Suaire de Turin

[Rolland]

Bonsoir Bruno,
L'anonymat des reviewers est la règle intangible dans quasiment toutes les publications scientifiques et ce pour des raisons évidentes.
On ne le saura donc pas (et c'est tant mieux, ça évite les pressions de toutes sortes).

Au temps pour moi, je ne savais pas que c'était la règle (je suis historien de formation). Qui propose l'article en relecture à des tiers ? La publication ou l'auteur ? J'ai cru comprendre que l'auteur pouvait proposer des tiers mais que la publication se réservait le droit d'en tenir compte ou pas. Est-ce bien exact ? Si c'est le cas, c'est difficile de juger la question que nous souhaitions trancher.

Dans le cas qui nous intéresse, c'est exact.
Comme je l'ai laissé entendre plus haut, la phase de relecture, qui a duré dix mois, ne cadre pas vraiment avec une publication de complaisance.

[Pakete]

Bonsoir Rolland,

Je suppose que ta remarque:

Pakete : si tu pouvais faire preuve de plus de précisions/rigueur dans tes assertions, je t'en remercierais beaucoup.

concerne cette proposition:

P34 : Les images extrapolent le relief du linceul/suaire
Rolland : Abst%*** | Pakete : 90% | Denis : 90%** | Bruno : 33%*
* j'ai pris "extrapoler" comme pas loin d'"imaginer"
** On remplace les intensités par des profondeurs.
***Reformuler car (encore un fois) difficilement compréhensible

Il suffit de prendre n'importe quel dictionnaire et se fier à la définition du mot:
"1.action d'extrapoler, de généraliser.

2.calcul des valeurs d'une fonction en-dehors de l'espace des valeurs connues."

Ou celle ci, plus simple:
"Tirer des conclusions à partir de données partielles. "

Comme le complète très bien Denis et Bruno via leurs commentaires: les auteurs des photos se sont servis des nuances des pigments [Données partielles] pour imaginer (et par ricochet d'en faire des photos) une conclusion [la tridimensionnalité].

[Pakete]

Pour référence à un commentaire de R 34.

La présentation de l'article dit, tout à la fin:
"A complex mechanism involving more than one process may account for some of the Shroud image’s characteristics, but potential inconsistencies in shading continuity, cloth contact, lateral distortions, and pressure independence may exist".

(les emphases sont de moi)

La conclusion d'une démonstration est nécessairement affirmative, et n'emploie aucun conditionnel. Cet article ne fait que souligné des particularités et spécule sur des possibilités/absence de possibilité.

A noter également ce passage:
"The visible image on the Shroud is probably not the result of a hot bas-relief impressed into cloth, but such a mechanism seems capable of accounting for the Shroud image’s distance correlation, resolution, and similar chemical structure."

Si ils avaient démontré avec certitude qu'ils avaient une théorie plus solide que le bas relief, alors ils n'auraient pas utiliser le conditionnel ("probablement" et semble") dans leur présentation.

Bref, j'ai bien l'impression qu'on a là un Effet Tyrer* **: C'est à dire que cet article met en avant certains détails particuliers, mais ne tirent pas vraiment de conclusions et on lui en fait dire plus qu'il ne le veut.

Je tiens également à ajouter qu'en fait, le dit article parle plus de certaines propriétés techniques autour de l'image (intensité lumineuse et autre...) que de sa formation en tant que telle.
------------------------------
* Référence à l'article de Tyrer dans Textiles Horizons, où la position de Tyrer n'en était pas vraiment une alors que Rolland pensait pouvoir affirmer avec qu'un expert (textile pour l'occasion) avait daté avec précision le linceul/suaire.
** J'espère que l'expression va rester, ce sera ma modeste contribution au septicisme***

*** Mais je crois que "Effet Forer" est très bien adapté à ce genre de cas en fait. Dommage

[Denis]

Salut Pakete, salut Rolland,

Si ils avaient démontré avec certitude qu'ils avaient une théorie plus solide que le bas relief, alors ils n'auraient pas utiliser le conditionnel ("probablement" et semble") dans leur présentation.

Si l'effet 3D est trop net pour avoir pu être réalisé à plat (par un dessinateur) et si la théorie du "bas relief" est à rejeter, alors l'alternative de vraisemblance maximale est, de loin, "le corps d'un homme, très probablement vivant".

Personnellement, je mets cette alternative devant l'hypothèse du bas relief.

Denis

P.S. Pakete, en te référant à R34, tu aurais dû le citer :

• R34 : L'effet tridimensionnel du suaire a été démontré par un article peer-reviewed d'Applied Optics.
  Rolland : 100% | Pakete : % | Denis : 3%* | Bruno : %
  * "Démontré" est un terme trop fort.

Sinon, ton message est complètement hermétique pour un éventuel lecteur lambda.

(à moins que ton R34 soit un P34 mal rapporté).

[Pakete]

Salut Denis,

Non, je parlais bien du R34 et non de P34 qui disait:

P34 : Les images extrapolent le relief du linceul/suaire
Rolland : Abst%*** | Pakete : 90% | Denis : 90%** | Bruno : 33%*
* j'ai pris "extrapoler" comme pas loin d'"imaginer"
** On remplace les intensités par des profondeurs.
***Reformuler car (encore un fois) difficilement compréhensible

Comme c'était un post référence de Rédico, j'ai zappé la citation exacte de la proposition... Je la mettrais pour la prochaine fois.

[Rolland]

Pour référence à un commentaire de R 34.

La présentation de l'article dit, tout à la fin:
"A complex mechanism involving more than one process may account for some of the Shroud image’s characteristics, but potential inconsistencies in shading continuity, cloth contact, lateral distortions, and pressure independence may exist".

(les emphases sont de moi)

La conclusion d'une démonstration est nécessairement affirmative, et n'emploie aucun conditionnel. Cet article ne fait que souligné des particularités et spécule sur des possibilités/absence de possibilité.

N'importe quoi. Ce n'est pas l'effet 3D qui n'est pas démontré, c'est le processus de formation de l'image.
Ils essaient de trouver des causes et disent qu'il s'agit probablement d'un processus complexe, et que la méthode du bas-relief chauffé n'est probablement pas la bonne au vu de leur démonstration.
Quant au caractère prudent/balancé des affirmations, j'espère que tu as lu suffisamment de littérature scientifique pour te rendre compte qu'il est on ne peut plus banal.

A noter également ce passage:
"The visible image on the Shroud is probably not the result of a hot bas-relief impressed into cloth, but such a mechanism seems capable of accounting for the Shroud image’s distance correlation, resolution, and similar chemical structure."

Si ils avaient démontré avec certitude qu'ils avaient une théorie plus solide que le bas relief, alors ils n'auraient pas utiliser le conditionnel ("probablement" et semble") dans leur présentation.

Quant au caractère prudent/balancé des affirmations, j'espère que tu as lu suffisamment de littérature scientifique pour te rendre compte qu'il est on ne peut plus banal (bis )

Je tiens également à ajouter qu'en fait, le dit article parle plus de certaines propriétés techniques autour de l'image (intensité lumineuse et autre...) que de sa formation en tant que telle.

C'est normal, vu que c'est le but (le titre est généralement une bonne indication ) Et ce ne sont pas des propriétés techniques mais des caractéristiques optiques.

Pour la formation en tant que telle, tu as par exemple, dans le même journal, Baldacchini et alii, 2008, Applied Optics.
Dans l'optique "formation de l'image par un processus naturel" : cet article de Rogers et Arnoldi de 2003.

Par ailleurs un nouvel article va sortir cette année (en août) dans JIST par l'équipe italienne de l'ENEA, affirmant qu'ils ont pour la première fois réussi à reproduire les principales caractéristisques micro et macroscopiques du linceul grâce à un laser excimer. On est loin du tapotage sur bas-relief.

[Pakete]

Encore dans JIST ?

Ce journal serait-il si complaisant quand à la nature de certains de ses articles ? Je regarderais ce nouveau lien un peu plus attentivement tout à l'heure.

Serait-il possible que tu me donnes le nom complet de JIST, il me semble que tu l'as dèjà fait mais je ne retrouve plus. Merci d'avance

(Et moi, je suspecte un "tapotage" sur une statue et je crois que Denis suspecte du "tapotage" sur un corps vrai de vrai. On verra plus tard pour la distinction).

[Rolland]

Encore dans JIST ?

Ce journal serait-il si complaisant quand à la nature de certains de ses articles ? Je regarderais ce nouveau lien un peu plus attentivement tout à l'heure.

Serait-il possible que tu me donnes le nom complet de JIST, il me semble que tu l'as dèjà fait mais je ne retrouve plus. Merci d'avance

(Et moi, je suspecte un "tapotage" sur une statue et je crois que Denis suspecte du "tapotage" sur un corps vrai de vrai. On verra plus tard pour la distinction).

Journal of Imaging Science and Technolgy

ça ne fait que deux semaines qu'on en parle...

C'est sûr qu'un tapotage par un faussaire médiéval anonyme sur un corps vivant torturé (face et dos) puis crucifié puis décloué, transpercé par un coup de lance , ça se pose là... Chapeau l'artiste !

[Pakete]

Salut _Bruno_

Dans R37:

R37 : L'application de pigments sur le linceul dans le processus de formation de l'image a eu notamment pour conséquence de provoquer, sans passer par le coeur du linceul, la double-superficialité du suaire
Rolland : 0,1% | Pakete : 100%* | Denis : % | Bruno : ~0%**
* Les photographies jouent sur le contraste. Facile à faire avec photoshop. Voir également la définition de superficialité. Problème de sens ? Voir commentaires..
** je ne vois vraiment pas comment cela pourrait être possible

Pourrais tu me faire un résumé rapide de l'article ? J'ai évalué en fonction de la définition du mot "superficiel", et de ce que j'en ai compris (de l'article).

C'est sûr qu'un tapotage par un faussaire médiéval anonyme sur un corps vivant torturé (face et dos) puis crucifié puis décloué, transpercé par un coup de lance , ça se pose là... Chapeau l'artiste !

Bof, ce n'est pas si difficile, même pour l'époque. On prend un homme, on le recouvre de peinture, on fait comme Blanrue a expliqué, on rajoute du vermillon en se référant à certaines peintures ou aux évangiles et le tour est joué.

Journal of Imaging Science and Technolgy

Je posais la question pour le rechercher ici. C'est l'Institut qui note l'impact factor des revues scientifiques.

[Pakete]

Salut _Bruno_,

Tu dis:

B37 : Le débat autour du "peer-review" tourne en rond
Rolland : % | Pakete : %| Denis : % | Bruno : 85%

Et ce n'est pas fini: je viens de découvrir un truc assez intéressant à ce sujet. Je vais néanmoins vérifier deux/trois trucs avant d'avancer quoi que ce soit

[Rolland]

Concernant le Redico

Quelques remarques :

Concernant P45 (ref R45): Blanrue (en ayant reproduit Garlaschelli qui lui a reproduit le travail de Nickel) est au "bout de la chaîne" jusqu'à ce qu'un nouveau sceptique s'intéresse à l'image.

C'est factuellement faux, puisque le dernier sceptique qui a clamé avoir réussi à reproduire le suaire, c'est Garlaschelli en 2009.
L'opération de Blanrue date de 2005, elle fut une tentative (réussie) d'allumer un contre-feu médiatique après la publication du papier de Rogers dans Thermochimica Acta.


Concernant P50 : Pour qu'un article scientifique sur le linceul/suaire soit "peer reviewed", il est nécessaire aux scientifiques qui examinent les articles d'avoir accès au linceul/suaire.

Pakete, ce que tu veux dire avec tes 99% sur cette proposition, c'est que l'article dans Nature n'est pas digne d'avoir été publié ? Si je laisse ta contradiction à part, je pense que tu devrais lire ça, pour avoir une première idée de ce qu'est le travail des pairs. Leur travail n'est pas celui que tu sembles t'imaginer.


Concernant R42 : Luigi Garlaschelli, dont l'expérience a été financée par le CICAP (comité sceptique italien) dont il est membre, peut dans le cadre de cette tentative être qualifié de chercheur indépendant

Aucune revue scientifique au monde n'accepterait de qualifier "d'indépendant" un chercheur dont la tentative a été financée par une organisation dont il est membre, organisation engagée on ne peut plus clairement contre l'authenticité de l'objet étudié.
Vous me direz que Garlaschelli, lui, les revues scientifiques, il s'en fiche pas mal sur le coup, ce qu'il voulait c'était sa petite dépêche Reuters et son acclamation au congrès Cicap. Bref...
Quant à la remarque de Bruno disant que les préjugés sont aussi forts d'un côté que de l'autre, je doute que ce soit vrai (je te laisse deviner où sont à mon avis les plus dogmatiques et les moins scrupuleux concernant la méthodologie scientifique), mais comme ce n'est pas l'objet de mon assertion...


Concernant R43 : Il n'y a pas d'image en dessous des traces de "sang" formées par le suaire*
Rolland : 99%* | Pakete : 50%** | Denis : % | Bruno : 99%
*Heller, Adler, 1981, Canadian Society of Forensic Science Journal ; Schwalbe, Rogers, 1982, Analytica Chimica Acta.
** Il aurait fallu nous mettre une image plutôt qu'un argument d'autorité

Pakete... D'après toi, comment je peux "mettre une image" puisque justement il n'y a pas d'image en dessous des traces de sang ???
Ensuite, tu essaies de réduire des démonstrations scientifiques publiées dans des revues internationales à des "arguments d'autorité". Je ne dis pas "Einstein l'a dit, donc c'est vrai" (ça c'est un argument d'autorité), je dis Heller, Adler et Schwalbe, Rogers (et d'autres après) l'ont démontré dans des publications scientifiques et n'ont jamais été contredits sur ce point par aucun chercheur s'éteint astreint à la même rigueur scientifique (article peer-reviewed), donc l'hypothèse de vraisemblance maximale ( ) est celle-ci.

[Pakete]

Concernant P45 (ref R45): Blanrue (en ayant reproduit Garlaschelli qui lui a reproduit le travail de Nickel) est au "bout de la chaîne" jusqu'à ce qu'un nouveau sceptique s'intéresse à l'image.

C'est factuellement faux, puisque le dernier sceptique qui a clamé avoir réussi à reproduire le suaire, c'est Garlaschelli en 2009.
L'opération de Blanrue date de 2005, elle fut une tentative (réussie) d'allumer un contre-feu médiatique après la publication du papier de Rogers dans Thermochimica Acta.

"contre feux médiatiques" c'est un peu fort, mais si tu estimes que ce qu'il a publié a révolutionné la science, alors...

Pour le reste, j'ai commenté en fonction de ce lien. J'ai inversé les dates, mais ce qui ne change rien: l'image a été reproduite, et ils se sont "auto peer reviewed"

Mais si tu veux, je vais revoir ma proposition afin de réparer cette erreur "factuelle".

Concernant P50 : Pour qu'un article scientifique sur le linceul/suaire soit "peer reviewed", il est nécessaire aux scientifiques qui examinent les articles d'avoir accès au linceul/suaire.

Pakete, ce que tu veux dire avec tes 99% sur cette proposition, c'est que l'article dans Nature n'est pas digne d'avoir été publié ? Si je laisse ta contradiction à part, je pense que tu devrais lire ça, pour avoir une première idée de ce qu'est le travail des pairs. Leur travail n'est pas celui que tu sembles t'imaginer.

J'adore le gars qui vient de me mettre sous le nez un article que je lui ai moi même donné plus tôt dans la discussion.

Et l'article dans Nature c'est un éditorial

Rappel:
P36 : Ball a écrit un éditorial, et non un article scientifique "peer reviewed".
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%

Tu disais quoi au sujet de "l'incohérence" de mes propos ? Les lecteurs jugeront par eux mêmes...

Concernant R42 : Luigi Garlaschelli, dont l'expérience a été financée par le CICAP (comité sceptique italien) dont il est membre, peut dans le cadre de cette tentative être qualifié de chercheur indépendant

Aucune revue scientifique au monde n'accepterait de qualifier "d'indépendant" un chercheur dont la tentative a été financée par une organisation dont il est membre, organisation engagée on ne peut plus clairement contre l'authenticité de l'objet étudié.

Comme aucune revue scientifique sérieuse au monde ne publierait sans méfiance les travaux de "scientifiques" nommés par, et exclusivement, l'Eglise*, et les qualifieraient "d'indépendants"...

Il y a eu des propositions plus récentes qui montraient bien qu'il y a un doute légitime sur le pseudo "peer reviewed" que tu défends avec intensité.

Par exemple:

D35 : Un article "pro-créationnisme-de-la-terre-jeune" (à prétention scientifique) qui est peer-reviewed par des arbitres "pro-créationnisme-de-la-terre-jeune" ne mérite pas vraiment le qualificatif prestigieux de "peer-reviewed".
Rolland : 99% | Pakete : 100% | Denis : 99%* | Bruno : 99%
* Pareil pour un article pro-astrologie qui serait peer-reviewé par des astrologues.

D36 (Réf. D28) : Les chercheurs "pro-authenticité du suaire" se "peer-reviewent" les uns les autres, en circuit fermé.
Rolland : 2% | Pakete : 95% | Denis : 98% | Bruno : 66%

Vous me direz que Garlaschelli, lui, les revues scientifiques, il s'en fiche pas mal sur le coup, ce qu'il voulait c'était sa petite dépêche Reuters et son acclamation au congrès Cicap. Bref...
Quant à la remarque de Bruno disant que les préjugés sont aussi forts d'un côté que de l'autre, je doute que ce soit vrai (je te laisse deviner où sont à mon avis les plus dogmatiques et les moins scrupuleux concernant la méthodologie scientifique), mais comme ce n'est pas l'objet de mon assertion...

Et comme d'habitude le petit procès d'intention "bouh, il voulait bien se faire voir", après tout si les pro authenticités pondent des "articles" aussi inutiles ce n'est certainement pas pour vendre des livres. Un autre exemple de "J'exploite le linceul/suaire pour me faire bien voir en étant pro-authenticité": G. Fanti.

Pour le reste ("je te laisse deviner où sont à mon avis les plus dogmatiques et les moins scrupuleux concernant la méthodologie scientifique"), je vois où tu te situes scientifiquement

Concernant R43 : Il n'y a pas d'image en dessous des traces de "sang" formées par le suaire*
Rolland : 99%* | Pakete : 50%** | Denis : % | Bruno : 99%
*Heller, Adler, 1981, Canadian Society of Forensic Science Journal ; Schwalbe, Rogers, 1982, Analytica Chimica Acta.
** Il aurait fallu nous mettre une image plutôt qu'un argument d'autorité

Pakete... D'après toi, comment je peux "mettre une image" puisque justement il n'y a pas d'image en dessous des traces de sang ???

Je préfère me baser sur mon jugement plutôt que sur un article biaisé. J'ai donc évaluer "sans opinion".

Ensuite, tu essaies de réduire des démonstrations scientifiques publiées dans des revues internationales à des "arguments d'autorité". Je ne dis pas "Einstein l'a dit, donc c'est vrai" (ça c'est un argument d'autorité),

Et là est toute la problématique: ils n'ont rien "démontré" du tout. Ils affirment mollement, en utilisant le conditionnel et des termes comme "probablement", "peut être", semble-t-il" et ainsi de suite...

je dis Heller, Adler et Schwalbe, Rogers (et d'autres après) l'ont démontré dans des publications scientifiques et n'ont jamais été contredits sur ce point par aucun chercheur s'éteint astreint à la même rigueur scientifique (article peer-reviewed) (...)

"Tu dis", mais ce n'est pas suffisant... A force de brandir le "peer reviewed" comme l'argument majeur de la Vérité Absolue de tes articles, il est logique qu'à force de vouloir qu'on s'intéresse non au fond dudit article, mais en jouant sur le fait que des pairs l'ont regardé et remis en question, on le qualifie d'argument d'autorité...

Sauf que, ce qui nous intéresse c'est ce qu'il raconte, le fond, ses prémisses, le dévelloppement, la conclusion... Pas le "peer reviewed".

Surtout le "peer revieewed" peut être très lâche - le pair qui examine peut simplement se contenter de faire deux/trois commentaires que la revue n'est pas obligée de rapporter (en plus...).

(...)donc l'hypothèse de vraisemblance maximale ( ) est celle-ci.

Non, ce n'est pas "celle ci", comme tu l'entends, c'est à dire pour tout le monde. Elle ne l'est que pour toi.

Mon hypothèse de vraisemblance maximale, par exemple concerne une statue du moyen âge que l'artisan/artiste a tamponné.

---------------------------------
* "In 1977, a team of scientists selected by the Holy Shroud Guild developed a program of tests that they proposed to conduct on the Shroud. The Archbishop of Turin granted permission. The STURP scientists conducted their testing over five days in 1978. "

[Rolland]

Concernant P45 (ref R45): Blanrue (en ayant reproduit Garlaschelli qui lui a reproduit le travail de Nickel) est au "bout de la chaîne" jusqu'à ce qu'un nouveau sceptique s'intéresse à l'image.

C'est factuellement faux, puisque le dernier sceptique qui a clamé avoir réussi à reproduire le suaire, c'est Garlaschelli en 2009.
L'opération de Blanrue date de 2005, elle fut une tentative (réussie) d'allumer un contre-feu médiatique après la publication du papier de Rogers dans Thermochimica Acta.

"contre feux médiatiques" c'est un peu fort, mais si tu estimes que ce qu'il a publié a révolutionné la science, alors...

Pour le reste, j'ai commenté en fonction de ce lien. J'ai inversé les dates, mais ce qui ne change rien: l'image a été reproduite, et ils se sont "auto peer reviewed"

Mais si tu veux, je vais revoir mon commentaire afin de réparer cette erreur "factuelle".

Charlatans info, de l'art de se renseigner aux meilleures sources...

Concernant P50 : Pour qu'un article scientifique sur le linceul/suaire soit "peer reviewed", il est nécessaire aux scientifiques qui examinent les articles d'avoir accès au linceul/suaire.

Pakete, ce que tu veux dire avec tes 99% sur cette proposition, c'est que l'article dans Nature n'est pas digne d'avoir été publié ? Si je laisse ta contradiction à part, je pense que tu devrais lire ça, pour avoir une première idée de ce qu'est le travail des pairs. Leur travail n'est pas celui que tu sembles t'imaginer.

J'adore le gars qui vient de me mettre sous le nez un article que je lui ai moi même donné plus tôt dans la discussion.

Et l'article dans Nature c'est un éditorial

Rappel:
P36 : Ball a écrit un éditorial, et non un article scientifique "peer reviewed".
Rolland : 100% | Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%

Tu disais quoi au sujet de "l'incohérence" de mes propos ? Les lecteurs jugeront par eux mêmes...

Je pense que nos lecteurs, eux, seront suffisamment malins pour avoir compris que je parle de l'article de 1989 dans Nature...

Concernant R42 : Luigi Garlaschelli, dont l'expérience a été financée par le CICAP (comité sceptique italien) dont il est membre, peut dans le cadre de cette tentative être qualifié de chercheur indépendant

Aucune revue scientifique au monde n'accepterait de qualifier "d'indépendant" un chercheur dont la tentative a été financée par une organisation dont il est membre, organisation engagée on ne peut plus clairement contre l'authenticité de l'objet étudié.

Comme aucune revue scientifique sérieuse au monde ne publierait sans méfiance les travaux de "scientifiques" nommés par, et exclusivement, l'Eglise*, et les qualifieraient "d'indépendants"...

Il y a eu des propositions plus récentes qui montraient bien qu'il y a un doute légitime sur le pseudo "peer reviewed" que tu défends avec intensité.

Par exemple:

D35 : Un article "pro-créationnisme-de-la-terre-jeune" (à prétention scientifique) qui est peer-reviewed par des arbitres "pro-créationnisme-de-la-terre-jeune" ne mérite pas vraiment le qualificatif prestigieux de "peer-reviewed".
Rolland : 99% | Pakete : 100% | Denis : 99%* | Bruno : 99%
* Pareil pour un article pro-astrologie qui serait peer-reviewé par des astrologues.

D36 (Réf. D28) : Les chercheurs "pro-authenticité du suaire" se "peer-reviewent" les uns les autres, en circuit fermé.
Rolland : 2% | Pakete : 95% | Denis : 98% | Bruno : 66%

Ouh là. Tu n'arrives pas à comprendre que publier dans une peer-reviewed internationale "mainstream", c'est très différent de publier dans la "revue scientifique internationale du créationnisme astrologique"
Quant au STURP, ils n'ont pas été nommés par l'Eglise mais autorisés. Ils n'étaient pas payés par elle, leurs labos n'avaient aucun lien avec elle, ils étaient de toute confession (Adler, Schwortz étaient juifs) et pour certains tout à fait réticents à examiner l'objet (Rogers pensait qu'on l'avait envoyé là-bas pour couler sa carrière de chimiste à Los Alamos).

Vous me direz que Garlaschelli, lui, les revues scientifiques, il s'en fiche pas mal sur le coup, ce qu'il voulait c'était sa petite dépêche Reuters et son acclamation au congrès Cicap. Bref...
Quant à la remarque de Bruno disant que les préjugés sont aussi forts d'un côté que de l'autre, je doute que ce soit vrai (je te laisse deviner où sont à mon avis les plus dogmatiques et les moins scrupuleux concernant la méthodologie scientifique), mais comme ce n'est pas l'objet de mon assertion...

Et comme d'habitude le petit procès d'intention "bouh, il voulait bien se faire voir", après tout si les pro authenticités pondent des "articles" aussi inutiles ce n'est certainement pas pour vendre des livres. Un autre exemple de "J'exploite le linceul/suaire pour me faire bien voir en étant pro-authenticité": G. Fanti.

La science ne se fait pas par communiqué de presse. Aussi simple que ça. Fanti lui publie dans des revues internationales, ce qui lui donne une légitimité bien plus élevée que Nickell, Broch, Garlaschelli ou Blanrue dont on attend toujours le premier article dans une revue (plus sérieuse que Science et Vie).

Pour le reste ("je te laisse deviner où sont à mon avis les plus dogmatiques et les moins scrupuleux concernant la méthodologie scientifique"), je vois où tu te situes scientifiquement

Baisse la tête si le maître te salue

Concernant R43 : Il n'y a pas d'image en dessous des traces de "sang" formées par le suaire*
Rolland : 99%* | Pakete : 50%** | Denis : % | Bruno : 99%
*Heller, Adler, 1981, Canadian Society of Forensic Science Journal ; Schwalbe, Rogers, 1982, Analytica Chimica Acta.
** Il aurait fallu nous mettre une image plutôt qu'un argument d'autorité

Pakete... D'après toi, comment je peux "mettre une image" puisque justement il n'y a pas d'image en dessous des traces de sang ???

Je préfère me baser sur mon jugement plutôt que sur un article biaisé. J'ai donc évaluer "sans opinion".

Mais pas sans préjugé !!! Comment sais-tu que l'article est biaisé si non seulement tu ne l'as pas lu, mais qu'en plus tu n'as pas les compétences pour l'évaluer, puisque tu m'as dit vouloir travailler dans l'audiovisuel...
Comme te l'expliquait Bruno, c'est là toute l'utilité des peer-reviewed !

Ensuite, tu essaies de réduire des démonstrations scientifiques publiées dans des revues internationales à des "arguments d'autorité". Je ne dis pas "Einstein l'a dit, donc c'est vrai" (ça c'est un argument d'autorité),

Et là est toute la problématique: ils n'ont rien "démontré" du tout. Ils affirment mollement, en utilisant le conditionnel et des termes comme "probablement", "peut être", semble-t-il" et ainsi de suite...

je dis Heller, Adler et Schwalbe, Rogers (et d'autres après) l'ont démontré dans des publications scientifiques et n'ont jamais été contredits sur ce point par aucun chercheur s'éteint astreint à la même rigueur scientifique (article peer-reviewed) (...)

"Tu dis", mais ce n'est pas suffisant... A force de brandir le "peer reviewed" comme l'argument majeur de la Vérité Absolue de tes articles, il est logique qu'à force de vouloir qu'on s'intéresse non au fond dudit article, mais en jouant sur le fait que des pairs l'ont regardé et remis en question, on le qualifie d'argument d'autorité...

Sauf que, ce qui nous intéresse c'est ce qu'il raconte, le fond, ses prémisses, le dévelloppement, la conclusion... Pas le "peer reviewed".

Surtout le "peer revieewed" peut être très lâche - le pair qui examine peut simplement se contenter de faire deux/trois commentaires que la revue n'est pas obligée de rapporter (en plus...).

D'abord il n'y a pas un pair mais deux.
Ensuite je n'ai pas les diplômes pour examiner les découvertes d'un Alan Adler, qui fut professeur de chimie à la Western Connectitut State University ou de celui qui fut sûrement le meilleur spécialiste en thermochimie. Je n'ai pas cette prétention, et je m'en vante .

(...)donc l'hypothèse de vraisemblance maximale ( ) est celle-ci.

Non, ce n'est pas "celle ci", comme tu l'entends, c'est à dire pour tout le monde. Elle ne l'est que pour toi.

Mon hypothèse de vraisemblance maximale, par exemple concerne une statue du moyen âge que l'artisan/artiste a tamponné.

Je parlais de l'hypotèse de vraisemblance maximale concernant l'absence d'image sous les traces de sang.
Quand tu sors mes propos de leur contexte, pourrais-tu le faire un peu plus habilement ? Merci d'avance.

[Pakete]

Je pense que nos lecteurs, eux, seront suffisamment malins pour avoir compris que je parle de l'article de 1989 dans Nature...

Ah, et ça t'embêtait de préciser ?

Serait-il possible d'avoir un lien sur cet article ?

Edit: correction d'une méprise.

Ouh là. Tu n'arrives pas à comprendre que publier dans une peer-reviewed internationale "mainstream", c'est très différent de publier dans la "revue scientifique internationale du créationnisme astrologique"

"Mainstream", la 18ème revue d'optique en terme d'impact factor dans son domaine spécialisé et un petit journal (le JIST) d'une université ?

Je suis impressionné !

Quant au STURP, ils n'ont pas été nommés par l'Eglise mais autorisés. Ils n'étaient pas payés par elle, leurs labos n'avaient aucun lien avec elle, ils étaient de toute confession (Adler, Schwortz étaient juifs) et pour certains tout à fait réticents à examiner l'objet (Rogers pensait qu'on l'avait envoyé là-bas pour couler sa carrière de chimiste à Los Alamos).

Jouer sur les mots ne tempèrera pas le fait que tout le STURP était partisan de son authenticité avant même de l'analyser.

Même MacCrone. Sauf que lui (et d'autres) ont eu un minimum de rigueur scientifique et ce sont dit "on ne peut pas faire dire à la science ce qu'elle ne peut pas dire" et "on ne peut contredire l'évidence des analyses scientifiques".

La science ne se fait pas par communiqué de presse. Aussi simple que ça. Fanti lui publie dans des revues internationales, ce qui lui donne une légitimité bien plus élevée que Nickell, Broch, Garlaschelli ou Blanrue dont on attend toujours le premier article dans une revue (plus sérieuse que Science et Vie).

Si tu le dis.

Cela dit, la science ne se fait pas non plus en essayant de prouver l'improuvable...

Baisse la tête si le maître te salue

C'était ironique. Je ne te prends pas pour un "scientifique". Mais bon, c'est pas bien grave.

Mais pas sans préjugé !!! Comment sais-tu que l'article est biaisé si non seulement tu ne l'as pas lu, mais qu'en plus tu n'as pas les compétences pour l'évaluer, puisque tu m'as dit vouloir travailler dans l'audiovisuel...
Comme te l'expliquait Bruno, c'est là toute l'utilité des peer-reviewed !

T'as toujours pas compris le principe de fond du Rédico.

Je te laisse découvrir, ce sera d'autant plus amusant.

Sinon, le Rédico fonctionne aussi selon notre opinion: une proposition, un avis. Rien de plus, rien de moins. Si je considère que je ne peux pas me faire une idée via les choses présentées, je ne peux pas me faire une idée via ce qui est présenté.

J'essaie de faire du mieux que je peux avec ce que j'ai (exemple l'article de la "double-superficialité" de Fanti). Si vraiment je ne peux pas, je ne peux pas. Je n'ai pas peur de me remettre en question, ni de me mouiller.

D'abord il n'y a pas un pair mais deux.
Ensuite je n'ai pas les diplômes pour examiner les découvertes d'un Alan Adler, qui fut professeur de chimie à la Western Connectitut State University ou de celui qui fut sûrement le meilleur spécialiste en thermochimie. Je n'ai pas cette prétention, et je m'en vante

Tiens, revoilà l'argument d'autorité: Adler est un l'un des meilleurs professeurs de chimie, alors son article est forcément juste. Ton humilité sonne faux.



(Et en fait, il n'y a pas vraiment de règles concernant le nombre de pairs qui examinent les piges, mais bon c'est peut être le cas pour Applied Optics - c'est un détail sans importance comme on dit).

Je parlais de l'hypotèse de vraisemblance maximale concernant l'absence d'image sous les traces de sang.
Quand tu sors mes propos de leur contexte, pourrais-tu le faire un peu plus habilement ? Merci d'avance.

Ah désolé.

Comme tu en parlais sans préciser exactement à quel niveau, j'ai cru que tu en parlais de façon générale.

Mais dis moi, c'est un détail ça non ?

P49 : Si les tenants de l'authenticité avaient de véritables arguments scientifiques dans leur besace, ils publieraient dans une revue bien plus connue que JIST ou Applied Optics, ou (c'est la même chose mais en plus technique) avec un "impact factor" plus important.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : 99%** | Bruno : abst*
* quelles revues plus connues ?
** Le "si" est important. En l'état actuel du dossier, ils ne traverseraient probablement pas l'étape du peer review.

Bruno, dans cette proposition je parle des revues qui ont un véritable public ET qui "peer reviewed": Nature, Science, Pour la Recherche... etc...

Je ne vais pas tous les citer, mais il y a de quoi de faire d'un point de vue des revues bien plus accessibles et connues du grand public... Ne serait ce que la première de la liste des revues de l'optique, loin d'avant Applied Optics.

[Rolland]

Je pense que nos lecteurs, eux, seront suffisamment malins pour avoir compris que je parle de l'article de 1989 dans Nature...

Ah, et ça t'embêtait de préciser ?

Serait-il possible d'avoir un lien sur cet article ?

http://www.shroud.com/nature.htm

Ouh là. Tu n'arrives pas à comprendre que publier dans une peer-reviewed internationale "mainstream", c'est très différent de publier dans la "revue scientifique internationale du créationnisme astrologique"

"Mainstream", la 18ème revue d'optique en terme d'impact factor dans son domaine spécialisé et un petit journal (le JIST) d'une université ?

Je suis impressionné !

"Mainstream is, generally, the common current of thought of the majority".
Pour Applied Optics, c'est une des revues les plus considérées dans son domaine, l'optique appliquée. Elle est 18ème en optique, mais elle ne s'intéresse pas à la recherche fondamentale en optique. L'impact factor ne fait pas tout. Ou de la difficulté de comparer des chèvres et des melons.
Le Jist n'est pas une publication d'une université, c'est une publication de la Society for Imaging Science and Technology, fondée en 1947. Tu aurais dû le savoir, depuis trois semaines qu'on s'intéresse au problème.

Quant au STURP, ils n'ont pas été nommés par l'Eglise mais autorisés. Ils n'étaient pas payés par elle, leurs labos n'avaient aucun lien avec elle, ils étaient de toute confession (Adler, Schwortz étaient juifs) et pour certains tout à fait réticents à examiner l'objet (Rogers pensait qu'on l'avait envoyé là-bas pour couler sa carrière de chimiste à Los Alamos).

Jouer sur les mots ne tempèrera pas le fait que tout le STURP était partisan de son authenticité avant même de l'analyser.

Ben justement non, je viens de te montrer le contraire. D'ailleurs il me semble que c'est Schwortz qui a raconté que la seule raison pour laquelle il avait accepté d'en faire partie, c'est qu'il pensait que ça serait réglé en deux heures et qu'il aurait l'occasion d'aller dix jours en Italie.

Même MacCrone. Sauf que lui (et d'autres) ont eu un minimum de rigueur scientifique et ce sont dit "on ne peut pas faire dire à la science ce qu'elle ne peut pas dire" et "on ne peut contredire l'évidence des analyses scientifiques".

Mac Crone n'a pas eu "un minimum de rigueur scientifique", c'est même pour ça qu'il n'a pas pris part aux résultats. Le STURP avait exigé que ses membres publient dans des revues internationales de haut niveau ; Mac Crone lui ne voulait (et ne pouvait) pas. Il s'est donc retrouvé à publier dans le journal de son propre institut ("Microscope" de Mac Crone Institute) ses propres articles, ce qui est très clairement contraire au "minimum de rigueur scientifique" que tu évoquais.

La science ne se fait pas par communiqué de presse. Aussi simple que ça. Fanti lui publie dans des revues internationales, ce qui lui donne une légitimité bien plus élevée que Nickell, Broch, Garlaschelli ou Blanrue dont on attend toujours le premier article dans une revue (plus sérieuse que Science et Vie).

Si tu le dis.

Cela dit, la science ne se fait pas non plus en essayant de prouver l'improuvable...

"L'improuvable" évolue en science.
"L'improuvable" de 1900 n'a rien à voir avec "l'improuvable" des physiciens quantiques de 2010.

Baisse la tête si le maître te salue

C'était ironique. Je ne te prends pas pour un "scientifique". Mais bon, c'est pas bien grave.

Tu m'as pas compris. Pas grave. Je ferai moins subtil la prochaine fois.

Mais pas sans préjugé !!! Comment sais-tu que l'article est biaisé si non seulement tu ne l'as pas lu, mais qu'en plus tu n'as pas les compétences pour l'évaluer, puisque tu m'as dit vouloir travailler dans l'audiovisuel...
Comme te l'expliquait Bruno, c'est là toute l'utilité des peer-reviewed !

T'as toujours pas compris le principe de fond du Rédico.

Je te laisse découvrir, ce sera d'autant plus amusant.

Sinon, le Rédico fonctionne aussi selon notre opinion: une proposition, un avis. Rien de plus, rien de moins. Si je considère que je ne peux pas me faire une idée via les choses présentées, je ne peux pas me faire une idée via ce qui est présenté.

J'essaie de faire du mieux que je peux avec ce que j'ai (exemple l'article de la "double-superficialité" de Fanti). Si vraiment je ne peux pas, je ne peux pas. Je n'ai pas peur de me remettre en question, ni de me mouiller.

Si le Redico consiste à patauger dans le double standard sous prétexte d'opinion, ce n'est il est vrai pas comme ça que je l'envisageais.
Pour la double superficialité, ce n'est pas si compliqué. As-tu lu ceci ?

="Pakete"

D'abord il n'y a pas un pair mais deux.
Ensuite je n'ai pas les diplômes pour examiner les découvertes d'un Alan Adler, qui fut professeur de chimie à la Western Connectitut State University ou de celui qui fut sûrement le meilleur spécialiste en thermochimie. Je n'ai pas cette prétention, et je m'en vante

Tiens, revoilà l'argument d'autorité: Adler est un l'un des meilleurs professeurs de chimie, alors son article est forcément juste. Ton humilité sonne faux.

Non tu confonds avec ton argumentaire : "Mc Crone est un des meilleurs analystes au microscope, donc son analyse est juste."
Ce que je dis, c'est que je ne suis pas en mesure d'examiner en profondeur les articles parce que je ne suis pas chimiste ou spécialiste d'optique.

Je parlais de l'hypotèse de vraisemblance maximale concernant l'absence d'image sous les traces de sang.
Quand tu sors mes propos de leur contexte, pourrais-tu le faire un peu plus habilement ? Merci d'avance.

Ah désolé.

Comme tu en parlais sans préciser exactement à quel niveau, j'ai cru que tu en parlais de façon générale.

Mais dis moi, c'est un détail ça non ?

Non. L'hypothèse de vraisemblance maximale est de façon indéniable qu'il n'y a pas d'image sous les traces de sang. Et comme un peintre ne peut pas avoir tracé ces coulées avant de peindre le reste du corps (ce serait profondément absurde, non seulement d'un point de vue artistique, mais aussi au niveau du résultat anatomique réaliste obtenu), il faut en déduire que la proposition Garlaschelli-Mc Cronienne de la peinture sur un corps doit partir à la poubelle.

P49 : Si les tenants de l'authenticité avaient de véritables arguments scientifiques dans leur besace, ils publieraient dans une revue bien plus connue que JIST ou Applied Optics, ou (c'est la même chose mais en plus technique) avec un "impact factor" plus important.
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : 99%** | Bruno : abst*
* quelles revues plus connues ?
** Le "si" est important. En l'état actuel du dossier, ils ne traverseraient probablement pas l'étape du peer review.

Bruno, dans cette proposition je parle des revues qui ont un véritable public ET qui "peer reviewed": Nature, Science, Pour la Recherche... etc...

Je ne vais pas tous les citer, mais il y a de quoi de faire d'un point de vue des revues bien plus accessibles et connues du grand public... Ne serait ce que la première de la liste des revues de l'optique, loin d'avant Applied Optics.

Je ne pense pas qu'Applied Optics, une revue de l'Optical Society of America, ou Journal of Optics, de l'Institute of Physics de Londres, ou Analytica Chimica acta, ou Thermochimica Acta soient des revues mineures.

Par ailleurs, on voit bien que le bateau est en train de changer de cap dans les revues scientifiques majeures depuis le papier de Rogers, puis les déclarations de Ramsey, qui cherche à se couvrir. Que quelqu'un d'aussi renommé que Philipp Ball publie un éditorial dans Nature en est le signe évident.
Mais le saut est trop important pour qu'il puisse se faire en un seul coup. Les "grandes revues" exigent d'abord que la multitude de preuves soit passée au crible des revues spécialisées. C'est logique, puisque les constatations sur le suaire amènent un bouleversement historico-scientifique et que c'est le suaire qui met au défi la science traditionnelle, et non l'inverse. Il a fallu des dizaines d'années pour accepter la dérive des continents, l'exploration systématique du suaire ayant commencé dans les années 70, le consensus (hors spécialistes) viendra peut-être dans dix ou vingt ans.

Désormais, MC Crone mort, il ne reste plus que les sceptiques militants pour croire (je dis bien croire, c'est un acte de foi) à la présence de pigments connus en nombre suffisant pour avoir formé l'image. Ils sont obligés, c'en est amusant ou pathétique, d'aller à l'encontre de la méthodologie scientifique dont ils se veulent les hérauts en ne publiant pas leurs recherches et en se contentant de communiqués de presse ou d'articles dans des revues grand-public pour le coup ouvertement complaisantes.
Sur le court terme, ils gagnent, et encore... Mais cela dure un an, grand-maximum. Le pauvre Garlaschelli a fait long feu tout récemment dans une tentative médiatique de contrer l'ostension qui allait venir.
Quant à la datation carbone, c'est le dernier rempart. Mais au vu du nombre d'études et de publications qui s'accumulent depuis cinq ans, chacun a bien compris qu'elle était morte et enterrée dans l'esprit de tous les spécialistes.
Quant à savoir si une autre datation aura lieu, difficile à dire. La datation absolument non officielle qui avait été opérée au début des années 80 par une université californienne (dit-on) a donné pour résultat "200 et 1000 après Jésus-Christ". Toujours le charme discret de la cohérence, par ailleurs je ne sais pas où les échantillons ont été prélevés (zone Raes sûrement).

[_Bruno_]

La datation absolument non officielle qui avait été opérée au début des années 80 par une université californienne (dit-on) a donné pour résultat "200 et 1000 après Jésus-Christ". Toujours le charme discret de la cohérence, par ailleurs je ne sais pas où les échantillons ont été prélevés (zone Raes sûrement).

Bonjour Rolland, je n'avais jamais entendu parler de cette opération. D'où tenez-vous cela ?

[Rolland]

La datation absolument non officielle qui avait été opérée au début des années 80 par une université californienne (dit-on) a donné pour résultat "200 et 1000 après Jésus-Christ". Toujours le charme discret de la cohérence, par ailleurs je ne sais pas où les échantillons ont été prélevés (zone Raes sûrement).

Bonjour Rolland, je n'avais jamais entendu parler de cette opération. D'où tenez-vous cela ?

Oh ! c'est très connu parmi les spécialistes...

L'archéologue William Meacham en parle, repris ici par exemple par Baima Bollone.

Il faut savoir qu'il y a toujours quelques échantillons du suaire qui "traînent" et qui ont permis par exemple différents tests non officiels (notamment ADN).

[Pakete]

La datation absolument non officielle qui avait été opérée au début des années 80 par une université californienne (dit-on) a donné pour résultat "200 et 1000 après Jésus-Christ". Toujours le charme discret de la cohérence, par ailleurs je ne sais pas où les échantillons ont été prélevés (zone Raes sûrement).

Bonjour Rolland, je n'avais jamais entendu parler de cette opération. D'où tenez-vous cela ?

Oh ! c'est très connu parmi les spécialistes...

L'archéologue William Meacham en parle, repris ici par exemple par Baima Bollone.

Il faut savoir qu'il y a toujours quelques échantillons du suaire qui "traînent" et qui ont permis par exemple différents tests non officiels (notamment ADN).

Wow, et tu portes bien plus confiance en "l'étude" des échantillons "qui traînent" qu'aux résultats des trois laboratoires ?!

Enfin qu'importe. Vivement ton prochain coup au Rédico

(sinon pour l'article de Nature que tu sites, il corrobore la thèse médiévale...)

[Rolland]

Wow, et tu portes bien plus confiance en "l'étude" des échantillons "qui traînent" qu'aux résultats des trois laboratoires ?!

J'ai aussi peu confiance dans le résultat non officiel que dans le résultat officiel. C'est dire...
Ils peuvent cependant être intéressants dans la mesure où ils suggèrent que plus on se rapproche du centre du tissu, plus la datation se rapproche de 1900, phénomène qui a été constaté avec la datation de 1988.

(sinon pour l'article de Nature que tu sites, il corrobore la thèse médiévale...)

Chut ! pour l'instant personne ne s'en est aperçu !

[Pakete]

Désolé mais ça:

Concernant P50 : Pour qu'un article scientifique sur le linceul/suaire soit "peer reviewed", il est nécessaire aux scientifiques qui examinent les articles d'avoir accès au linceul/suaire.

Pakete, ce que tu veux dire avec tes 99% sur cette proposition, c'est que l'article dans Nature n'est pas digne d'avoir été publié ? Si je laisse ta contradiction à part, je pense que tu devrais lire ça, pour avoir une première idée de ce qu'est le travail des pairs. Leur travail n'est pas celui que tu sembles t'imaginer.

Ce paragraphe ne laissait pas supposer que tu parlais d'un article qui va à l'encontre de tes idées

[Rolland]

Salut à tous et particulièrement à Pakete qui estime qu'il y a 60% de chances que Jésus de Nazareth n'ait pas existé. Pas besoin d'aller en Afrique du Sud pour trouver un champion du monde !
Mais la prochaine fois, Pakete, si tu pouvais ouvrir un livre d'histoire ou simplement l'Encyclopaedia Britannica avant de te prononcer... Je ne sais pas moi, lire Raymond E Brown et le comparer à Blanrue ou Onfray, juste pour que tu t'aperçoives de la différence de niveau...

Concernant la tentative de ce pauvre Garlaschelli, voici ce qu'en dit Piergiogio Odifreddi, président honoraire de l'UAAR (Union des Athées et des Agnostiques Rationalistes) dans la revue Micro Mega d'avril 2010 : "moi non plus je ne suis pas particulièrement impressionné par les reproductions de Delfino ou de Garlaschelli (“…anch’io non sono particolarmente impressionato dalla riproduzione di Pesce Delfino o Garlaschelli.”)
Avant d'ajouter une réplique à la logique chamboulatrice : "une tromperie qu'on ne sait pas reproduire reste une tromperie".
Ah ! c'est encore une fois une confirmation : il en faut de la foi pour être athée, ou même simplement agnostique rationaliste après avoir examiné le suaire !!!

[Pakete]

Salut Rolland,

Voilà une série d'hypothèses concernant le "Jesus historique".

* La thèse traditionaliste : pour la frange conservatrice des catholiques et les intégristes, tout ce qui est consigné dans les Évangiles est absolument authentique. Ces récits sont de parfaits documents historiques, rédigés par des témoins directs, inspirés par le Saint Esprit. Les contradictions que l'on y découvre ne sont qu'apparentes. Cette thèse fait de nos jours un retour en force, avec les publications à prétention scientifique de chercheurs chrétiens tels que Thiede.

* La thèse séculariste : le Jésus dépeint dans les Évangiles ressemble de près au Jésus ayant existé au Ier siècle de notre ère, mais certains détails plus ou moins légendaires ont été ajoutés (naissance virginale, certaines paraboles, les miracles etc. - selon l'optique des auteurs, la Résurrection fait ou non partie de ces détails). C'est la thèse prédominante aujourd'hui (Stanton, Duquesne,...). Elle est consignée dans les manuels scolaires.

* La thèse cryptique : Jésus a existé, mais il n'a pas du tout été l'homme représenté par les évangélistes. Selon les interprétations, il a été un révolutionnaire, un Juif millénariste, un sicaire, un zélote etc. Un tel point de vue a été partagé par l'ex-abbé Turmel, Eisler, Rougier,...

* La thèse minimaliste : Jésus a existé, mais on ne peut avec certitude le dépeindre tel qu'il était, ni décrire ce qu'il a accompli, car le mythe a entièrement recouvert le personnage. C'est l'option choisie par Loisy et Guignebert.

* La thèse mythiste : Jésus n'a pas existé. Aucun document probant n'atteste son existence. Les diverses interprétations des historicistes, additionnant les conjectures, ne font que compliquer le problème. De nombreux indices portent à croire que Jésus n'est qu'un mythe au même titre que Mithra ou Apollon. Qu'il est le fruit d'une élaboration théologique tardive. Ce courant a été dominé par les travaux de Couchoud, Alfaric, Las Vergnas, Fau, Ory.

Bien malgré le génie de Raymond E. Brown et la qualité (tout à fait légitime) de l'Encyclopaedia Britannica, je ne peux me résoudre à penser autre chose que le "Jesus" des Evangiles est un mélange de la thèse cryptique (40 pour cent du personnage) et de la thèse mythiste (à 60 pour cent).

Mais tu as raison: 40 %, c'est déjà beaucoup. Laissons lui une chance.

Concernant la tentative de ce pauvre Garlaschelli, voici ce qu'en dit Piergiogio Odifreddi, président honoraire de l'UAAR (Union des Athées et des Agnostiques Rationalistes) dans la revue Micro Mega d'avril 2010 : "moi non plus je ne suis pas particulièrement impressionné par les reproductions de Delfino ou de Garlaschelli (“…anch’io non sono particolarmente impressionato dalla riproduzione di Pesce Delfino o Garlaschelli.”)
Avant d'ajouter une réplique à la logique chamboulatrice : "une tromperie qu'on ne sait pas reproduire reste une tromperie".

Libre à toi de prendre ce point de vue pour argent comptant

Ah ! c'est encore une fois une confirmation : il en faut de la foi pour être athée, ou même simplement agnostique rationaliste après avoir examiné le suaire !!!

<< Le doute, faute de preuves.>>

[Rolland]

Salut Rolland,

Voilà une série d'hypothèses concernant le "Jesus historique".

* La thèse traditionaliste : pour la frange conservatrice des catholiques et les intégristes, tout ce qui est consigné dans les Évangiles est absolument authentique. Ces récits sont de parfaits documents historiques, rédigés par des témoins directs, inspirés par le Saint Esprit. Les contradictions que l'on y découvre ne sont qu'apparentes. Cette thèse fait de nos jours un retour en force, avec les publications à prétention scientifique de chercheurs chrétiens tels que Thiede.

* La thèse séculariste : le Jésus dépeint dans les Évangiles ressemble de près au Jésus ayant existé au Ier siècle de notre ère, mais certains détails plus ou moins légendaires ont été ajoutés (naissance virginale, certaines paraboles, les miracles etc. - selon l'optique des auteurs, la Résurrection fait ou non partie de ces détails). C'est la thèse prédominante aujourd'hui (Stanton, Duquesne,...). Elle est consignée dans les manuels scolaires.

* La thèse cryptique : Jésus a existé, mais il n'a pas du tout été l'homme représenté par les évangélistes. Selon les interprétations, il a été un révolutionnaire, un Juif millénariste, un sicaire, un zélote etc. Un tel point de vue a été partagé par l'ex-abbé Turmel, Eisler, Rougier,...

* La thèse minimaliste : Jésus a existé, mais on ne peut avec certitude le dépeindre tel qu'il était, ni décrire ce qu'il a accompli, car le mythe a entièrement recouvert le personnage. C'est l'option choisie par Loisy et Guignebert.

* La thèse mythiste : Jésus n'a pas existé. Aucun document probant n'atteste son existence. Les diverses interprétations des historicistes, additionnant les conjectures, ne font que compliquer le problème. De nombreux indices portent à croire que Jésus n'est qu'un mythe au même titre que Mithra ou Apollon. Qu'il est le fruit d'une élaboration théologique tardive. Ce courant a été dominé par les travaux de Couchoud, Alfaric, Las Vergnas, Fau, Ory.

Bien malgré le génie de Raymond E. Brown et la qualité (tout à fait légitime) de l'Encyclopaedia Britannica, je ne peux me résoudre à penser autre chose que le "Jesus" des Evangiles est un mélange de la thèse cryptique (40 pour cent du personnage) et de la thèse mythiste (à 60 pour cent).

C'est bien ce que je dis, tu as une attitude religieuse, voire sectaire, qui tient absolument à se détourner des faits et de la quasi-unanimité des historiens contemporains (je dis quasi car je suis charitable) afin de rester au bien au chaud dans tes préjugés.

[Pakete]

Il ne tient plus qu'à toi de nous démontrer que le linceul/suaire est un vrai

[Rolland]

Pour Pakete, qui se demande dans le Redico comment on peut identifier du calcaire de Jérusalem, la réponse est : grâce à un "Scanning Ion Microprobe". Levi Setti du Enrico Fermi Institute et Kohlbeck ont comparé les longueurs d'ondes de la poussière d'anciennes tombes de Jérusalem aux longueurs d'ondes de la poussière prélevée sur le suaire.

http://www.shroudstory.com/faq/Shroud-T ... ertine.htm