît dans un journal quelconque qu'il fait foi.

Par contre :

Maintenant, je le répète, le débat sur les "états" climatologiques, comme si on parlait de comptabilité, les courbes, les tableaux, les paramètres contradictoires et les modèles prévisionnels controversés, le "réchauffement médiatique", ce n'est qu'un débat de sgribouillards qui écrivent 13 bouquins à la douzaine en surfant sur des idéologies qui sont parfaitement critiquables. On est en république et on n'est pas obligé d'être d'accord.

Là on nage en plein lyssenkisme !!
Quant à assimiler les tableaux de données de mesures à de la comptabilité ?!!?

[Jean-Francois]

Secundo, je ne parle pas de tendances. Je vois seulement une courbe qui redescend. Remontera-t-elle? peut être, peut être pas, les avis des scientifiques divergent pour la simple raison que, sur la seule base des graphiques, on ne peut rien expliquer, donc on ne peut rien prévoir

Sur le fond, vous avez parfaitement tort: des graphiques comme celui-là servent justement à faire des projections pour le futur (en tenant compte d'une possible marge d'erreur, évidemment). Ce n'est évidemment pas la seule chose qui est prise en compte par les scientifiques, mais cela ne veut pas dire qu'on peut lui faire dire ce qu'il ne dit pas comme vous l'avez fait.

C'est sûr que quand on commence par nier l'intérêt premier du graphique - qui est de montrer la tendance de la courbe de température -, il est facile de nier ensuite l'utilité prévisionnelle d'un tel graphique. Mais alors, pourquoi amener ce graphique si la seule chose qui vous intéresse dessus n'est même pas le quart de ce qu'il montre*? Ce n'est pas très cohérent.

* Sans compter qu'il ne dit rien sur la glace, alors que vous prétendez maintenant que c'est le seul truc qui compte.

--------------------

La journaliste fait visiblement une confusion entre les unités, aggravé par le fait qu'elle ne cite pas ses sources

Dedale peut bien dénigrer les "scribouillards", sans eux son discours serait certainement très différent

Jean-François

[Zwielicht]

La journaliste se trompe sur les unités et Dedale n'y voit que du feu.

0.2ºC par année, chaque année, c'est énorme. Faut vraiment ne rien connaître au dossier pour se faire prendre ainsi..

[dedale]

salut,

C'est sûr que quand on commence par nier la tendance sur le graphique...

Non, je ne la nie pas la tendance. Simplement, ce n'est pas de ça que je parlais.

il est facile de nier ensuite l'utilité prévisionnelle d'un tel graphique

Ce n'est pas parce qu'il y en a un qui pense que je dénigre les sciences qu'il faut le suivre comme un mouton dans cette idée ridicule.

* Sans compter qu'il ne dit rien sur la glace, alors que vous prétendez maintenant que c'est le seul truc qui compte.

Ben oui, faut que je cite des sources tous les 2 mots qui de plus, la plupart du temps, me sont reprochés en étant sorti du contexte. Vous construisez bien au-delà du sens de mes phrases. Et je parle de la fonte des pôles depuis le début de mes interventions.

Là on nage en plein lyssenkisme !!
Quant à assimiler les tableaux de données de mesures à de la comptabilité ?!!?.

C'est de la comptabilité.
Et vraiment, je ne vois pas quel est le rapport avec le lyssenkisme. Simplement j'ai fait des erreurs d'appréciation que j'admet sans problème, pour des raisons évidentes : il y a des raisons comme la fatigue, le manque de temps, mais aussi le fait que depuis le début, vos interventions sont hors propos, ce qui m'énerve : ce que je critique, c'est le discours des sgribouillards, parmi lesquels des scientifiques, qui mènent leur petit tapage médiatique. Je pense qu'il est plus pertinent d'approfondir les faits.

Mais en réalité, les faits vous semblent secondaires. Pas de mon avis. Depuis le début, la question est de savoir à quoi correspondent ces courbes dans la réalité.

Maintenant, vôtre modèle arithmétique, je ne suis pas le seul à le considérer comme un produit purement déductif : ces moyennes qui traduisent un réchauffement global peuvent être produites par des raisons diverses et peut-être sans rapport. C'est mettre la charrue avant les boeufs que de tout globaliser dans déterminer au préalable si ces données ont des causes vraiment concordantes. C'est tout.

Autant pour moi, j'ai visiblement mal compris le passage que j'ai cité de votre réponse à dedale. À propos de l'importance de lire les liens proposés, je partage votre agacement (si agacement il y a!) : quand on suggère la lecture de documents dont on a peu ou pas pris connaissance, c'est selon moi manquer de respect aux lecteurs qui perdront du temps à retrouver les informations pertinentes.

La stratégie qui consiste à demander des sources de la source tous les 2 mots obstrue le débat. Cela reflète une incapacité à débattre et approfondir, à saturer et flooder les désaccords, les divergences d'opinion, faute de contre-argument. Moi quand je donne une source, et qu'un pingouin me dit que ce n'est pas une source sans même vérifier, faut pas s'attendre à ce que je fasse des efforts particuliers : je poursuis ma logique.

Non, l'énormité est d'admettre que c'est en émettant du CO2 que les volcans ont un effet refroidissant. Comme dans la phrase suivante:

Comme d'habitude : interprétation fallacieuse. Phrase sorti du contexte (d'où la raison pour laquelle il faut citer des sources à chaque phrase)

la "phrase suivante" : l'effet de serre pourrait finalement engendrer un refroidissement en faisant écran à la lumière solaire (ex. : les éruptions volcaniques).

Où est-il écrit que l'émission de co2 des volcans a un effet (direct semble-t-il) refroidissant?

Déjà faut arrêter de broder des inepties - à forte dose c'est pathologique.
Secundo, les panaches de particules émis par les éruptions volcaniques ont un effet refroidissant. Ai-je besoin de citer des sources avec tout plein de courbes?

L'énormité que vous soulignez consiste-t'elle à affirmer que les volcans rejettent du CO2?

Il y a bien une énormité, mais elle n'est pas dans cette histoire de co2 et de volcan. Elle est dans le fait que, parce qu'il y a un désaccord sur un point, les gars partent en croisade contre les dieux paiens. C'est la tribu à Goddefroy de Bouillon.

Il n'y a rien d'inhabituel, c'est pittoresque tout simplement. Je bosse dans une technopole : il y a un secteur d'étude climatologique finançée par l'Europe. Des débats comme ça, il y en a souvent, et pas que pour le climat. Mais en général, même lorsque ça chauffe et qu'il y a de gros désaccords, les intervenants n'entrent pas dans le débat en prenant les autres à parti ou en faisant la leçon, et encore moins en brodant des interprétations décalées, faussant le sens premier du discours. Parce que sinon, le débat n'est plus possible. On s'énerve, on fait des erreurs et on reste là à patauger dans le ridicule.

[Zwielicht]

Je n'en reviens pas que dedale s'acharne à écrire des inepties..

Sache dedale que les erreurs que tu fais indiquent que ce sur quoi même tu te bases est erroné. Il ne s'agit pas de dire "j'ai fait une erreur", mais de revoir toutes les conclusions que tu as tirées de faits erronés et de les retirer s'il y a lieu (souvent). Tu ne le fais pas.

La stratégie qui consiste à demander des sources de la source tous les 2 mots obstrue le débat.

Pas du tout, ça permet de ne pas débattre sur des incompréhensions de la part d'un interlocuteur. Comme par exemple ton 0.2ºC par année.

la "phrase suivante" : l'effet de serre pourrait finalement engendrer un refroidissement en faisant écran à la lumière solaire (ex. : les éruptions volcaniques).Où est-il écrit que l'émission de co2 des volcans a un effet (direct semble-t-il) refroidissant?

Tu as écrit que l'effet de serre pourrait engendrer un refroidissement. C'est "énorme" et tu ne peux pas le nier. Que l'effet de serre soit produit par le CO2 ou le méthane ou même la vapeur d'eau ne change rien. La connerie que tu as faite c'est dire que l'effet de serre pourrait finalement engendrer un refroidissement en faisant un écran à la lumière solaire !! L'effet de serre, par définition, laisse passer les rayons visibles. Tu ne connais rien de cet effet. N'importe qui te rirait au visage si c'était dans la vraie vie.

Secundo, les panaches de particules émis par les éruptions volcaniques ont un effet refroidissant.

Tout le monde sait ça, mais ce n'est pas de l'effet de serre.

les gars partent en croisade contre les dieux paiens

Moi je suis en croisade conte la stupidité, c'est tout.

je poursuis ma logique.

Bonne continuation

[Ptoufle]

Salut Dédale,

Et je parle de la fonte des pôles depuis le début de mes interventions.

Si tu veux parler de la fonte des glaces, ne dites pas en même temps que les modélisations du climat sont de la fumisterie : tu es responsable de la tournure de la conversation.

ce que je critique, c'est le discours des sgribouillards, parmi lesquels des scientifiques, qui mènent leur petit tapage médiatique. Je pense qu'il est plus pertinent d'approfondir les faits.

Pour sortir de la conversation de bistrot, précisez qui vous qualifier de scribouillards.

Mais en réalité, les faits vous semblent secondaires. Pas de mon avis. Depuis le début, la question est de savoir à quoi correspondent ces courbes dans la réalité.

Les faits ne sont pas secondaires, mais pour les comprendre il ne suffit pas de faire des constats.

Maintenant, vôtre modèle arithmétique, je ne suis pas le seul à le considérer comme un produit purement déductif : ces moyennes qui traduisent un réchauffement global peuvent être produites par des raisons diverses et peut-être sans rapport. C'est mettre la charrue avant les boeufs que de tout globaliser dans déterminer au préalable si ces données ont des causes vraiment concordantes. C'est tout.

Bien sûr. Les scientifiques qui s'occupent de ces question devraient comprendre que le "bon sens populaire" connaît la réponse ?

[Jean-Francois]

Ce n'est pas parce qu'il y en a un qui pense que je dénigre les sciences qu'il faut le suivre comme un mouton dans cette idée ridicule

Je ne dis pas que vous niez les sciences, je me suis concentré sur ce graphique que vous avez amené (et qui ne concerne pas la "fonte des pôles"). Il est grotesque de votre part de dire "[m]ais en réalité, les faits vous semblent secondaires" puisque cet exemple montre que c'est justement vous qui refusez de voir les faits: ceux-ci ne sont pas la relativement anecdotique baisse de température après 205, mais la tendance à une augmentation soutenue de la température sur plusieurs décennies.

Jean-François

[dedale]

Si tu veux parler de la fonte des glaces, ne dites pas en même temps que les modélisations du climat sont de la fumisterie : tu es responsable de la tournure de la conversation.

Ton histoire de fumisterie, c'est le produit décalé de ton interprétation. Si je pensais cela, je l'aurais dit clairement.

Sans doute me suis-je mal exprimé. Mais je ne suis pas responsable de vos petits procès d'intention, genre truc-cliché à propos du dénigrement scientifique. Je ne remet aucun paradigme en question, simplement les données : des données globales qui ne traduisent rien, qu'elles soient une fumisterie ou pas.

La moyenne entre un gars qui gagne 400 € par mois et un autre qui en gagne 10 000 ne retraduit aucune réalité. Si j'ai 10 individus qui n'ont rien et un onzième qui palpe 1 millions d'euros, elle me fait une belle jambe la moyenne car elle ne retraduit aucune réalité pouvant être observée. A un moindre degré (bien sûr), les moyennes globales des températures sont toutes aussi critiquables.

La température globale est déduite d'un quadrillage de la planète entière. Depuis un certain temps, on peut penser qu'il y a une bonne fiabilité et qu'on évolue vers toujours plus de précision. Mais avant? C'est à dire : il y a à peine quelques décennies - personne n'ira se couper la main pour attester de la fiabilité des paramètres.

Et toutes ces raisons, aussi bien les logiques que les circonstancielles, font qu'on peut douter face à certaines affirmations, notamment celle de réchauffement global. Admettons qu'il existe une seule région sur terre où la température s'élève (ex : pacifique el nino) alors qu'il n'existe aucune augmentation dans les autres régions : la moyenne donnera quand même une température globale en élévation. Vu que le phénomène est localisé, on ne le voit pas forcément sur les carrotages et autres indicateurs climatiques obtenus dans divers points du globe, cela fait que les courbes peuvent être fausses ou du moins, peu représentatives de la réalité.

Pour sortir de la conversation de bistrot, précisez qui vous qualifier de scribouillards.

C'est suggestif. Ca n'atteint que celui qui se sent concerné.

Les faits ne sont pas secondaires, mais pour les comprendre il ne suffit pas de faire des constats.

Déjà les comprendre ça signifie de ne pas les amalgamer pour en tirer une sauce globale qui n'explique rien.

Je ne suis pas un prix nobel, mais je sais que toute discipline scientifique se base sur le constat de faits avérés.

Bien sûr. Les scientifiques qui s'occupent de ces question devraient comprendre que le "bon sens populaire" connaît la réponse ?

1 - L'image que tu te fais des scientifiques nourrit-elle un snobisme refoulé?
2 - faut-il vraiment répondre à de telles âneries? (si oui, veuillez reformuler vôtre question avec un minimum d'intelligence) (plaisanterie mais...).

[Zwielicht]

dedale : penses-tu que les climatologues ne sont pas au courant de ce qu'implique de faire des moyennes de température globale ?

Admettons qu'il existe une seule région sur terre où la température s'élève (ex : pacifique el nino) alors qu'il n'existe aucune augmentation dans les autres régions : la moyenne donnera quand même une température globale en élévation.

Oui mais de tellement peu qu'on ne pourra pas s'inquiéter. Supposons qu'on découpe la surface terrestre en 648000 "carrés" de représentativité égale et qu'un seul voit sa température augmenter de 10ºC (ce qui est énorme) tandis que les autres restent identiques.. la moyenne aura augmenté de .000015ºC.

Et de plus, ils se rendront compte qu'elle n'augmente pas ailleurs. Ils ne sont pas cons. Il suffira alors d'expliquer l'augmentation en ce lieu.

Et en passant, el nino a une fréquence et une durée légèrement variables mais quand même connus. On ne peut pas avoir 20 ans de el nino continu..

[dedale]

dedale : penses-tu que les climatologues ne sont pas au courant de ce qu'implique de faire des moyennes de température globale ?

Admettons qu'il existe une seule région sur terre où la température s'élève (ex : pacifique el nino) alors qu'il n'existe aucune augmentation dans les autres régions : la moyenne donnera quand même une température globale en élévation.

Oui mais de tellement peu qu'on ne pourra pas s'inquiéter. Supposons qu'on découpe la surface terrestre en 648000 "carrés" de représentativité égale et qu'un seul voit sa température augmenter de 10ºC (ce qui est énorme) tandis que les autres restent identiques.. la moyenne aura augmenté de .000015ºC.

Et de plus, ils se rendront compte qu'elle n'augmente pas ailleurs. Ils ne sont pas cons. Il suffira alors d'expliquer l'augmentation en ce lieu.

Et en passant, el nino a une fréquence et une durée légèrement variables mais quand même connus. On ne peut pas avoir 20 ans de el nino continu..

Sans vouloir repartir dans une jouxte ridicule avec toi, c'est très exactement ça que je reproche : une analyse purement arithmétique.

Bien sûr : Si l'une des zone d'un quadrillage voit sa température augmenter, et qu'on doit diviser cet écart par 648 000 pour en estimer son influence sur la courbe globale, le résultat ne montrera rien de déterminant. Si j'en reste à ton raisonnement, je suis entièrement d'accord.

Mais le problème, c'est que ce genre de raisonnement n'a aucune consistance dans la réalité. Pourquoi?

Les phénomènes clilmatiques n'obéissent pas à des principes géométriques mais à des principes physiques. Autrement dit, El NIno a une influence directe dans toute la partie pacifique tropicale orientale. Je ne sais pas exactement à quoi correspond cette zone mais elle est énorme. Tous les scientifiques s'accordent sur le fait que l'influence d'El Nino est planétaire et qu'il interagit avec un autre phénomène climatique majeur désigné comme l'Oscillation Australe qui, lui aussi, a une influence sur le climat planétaire.

Mon raisonnement est que, de toute évidence, un phénomène climatique étant par nature interactif, il peut avoir une énorme influence sur la globalité du système.

Le quadrillage est utile pour le recueil des paramètres (648 000 points de mesure/planète), si sa structure reflète réellement cela - : un réseau d'observation. Mais si c'est pour faire des théories globales, ça n'a plus aucune valeur.

Sache dedale que les erreurs que tu fais indiquent que ce sur quoi même tu te bases est erroné. Il ne s'agit pas de dire "j'ai fait une erreur", mais de revoir toutes les conclusions que tu as tirées de faits erronés et de les retirer s'il y a lieu (souvent). Tu ne le fais pas.

Tu extrapoles. Les erreurs que j'ai fait n'ont strictement aucun rapport avec la base de mon raisonnement. Maintenant que le débat se calme, je vais les corriger. Mais l'analyse reste la même : des courbes moyennes globales ne peuvent produire qu'un résultat global. Comment savoir donc, sur la base de cette méthodologie, si le réchauffement est autre chose que global? (par exemple un phénomène climatique régional majeur)

Dans les sciences, ce ne sont pas les lois qui déterminent les faits, mais le contraire, les faits qui déterminent les lois.

Pas du tout, ça permet de ne pas débattre sur des incompréhensions de la part d'un interlocuteur. Comme par exemple ton 0.2ºC par année.

Ca n'a aucun rapport. Tu n'as pas à juger. Je n'ai rien préparé. Pour moi ce sont des erreurs, pour toi ce sont des pianos yoyotisant ou des avions dont on doit prophétiser l'altitude. Chacun sa jambe de bois. On va pas y rester toute nôtre vie.

J'admet avoir fait des erreurs sur des exemples, pas sur le fond.

Tu as écrit que l'effet de serre pourrait engendrer un refroidissement. C'est "énorme" et tu ne peux pas le nier.

- l'effet de serre pourrait finalement engendrer un refroidissement. (petite nuance)

Non seulement je le nie mais cette énormité, tu vas devoir me l'expliquer en détail dans son fonctionnement. Autant te dire que là, ce n'est plus de l'arithmétique et des courbes moyennes.

Ce sont des notions élémentaires de la physique atmosphérique. Les différentes simulations se contredisent, c'est pour ça que je précise "pourrais finalement" - je n'affirme rien. Personne ne détient la panacée dans ce domaine, donc tu en fais beaucoup trop en parlant "d'énormité", ou alors tu vas discuter avec des experts comme Richard Lindzen - convectivité des masses atmo dans l'effet de serre : refroidissement de la tropo, réchauffement et perte d'énergie thermique dans la basse atmosphère, pour résumer très simplement -> la bulle troposphérique absorbe l'énergie thermique et provoque un effet réverse de glaciation. C'est le scénario le plus catastrophique si l'on en considère ses effets car plus le réchauffement est brutal, plus la glaciation est violente. (là je brode et je m'inspire de diverses théories. mais attention ce n'est pas du tout irréaliste. ).

Contrairement aux simulations du GIEC qui prennent comme référence la bulle chaude dans la tropo qui est le modèle de la physique de base. Ce scénario tend à homogénéiser l'effet de serre. Mais le problème est que le caractère homogénique du modèle n'est que le résultat de la globalisation des paramètres. Rien n'est moins probable que le système climatique puisse être considéré comme une seule entité. Au contraire, les masses atmosphériques créent naturellement de fortes variations.

Voilà pourquoi également, la notion de réchauffement global est trompeuse, et avec elle, les fameuses courbes moyennes.

Il y a réchauffement global parce qu'il existe une population de faits disséminés sur toute la planète, qui tendent à le démontrer. Mai il faut savoir que cette population de faits n'est pas homogène, que sa répartition, même si elle est globale, n'est pas égale, que les uns présentent des variations par rapport aux autres. Mais ces variations sont cependant concomitantes, ce qui permet de déduire par concordance de certains critères (périodiques par exemple) un phénomène global dans son envergure.

Global oui, mais pas homogène, pas uniforme, pas forcément répartissable en équivalences sur toute la planète. Même si la cause est anthropogénique, ce que je ne nie pas pour de nombreuses raisons, l'effet ne peut pas être uniforme, ne tendra pas forcément non plus vers un effet de serre classique ou un effet de réversion global, ça c'est de la spéculation. En réalité, ce qui se passe, c'est qu'un dérèglement (pour être plus juste) nous pend au nez et qu'on en contrôle pas le schéma prévisionnel : ce fameux réchauffement que l'on globalise peut se traduire par des phénomènes parfaitement imprévisibles et multiples, voire protéïformes (c'est à dire qui se manifestent sous des aspects inattendus).

Maintenant à propos du CO2 :

Je n'ai pas très bien compris vos remarques équivoques. Je n'ose pas penser que vous imaginez que les émissions de CO2 n'ont pas d'effet sur les températures? entre autre. J'espère avoir mal compris.

L'expérimentation de l'effet de serre date du 19° siècle, et la mesure du PR (potentiel de réchauffement) se mesure par équivalence des GES avec le CO2, d'où le PRG (1) du GIEC. Le CO2 est le paramètre influent en climatologie qui permet d'étudier le forçage radiatif (2) par les équivalences en teneur GES/CO2. D'autres méthodes existent (mesure spectro-submillimétrique), mais celle là, c'est la base.
(1) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Potentiel_ ... ent_global
(2) : http://fr.wikipedia.org/wiki/For%C3%A7age_radiatif

Le seul problème est de savoir si réellement, le réchauffement global correspond à une équivalence PRG, et que c'est bien les GES qui provoquent ce réchauffement. Mais on ne peut pas nier les bases expérimentales de la physique : ça, ça serait vraiment une énormité. Surtout quand c'est aussi élémentaire;

[Zwielicht]

Sans vouloir repartir dans une jouxte ridicule avec toi, c'est très exactement ça que je reproche : une analyse purement arithmétique.

Penses-tu que les climatologues qui parlent d'un réchauffement global ne font que des analyses purement arithmétiques ? Oui ou non ?

Bien sûr : Si l'une des zone d'un quadrillage voit sa température augmenter, et qu'on doit diviser cet écart par 648 000 pour en estimer son influence sur la courbe globale, le résultat ne montrera rien de déterminant. Si j'en reste à ton raisonnement, je suis entièrement d'accord.

Mais le problème, c'est que ce genre de raisonnement n'a aucune consistance dans la réalité. Pourquoi?

C'est pourtant un raisonnement que TU proposais. Je suis d'accord qu'il n'avait rien à voir avec la réalité.

Tu extrapoles. Les erreurs que j'ai fait n'ont strictement aucun rapport avec la base de mon raisonnement.

Ah non ?
-tu as dit qu'il y avait refroidissement depuis 2005
-tu as dit que l'effet de serre pourrait au final avoir un effet refroidissant
-tu as dit que les prévisions du GIEC étaient ridicules et contredisaient celles du Hadley Met Office
dans le premier cas ton raisonnement était erroné, dans le deuxième tes connaissances de bases de la physique radiative et dans le troisième, ton absence de sens critique t'a fait gober des chiffres erronés que tu as pêché sur le web
Les conséquences de la prise de conscience de ces erreurs devrait être:
-rien n'indique qu'il y un refroidissement en cours depuis 2005
-on ne peut pas s'attendre à ce que l'accumulation de GES finisse par causer un refroidissement
-les prévisions du GIEC tiennent toujours la route

C'est énorme. Si tu dis que ces pseudo-arguments que tu avançais n'ont aucun rapport avec ton raisonnement, alors pourquoi les avoir amenés ? Aussi bien dire que tu écris des choses qui n'ont aucune pertinence.

Maintenant que le débat se calme, je vais les corriger. Mais l'analyse reste la même : des courbes moyennes globales ne peuvent produire qu'un résultat global. Comment savoir donc, sur la base de cette méthodologie, si le réchauffement est autre chose que global? (par exemple un phénomène climatique régional majeur)

En regardant par la suite si des zones isolées ne montrent pas de réchauffement. On commence par les hémisphères, puis les continents, etc.

Ca n'a aucun rapport. Tu n'as pas à juger. Je n'ai rien préparé. Pour moi ce sont des erreurs, pour toi ce sont des pianos yoyotisant ou des avions dont on doit prophétiser l'altitude. Chacun sa jambe de bois. On va pas y rester toute nôtre vie.

Mon exemple d'avion ou de piano était ma façon d'expliquer à un enfant de 5 ans la différence entre descendre et avoir descendu. Désolé d'avoir été trop abstrait pour ton niveau intellectuel, mais ne vient pas comparer mes métaphores tout à fait correctes avec tes erreurs.

J'admet avoir fait des erreurs sur des exemples, pas sur le fond.

Dire que la température globale descend depuis 2005 est un "exemple" et non un argument pour prétendre qu'on ne peut se fier aux température globales ? Je ne crois pas.

Mais je connais ton genre. Tu as un point de vue en tête et aucun argument derrière. Tu vas à la pêche aux citations pour donner l'illusion d'avoir des arguments, mais tu n'assimiles ni n'enregistres ces informations dans ta petite tête. Donc quand on les démolit, ça ne change rien pour toi. C'est un comportement typique sur les forums. Ceux-ci attirent les gens de ton espèce qui ne peuvent trouver auditoire sur ces sujets dans la vraie vie, pour les raisons qu'on connait.

- l'effet de serre pourrait finalement engendrer un refroidissement. (petite nuance)

Tu travailles dans une technopole tu disais.. Y a pas des gens de l'IRD ou de l'institut Paul-Émile Victor tout près ? Si oui, va leur dire cela: l'effet de serre pourrait finalement engendrer un refroidissement.

Non seulement je le nie mais cette énormité, tu vas devoir me l'expliquer en détail dans son fonctionnement.

Tu veux que je t'explique l'effet de serre ? Ou que je t'explique pourquoi l'effet de serre ne pourrait pas, finalement, engendrer un refroidissement ?

Ce sont des notions élémentaires de la physique atmosphérique.

De quoi, que l'effet de serre pourrait engendrer un refroidissement, selon toi, est une notion élémentaire ? Tu divagues.

Les différentes simulations se contredisent, c'est pour ça que je précise "pourrais finalement" - je n'affirme rien.

Les simulations de quoi ?

Personne ne détient la panacée dans ce domaine

Non mais ]ca ne signifie pas que tout le monde est égal. Tu es forcé d'admettre que tu ne connais vraiment rien.

, donc tu en fais beaucoup trop en parlant "d'énormité", ou alors tu vas discuter avec des experts comme Richard Lindzen - convectivité des masses atmo dans l'effet de serre

Tu n'es pas en mesure de te dire d'accord avec Lindzen ou lui en accord avec toi. Tu es déjà dans les inepties en parlant de "masses atmo dans l'effet de serre". L'effet de serre n'est pas un "espace". C'est un phénomène. La convection se fait dans l'atmosphère.

: refroidissement de la tropo, réchauffement et perte d'énergie thermique dans la basse atmosphère, pour résumer très simplement -> la bulle troposphérique absorbe l'énergie thermique et provoque un effet réverse de glaciation.

Ce que tu décris là n'est pas l'effet de serre. Et ça n'a aucun sens. Tu dis dans la même phrase que la troposphère se refroidit ; tu ne dis pas comment ni où va cette énergie. Ensuite réchauffement.. de quoi ? Et perte d'énergie thermique (de où ?) dans la basse atmosphère. La basse atmosphère fait partie de la troposphère !! Tu inventes cela à mesure.

Lindzen a déjà proposé l'effet Iris qui n'a rien à voir avec ce que tu écris, mais avec l'effet des températures tropicales sur la formation des nuages.

Je passe sur le reste du message car tu t'es totalement discrédité.

[Démocrite]

Dédale porte bien son nom

[dedale]

Penses-tu que les climatologues qui parlent d'un réchauffement global ne font que des analyses purement arithmétiques ? Oui ou non ?

Oui ou non? Pour ou Contre? Blanc ou noir?

Et si ce que je pense est plus nuancé que ton protocole binaire exclusif, comment je fais pour répondre?

C'est pourtant un raisonnement que TU proposais. Je suis d'accord qu'il n'avait rien à voir avec la réalité.

Je ne pouvais pas proposer un exemple de type écart au 1/648000ème, car si réchauffement climatique global il y a et que son origine est régionalisée, c'est quand même un phénomène majeur de grande amplitude qui a indiscutablement des répercussions globales. Donc là tu amalgames des raisonnements qui sont aux antipodes.

Ah non ?
-tu as dit qu'il y avait refroidissement depuis 2005
-tu as dit que l'effet de serre pourrait au final avoir un effet refroidissant
-tu as dit que les prévisions du GIEC étaient ridicules et contredisaient celles du Hadley Met Office
dans le premier cas ton raisonnement était erroné, dans le deuxième tes connaissances de bases de la physique radiative et dans le troisième, ton absence de sens critique t'a fait gober des chiffres erronés que tu as pêché sur le web
Les conséquences de la prise de conscience de ces erreurs devrait être:

-on ne peut pas s'attendre à ce que l'accumulation de GES finisse par causer un refroidissement
-les prévisions du GIEC tiennent toujours la route

-il n'y a pas de refroidissement depuis 2005
Bof, le GIStemp me dit le contraire. Même si je n'ai pas la source de la source


Pour les erreurs on en a déjà discuté. Je ne reviendrais pas sur les tiennes parce que je n'ai pas la patience d'un archiviste spécialiste des jambes de bois. Mais dis toi bien qu'au niveau énormité, tu tiens bien le haut du pompon. De plus, au niveau argumentation, on ne peut pas dire que tu en aies vraiment.

Et- les prévisions diu GIEC tiennent la route qu'elle peuvent : on verra, ça ne peut pas se juger a priori.

-on ne peut pas s'attendre à ce que l'accumulation de GES finisse par causer un refroidissement
Amen frère Zwielicht, si tu le dis c'est que c'est vrai. (argumentation : ou es-tu?)

Je suppose que ta maîtrise en matière de physique atmosphérique te permet de fanfaronner et d'imposer des limitations. Moi je n'ai pas cette prétention et je prend en compte les différents pronostics.

Je te le répète, l'effet de serre est connu depuis le 19°, et selon les contingences, les conditions dans lesquelles il est expérilenté, engendre des phénomènes qui varient du tout au tout. C'et relativement simple d'expérimenter l'effet de serre, accessible à tout bricoleur. Cela a été testé selon des confinements différents, qui donnent au final des effets très différents. Mais ces différents confinements qui permettent aujourd'hui d'élaborer des modèles climatiques sont très loin de la complexité du système climatique planétaire qui lui exige une simulation logicielle.

Sans remettre les compétences du GIEC en question bien sûr - car ce n'est pas ça le débat, bien que cela soit ça qui vous turlupine - ce qu'on peut remettre en question, c'est la dominance d'un modèle parmi d'autres qui sont tous aussi valables.

Le GIEC fournit un modèle au G20 qui va définir des conséquences socioéconomiques et donc tenter de réformer le système en vue d'un réchauffement...et puis c'est une glaciation qui arrive, ou autre chose au final que le réchauffement : un dérèglement, une mutation du système atmosphérique, par exemple apparition de cellules cycloniques anomalistiques en réaction à l'effet de serre, donc des tempêtes d'une force toujours plus croissante proportionnellement à la température : ça aussi c'est très possible. On se prépare à bronzer en achetant des bikinis puis on se caille les meules parce qu'il faut des moumouttes. Une mauvaise prévision peut augmenter les difficultés.

Dans ce système prévisionnel, tout le monde à tort - les experts du GIEC le reconnaissent, les incertitude sont légion, mais en fait, tout le monde a potentiellement raison. Mais une chose est certaine, ça n'aura rien d'un phénomène global homogène et prévisible. Il ne faut pas y compter. De plus, rien ne dit que tout ceci se solve par un dérèglement aussi spectaculaire que les modèles l'entendent : des phases ont existé dans les derniers millénaires où la température globale était plus élevée qu'aujourd'hui, et ces variations n'ont pas conduit au chamboulement total que les modèles prévisionnels nous font entrevoir.

Ptouffe me demande si je pense que c'est de la fumisterie. Moi je ne me pose pas la question ainsi. Je me demande ce qu'il y a sur le fond de la question. Et à mon avis, le véritable fond de la question n'est pas climatologique : le débat sur le climat se superpose à un autre débat plus discret, totalement détourné : il s'agit du "procès" contre l'idéologie moderniste qui, par l'argument du développement, justifie tous les excès. Ce n'est pas une coincidence si le GIEC se basait sur l'idée que le réchauffement était anthropogénique. L'intention est louable. Cela consiste à dire : "Voyez toutes ces saletés que l'on éjecte, elles sont nocives et ça ne peut plus durer!". 100% d'accord : le progrès commence par une société qui tente d'être saine, préserve le milieu, peut se féliciter de ne pas se conduire comme une gangrène. Vu que personne ne semble ému par la pollution, disparition des forêts, des fleuves, etc. Peut être qu'en proposant un scénario consensuel tenant de la catastrophe finale, l'opinion réagirait.

Beaucoup de scientifiques sont alarmés de l'état dans lequel est nôtre planète. Bien sûr, je n'ai pas de preuve de cette réaction, peut-être touche-t-elle plus certains secteurs d'observation de la nature lesquels permettent de se rendre compte de ces dégâts, mais combien ai-je vu de documentaires dont les équipes, bien que motivées par leur recherche, sont écœurées des conséquences anthropogéniques généralement funestes. Sans faire du sentimentalisme écologique, on peut se demander où on va : c'est le respect de la nature vs le portefeuille de gros parasites. Pour moi, c'est clair

Toute cette toile de fond, je ne la nie pas, au contraire. En général, je suis même assez virulent dans ces domaines. Le débat sur les courbes ne fait qu'éluder toutes ces questions de fond qui sont nombreuses et sans réponse. Si les sciences ne sont pas explicatives, à quoi servent-elles?

[Zwielicht]

Penses-tu que les climatologues qui parlent d'un réchauffement global ne font que des analyses purement arithmétiques ? Oui ou non ?

Oui ou non? Pour ou Contre? Blanc ou noir?

Arrête de marcher sur des oeufs. Si tu ne réponds pas oui, alors quel est l'intérêt de nous rappeler que la climatologie ne relève pas uniquement de l'arithmétique ? Aucun.

Et si ce que je pense est plus nuancé que ton protocole binaire exclusif, comment je fais pour répondre?

Ce que tu penses n'est pas nuancé. Tu as raison, les climatologues ont tort. Tu sais tout, les climatologues ne savent rien.

Je ne pouvais pas proposer un exemple de type écart au 1/648000ème, car si réchauffement climatique global il y a et que son origine est régionalisée, c'est quand même un phénomène majeur de grande amplitude qui a indiscutablement des répercussions globales. Donc là tu amalgames des raisonnements qui sont aux antipodes.

Alors regarde les courbes du GISTEMP.. certaines montrent le réchauffement en fonction de la surface, d'autres, par hémisphère, par bande de latitudes, en fonction d'El Nino, etc

-il n'y a pas de refroidissement depuis 2005
Bof, le GIStemp me dit le contraire. Même si je n'ai pas la source de la source

Il n'y a pas de source de la source, crétin. Il y a des données et des graphes de ces données. Les graphes du GISTEMP sont ici:
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/
trouve-moi ne serait-ce qu'un seul graph global qui montre un refroidissement de 2005 à aujourd'hui. Pas un refroidissement de 2005 à 2006.. Mais de 2005 à aujourd'hui. Alors tu vas arrêter de déformer les faits et commencer à accepter la réalité ? On ne discute pas sur des mensonges. Et c'est tout ce que tu dégobes, des mensonges et des erreurs.

Je ne reviendrais pas sur les tiennes

Sophisme.. tu n'as pas encore démontré que j,ai fait une erreur.

Et- les prévisions diu GIEC tiennent la route qu'elle peuvent : on verra, ça ne peut pas se juger a priori.

Autre exemple de crétinisme de ta part : j'ai dit que les prévisions du GIEC tiennent la route. Ça se voit. Je n'ai pas dit qu'elles tiendront la route dans 10 ans. C'est ce qui se verrait.

-on ne peut pas s'attendre à ce que l'accumulation de GES finisse par causer un refroidissement
Amen frère Zwielicht, si tu le dis c'est que c'est vrai. (argumentation : ou es-tu?)

Parce que le mécanisme d'effet de serre est un mécanisme qui provoque un réchauffement. Rien dans le mécanisme ne provoque un refroidissement et quand on t'a demandé pourquoi tu t'acharnais à répéter cela, tu as donné une réponse inconsistante. Je te réfère à un article sur l'effet de serre qui explique que c'est un effet qui entraine un réchauffement:http://www.ucar.edu/learn/1_3_1.htm
Je ne vais pas réinventer la roue et pondre un article de vulgarisation à ton niveau sur l'effet de serre juste parce que tu ne comprends rien.

Je te le répète, l'effet de serre est connu depuis le 19°, et selon les contingences, les conditions dans lesquelles il est expérilenté, engendre des phénomènes qui varient du tout au tout. C'et relativement simple d'expérimenter l'effet de serre, accessible à tout bricoleur. Cela a été testé selon des confinements différents, qui donnent au final des effets très différents. Mais ces différents confinements qui permettent aujourd'hui d'élaborer des modèles climatiques sont très loin de la complexité du système climatique planétaire qui lui exige une simulation logicielle.

Ce n'est pas si facile d'expérimenter l'effet de serre atmosphérique, avec des gaz, pour le bricoleur moyen. Je vois que tu confonds facilement l'effet de serre du jardinier avec celui atmosphérique. Soit; mais alors, as-tu ne serait-ce qu'une source qui montre qu'on peut refroidir quoi que ce soit par effet de serre ? Tu disais même comment : en bloquant les rayons solaires.

Sans remettre les compétences du GIEC en question bien sûr - car ce n'est pas ça le débat, bien que cela soit ça qui vous turlupine - ce qu'on peut remettre en question, c'est la dominance d'un modèle parmi d'autres qui sont tous aussi valables.

Je me fous complètement du GIEC, sauf que si tu cites le GIEC, cite le comme il faut (et non avec des chiffres débiles comme tu as fait). Ce qui m'intéresse c'est de te faire réaliser à quel point tu es ignorant et incapable de saisir de quoi il ressort quand tu parles du climat.

il s'agit du "procès" contre l'idéologie moderniste qui, par l'argument du développement, justifie tous les excès.

Je sais que c'est ce qui te motive, mais fais-le donc en terme d'idéologie. Ne falsifie pas les faits pour arriver à tes moyens. C'est malhonnête et anti-scientifique. Si tu veux un débat philosophique ou éthique, débats-en philosophiquement sans incorporer de faux chiffres et des constats erronés sur les données.

[Ptoufle]

-on ne peut pas s'attendre à ce que l'accumulation de GES finisse par causer un refroidissement
Amen frère Zwielicht, si tu le dis c'est que c'est vrai. (argumentation : ou es-tu?)

Pour l'instant c'est toi qui lance des affirmation plutôt curieuses et à l'emporte pièce, et cela t'ennuie quand on te demande de les étayer de manière sérieuse. J'ai l'impression que ta source sur le "refroidissement dû à l'effet de serre, c'est ça.

Tu continues à vouloir discuter comme au comptoir d'un bistrot, alors que ce n'est pas trop le but ici. En disant par exemple "l'effet de serre est connu depuis le 19°, et selon les contingences, les conditions dans lesquelles il est expérimenté, engendre des phénomènes qui varient du tout au tout", attends tu qu'on dise : "ah bah oui bien sûr si Dédale le dit c'est que ça doit être vrai" ? Et si moi je dis "la gravité est connue depuis Newton, et selon les contingences, les conditions dans lesquelles elle est expérimentée, engendre des phénomènes qui varient du tout au tout", vas-tu me croire sur parole ?
Et quand on te demande de préciser, par exemple de nous désigner les "scribouillards" dont tu parles, tu te défiles. Il n'est donc pas possible d'avoir une discussion correcte.

Ptouffe

Cela fait maintenant un certain nombre de message que l'on discute ici, aurais-tu l'amabilité d'écrire correctement mon pseudo à la fin ?

le débat sur le climat se superpose à un autre débat plus discret, totalement détourné : il s'agit du "procès" contre l'idéologie moderniste qui, par l'argument du développement, justifie tous les excès. Ce n'est pas une coincidence si le GIEC se basait sur l'idée que le réchauffement était anthropogénique.

Si le GIEC est parfois trop alarmiste dans ses interventions, rien n'est venu remettre fondamentalement en cause son rapport scientifique et ses conclusions quant à l'origine très probable de l'élévation de température actuelle. Le reste n'est pas le sujet de ce fil.

Toute cette toile de fond, je ne la nie pas, au contraire. En général, je suis même assez virulent dans ces domaines. Le débat sur les courbes ne fait qu'éluder toutes ces questions de fond qui sont nombreuses et sans réponse. Si les sciences ne sont pas explicatives, à quoi servent-elles?

La science se donne les outils, les moyens de mesures pour apporter des explications aux constats observables qui sont faits. Si on note des faits qui montrent une tendance globale, alors l'explication est potentiellement globale. La hausse des GES est globale, à l'échelle de la planète. Donc les indicateurs qu'on doit utiliser pour déterminer l'impact de cette hausse des GES doit être global en premier lieu. D'où l'utilisation de cartographies de cette hausse de température, et sa traduction par les fameuses courbes dont tu ne saisis pas l'intérêt (et comme dit Zwielicht les scientifiques ne sont pas suffisamment bête pour ne pas prendre en compte les disparités locales).

[dedale]

Salut,

Pour l'instant c'est toi qui lance des affirmation plutôt curieuses...

Je comprend que tu les trouves curieuses. On fait ce que'on peut.

J'ai l'impression que ta source sur le "refroidissement dû à l'effet de serre, c'est ça.

Moi par exemple, je trouve tes comparaisons infantiles.

Tu continues à vouloir discuter comme au comptoir

Et de ce comptoir, tu en es la barman ou l'hôtesse?

En disant par exemple "l'effet de serre est connu depuis le 19°, et selon les contingences, les conditions dans lesquelles il est expérimenté, engendre des phénomènes qui varient du tout au tout", attends tu qu'on dise : "ah bah oui bien sûr si Dédale le dit c'est que ça doit être vrai" ? Et si moi je dis "la gravité est connue depuis Newton, et selon les contingences, les conditions dans lesquelles elle est expérimentée, engendre des phénomènes qui varient du tout au tout", vas-tu me croire sur parole ?

Ce genre de raisonnement est profondément grotesque, voyons; que vient faire la parole dans tout ça? L'effet de serre, la gravité, sont des données vérifiables. si nécessaire je te pose la question "pourquoi?" et tu me réponds. Pas la peine de polluer le débat.

Et quand on te demande de préciser, par exemple de nous désigner les "scribouillards" dont tu parles, tu te défiles. Il n'est donc pas possible d'avoir une discussion correcte.

Effectivement, la discussion est pitoyable, mais l'histoire des sgribouillards n'y est pour rien. Ne crois pas que je me défile. Simplement, ce n'est pas le centre du sujet qui, lui, t'échappe totalement.

La science se donne les outils, les moyens de mesures pour apporter des explications aux constats observables qui sont faits. Si on note des faits qui montrent une tendance globale, alors l'explication est potentiellement globale. La hausse des GES est globale, à l'échelle de la planète. Donc les indicateurs qu'on doit utiliser pour déterminer l'impact de cette hausse des GES doit être global en premier lieu. D'où l'utilisation de cartographies de cette hausse de température, et sa traduction par les fameuses courbes dont tu ne saisis pas l'intérêt (et comme dit Zwielicht les scientifiques ne sont pas suffisamment bête pour ne pas prendre en compte les disparités locales).

Que veux-tu que je fasse d'un discours aussi naïf?

Si on note des faits qui montrent une tendance globale, , alors l'explication est potentiellement globale.

Non. Ce que tu dis là n'est pas une règle mais une éventualité (condition : si...alors). Désolé mais : si ma tante en avait, ça serait mon oncle. Ce que tu nommes les "disparités locales" sont en fait les éléments variables naturels composant les divers systèmes climatiques, qui sont ensuite globalisés par l'analyse humaine : alors effectivement, si ton approche est globale (arithmétique indifférentiée), elle ne pourra produire qu'une analyse et une conclusion globale - rien d'autre - ou sinon tu me dis quoi. Explique et on verra. Si c'est pour me dire : "ce sont des scientifiques, il ne faut surtout pas contrarier leur analyse, c'est pas bien, t'es pas gentil...!", qu'est-ce que je m'en tamponne.

Arrête de marcher sur des oeufs. Si tu ne réponds pas oui, alors quel est l'intérêt de nous rappeler que la climatologie ne relève pas uniquement de l'arithmétique ? Aucun.

Et alors? Mais moi, ça ne m'intéresse pas cette philosophie de mouche à merde traquant son petit caca. J'ai déjà expliqué. Tes débats circulaires ne m'intéressent pas.

Ce que tu penses n'est pas nuancé. Tu as raison, les climatologues ont tort. Tu sais tout, les climatologues ne savent rien.

T'as pas fini ton caca nerveux? Tu deviens totalement irrationnel, mon pauvre. Ne parle pas des climatologues, tu ne connais rien à la climatologie. Que pourrais-tu savoir ou juger?

Vos réactions me rappellent l'armée : pour moi, vous n'avez même pas les capacités à jouer aux chiens de garde; eux au moins savent reconnaître les intrus des autres.

Il n'y a pas de source de la source, crétin.

Ecoute mon petit, tu devrais changer de sujet. Tu es un parasite qui attend une faiblesse pour contaminer tout l'organisme : t'as pas autre chose à foutre? Moi les parasites, je les élimine.

( ah oui au fait : si tu veux observer l'effet de serre, l'effet classique : tu trouves une serre, tu séjournes dedans, et...tu observes. Aucune courbe ne te permettra d'acquérir cette connaissance simple et véridique qui est le fondement de toute science).

[Zwielicht]

Signal : 0%
Bruit : 100%

L'effet de serre, la gravité, sont des données vérifiables.

Donc l'effet de serre qui refroidit au final en bloquant les rayons du soleil.. ça se vérifie ou non ?

Arrête de marcher sur des oeufs. Si tu ne réponds pas oui, alors quel est l'intérêt de nous rappeler que la climatologie ne relève pas uniquement de l'arithmétique ? Aucun.

Et alors?

Donc tu confirmes que ce que tu écris n'a pas d'intérêt ?

Que pourrais-tu savoir ou juger?

Comme j'ai déjà dit, tes multiples erreurs et ta malhonnêteté démontrée ici me permettent de te juger.

( ah oui au fait : si tu veux observer l'effet de serre, l'effet classique : tu trouves une serre, tu séjournes dedans, et...tu observes. Aucune courbe ne te permettra d'acquérir cette connaissance simple et véridique qui est le fondement de toute science).

On parlait de l'effet de serre atmosphérique, mais bon, si tu tiens à parler de la serre de jardin, as-tu déjà vu une serre de jardin refroidir son contenu par effet de serre ? Car c'est ce dont il est question malgré tes tentatives lamentables de changer le sujet et de polluer le forum.

[dedale]

Comme j'ai déjà dit, tes multiples erreurs et ta malhonnêteté démontrée ici me permettent de te juger.

Il vaut mieux quelques erreurs qu'une pseudo-connaissance qui n'explique rien.

Donc tu confirmes que ce que tu écris n'a pas d'intérêt ?

Disons plutôt que tu as saisi ce que tu pouvais.

On parlait de l'effet de serre atmosphérique, mais bon, si tu tiens à parler de la serre de jardin, as-tu déjà vu une serre de jardin refroidir son contenu par effet de serre ?

On sent que tu as tout compris. On commence toujours par observer ce qu'on peut, et ce qu'on apprend est toujours bon à prendre.

Si tu es sceptique a priori pour l'éventualité du refroidissement, que veux-tu que ça me foute? Tu crois que tout ça ça dépend d'un pingouin comme toi? Il y a des gars, qui sont spécialistes de la question, qui pensent que c'est possible. Si toi tu penses que c'est une ânerie, essaie de le démontrer qu'on puisse rire un bon coup.

Car c'est ce dont il est question malgré tes tentatives lamentables de changer le sujet et de polluer le forum.

Polluer le forum? Parce que tu crois que tes interventions font avancer le débat? Dois-je en rire ou avoir pitié?

Tout ce qui vous a inquiété, c'est que je dise "sgribouillard" : une expression, c'est tout, face à laquelle toute personne normale n'aurait jamais réagi ou alors en sortant une autre expression caricaturale. Vous, vous avez commencé à broder là-dessus comme des mecs offusqués, à la façon de ce qui se passe dans les forums de believers qui se mettent à bramer à la moindre critique. Ben pour moi, tu n'es pas plus avancé. Et maintenant tu es en pleine crise de refoulement de tout ce que je dis et de tout ce que je dirais par la suite, que cela soit objectif, pertinent, nul, inapproprié, maladroit, exact... Tu es donc dans un état pathologique. Alors que moi, je suis blasé, je tolère les erreurs par expérience, elles n'empêchent pas les idées d'évoluer, ni les sciences d'ailleurs.

Toutes les réactions que tu as, je m'y suis trouvé confronté des milliers de fois. Rien de nouveau, je m'y attend. Tu ne me piégeras jamais dans ces débats circulaires où l'on revient systématiquement au même point - au point où l'un des interlocuteurs se fixe. Tu ne me feras jamais tourner en bourrique, c'est juste que je vais finir par me lasser car c'est profondément inintéressant. J'attendrais tranquillement que tu aies fini de criser pour revenir.

[Ptoufle]

Salut Dédale,

Si tu es sceptique a priori pour l'éventualité du refroidissement, que veux-tu que ça me foute? Tu crois que tout ça ça dépend d'un pingouin comme toi? Il y a des gars, qui sont spécialistes de la question, qui pensent que c'est possible. Si toi tu penses que c'est une ânerie, essaie de le démontrer qu'on puisse rire un bon coup.

Ma référence au "jour d'après" n'a visiblement pas été comprise : c'était une manière de dire qu'il faut plus que ton discours pour convaincre. Dans la mesure où cette idée va à l'encontre de ce qui est actuellement admis par la communauté scientifique, c'est à toi de nous apporter des éléments à ce sujet : des références d'études notamment.

[Zwielicht]

Il vaut mieux quelques erreurs qu'une pseudo-connaissance qui n'explique rien.

Il n'y a rien de pire qu'une pseudo-connaissance qui n'explique rien entachée d'erreurs, ce dont tu témoignes.

On sent que tu as tout compris. On commence toujours par observer ce qu'on peut, et ce qu'on apprend est toujours bon à prendre.

Donc tu l'as observé le refroidissement de serre ou non ?

Il y a des gars, qui sont spécialistes de la question, qui pensent que c'est possible.

Comme ?

Polluer le forum? Parce que tu crois que tes interventions font avancer le débat? Dois-je en rire ou avoir pitié?

Toute intervention qui démonte les multiples erreurs sur lesquelles s'appuient tes raisonnements a du bon. Mais je suis d'accord que corriger tes erreurs à mesure ne fait pas avancer le forum. Ça l'empêche toutefois de reculer.

Alors, c'est qui, les gars qui ont spécialistes de la question, qui parlent d'un refroidissement causé par l'effet de serre en bloquant les rayons du soleil ?

[dedale]

Salut,

Ma référence au "jour d'après" n'a visiblement pas été comprise : c'était une manière de dire qu'il faut plus que ton discours pour convaincre

Je ne cherche nullement à te convaincre, toi ou un autre. Moi-même je ne suis pas convaincu de quoi que ce soit. Dans l'histoire du réchauffement climatique, il y a certes des partis pris et des convictions, mais elles ne sont pas scientifiques, elles sont plutôt idéologiques et politiques. Et cela fausse toute la sagesse des théories : d'après ce que j'ai entendu (j'ai asisté à 2 symposium sur le climat), il est clair que les chercheurs (du GIEC par exemple) sont sous pression plus ou moins, alors que le climat est un domaine des plus complexes, dont la maîtrise ne peut être influencée par les nécessités politiques.

J'insiste : je ne remet ni les compétences ni les sciences en question. Pourquoi le ferais-je? Ce que je remet en question précisément, ce sont des statistiques basées sur une population de faits dont on ne maîtrise pas tous les critères. Et cette façon de faire, ce n'est pas particulièrement scientifique, c'est typiquement politico-économique. Je suis désolé de dire qu'il n'y a rien de plus fumeux que les statistiques globalisantes qui sont dans la tendance politico-économique actuelle : c'est valable pour les caisses enregistreuses c'est tout.

Pour établir des statistiques scientifiques, il faut que les faits soient avérés, précisément déterminés, et que l'on en connaisse leurs variations - ainsi on peut entrer dans le prévisible. Pour le climat, ce n'est plus du prévisible, mais du relativement prévisible conduisant inévitablement à de multiples estimations pouvant être divergentes.

Par exemple : dans la paléoclilmatologie, il y a eu des périodes de réchauffement très comparables à la nôtre ( fonte des glaciers, de la banquise, etc) qui, en fait, déclenchèrent une période glaciaire. Dans ces cas là, c'est la concordance des faits qui traduit la solution et non de simples mesures que l'on recoupe comme s'il s'agissait de valeurs boursières.

Voilà en gros ce que je pense. Ce n'est pas la peine d'aller chercher midi à 14h avec moi. Je me questionne, simplement.

Dans la mesure où cette idée va à l'encontre de ce qui est actuellement admis par la communauté scientifique

Absolument pas, je ne vais à l''encontre de rien. Renseigne-toi, il n'y a pas de consensus au niveau de l'académie des sciences et de son Comité de l'Environnement (du moins en France), et a priori, il ne semble pas qu'il y ai consensus chez les ricains non plus.

En fait, il n'y a pas de consensus scientifique mais une reconnaissance des académies scientifiques dont nous trouvons la liste en page 3 de cette déclaration : https://docs.google.com/viewer?url=http ... /G8_fr.pdf

Le changement climatique est défini ainsi par l'UNFCCC : "a change of climate which is attributed directly or indirectly to human activity that alters the composition of the global atmosphere and which is in addition to natural climate variability observed over comparable time periods".

T'imagines bien que l'effet anthropogénique et les scientifiques, c'est pas gagné. Ceci ne se prouvera pas avec des chiffres mais avec des faits.

c'est à toi de nous apporter des éléments à ce sujet : des références d'études notamment.

D'accord, si nôtre débat s'oriente vers l'approfondissement, je ferais en sorte de citer des études, dans la mesure de mes possibilités et de ce qui existe sur internet. Mais si on reste superficiel, général, disons que je n'en vois pas l'intérêt : c'est suffisant de dire "tel scientifique pense que...".

Donc tu l'as observé le refroidissement de serre ou non ?

Oui. J'ai assisté à une démonstration dans l'école primaire où j'ai scolarisé ma têtarde, il y a presque 2 ans.

Je suppose que ça doit grandement t'avancer de savoir ça.

Toute intervention qui démonte les multiples erreurs sur lesquelles s'appuient tes raisonnements a du bon

Un guignol qui juge trouve forcément tout erratique.

[Ptoufle]

Dédale,

D'accord, si nôtre débat s'oriente vers l'approfondissement, je ferais en sorte de citer des études, dans la mesure de mes possibilités et de ce qui existe sur internet. Mais si on reste superficiel, général, disons que je n'en vois pas l'intérêt : c'est suffisant de dire "tel scientifique pense que...".

cela fait bien 10 posts que je critique ta volonté de rester flou et général. Je me lasse. Le seul moyen pour toi que la discussion continue est de trouver les fameuses références qui te sont demandées depuis un moment sur le fait que l'effet de serre atmosphérique peut conduire à un refroidissement.

Le reste de ta réponse cherche à faire diversion notamment à ce propos, et le fait que tu aies assisté à 2 "symposiums sur le climat" n'est un argument en rien.

[Zwielicht]

Dans la mesure où cette idée va à l'encontre de ce qui est actuellement admis par la communauté scientifique

Absolument pas, je ne vais à l''encontre de rien. Renseigne-toi, il n'y a pas de consensus au niveau de l'académie des sciences et de son Comité de l'Environnement (du moins en France), et a priori, il ne semble pas qu'il y ai consensus chez les ricains non plus.

Ptoufle n'a pas parlé de consensus, mais d'admission (.. est actuellement admis..).

En fait, il n'y a pas de consensus scientifique mais une reconnaissance des académies scientifiques dont nous trouvons la liste en page 3 de cette déclaration : https://docs.google.com/viewer?url=http ... /G8_fr.pdf

D'abord, inutile de passer par Google Docs, voici le lien direct:
http://www.academie-sciences.fr/actuali ... /G8_fr.pdf
Ensuite, si ce document fait état d'une reconnaissance, ce n'est pas très loin de ce dont Ptoufle parlait (admission). Et finalement, le document est très clair

Il est probable que la majeure partie du réchauffement des dernières décades est due à l'activité
humaine. (note en bas de page) Ce réchauffement a déjà conduit à un changement du climat de la Terre. (Note :GIEC (2001) Troisième rapport. Nous prenons acte du consensus international scientifique du GIEC.)

Bref, l'Académie des sciences prend acte du consensus. À mon avis ça abonde en plein dans le sens de ce que Ptoufle disait, qui impliquait que quelque chose soit admis par l'ensemble de la communauté scientifique.

Je ne vois donc pas du tout où tu tentais en venir en citant ce document.. Mias comme tu dis, et puis après ?

Donc tu l'as observé le refroidissement de serre ou non ?

Oui. J'ai assisté à une démonstration dans l'école primaire où j'ai scolarisé ma têtarde, il y a presque 2 ans.

Le refroidissement de serre ? Eh bien, dis à cet école qu'ils publient un article. Vraiment, le refroidissement de serre !

As-tu encore quelque chose à dire ou tu vas continuer de dire n'importe quoi de façon agressive ?