Peine de mort

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Fair
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Re: Peine de mort

#101

Message par Fair » 16 juin 2010, 05:55

Élucubration a écrit :À qui voudra bien répondre : Quel intérêt voyez-vous à emprisonner à perpétuité un individu ayant commis des crimes graves, plutôt que de le condamner à la peine capitale?
Certains parleront des erreurs judiciaires. Il y en a eu plusieurs (au Canada et aux US), spécialement de fausses accusations :menteur: d'agressions sexuelles. Et si la personne est est condamnée à mort et qu'on prouve ensuite son innocence...? Bon, j'imagine que dans la majorité des cas il n'y a aucun doutes sur la culpabilité. Mais soyons quand même prudent, il parait que la justice est aveugle.
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Denis
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L'adoucissement des moeurs

#102

Message par Denis » 16 juin 2010, 06:01


Salut Élu,

Tu demandes :
À qui voudra bien répondre : Quel intérêt voyez-vous à emprisonner à perpétuité un individu ayant commis des crimes graves, plutôt que de le condamner à la peine capitale?
Moi, je vois ça comme une suite naturelle aux progrès sociaux déjà réalisés.

Après l'abolition du cannibalisme et l'abolition de l'esclavage, celle de la peine de mort poursuit l'adoucissement des moeurs.

L'acceptation raisonnable de l'euthanasie est un autre progrès vers le même objectif.

:) Denis
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Re: Peine de mort

#103

Message par embtw » 16 juin 2010, 07:34

Élucubration a écrit :Qu'ils soient traités comme des princes ou comme de la merde, l'idée de mettre un homme en prison à perpétuité me semble tout à fait irrationnelle. La personne souffrira certainement psychologiquement, souvent physiquement aussi. Elle sera totalement improductive, gaspillera des ressources dont d'autres humains pourraient grandement profiter.

L'idéal serait évidemment la réinsertion réussie de l'individu en société, mais lorsqu'il s'agit de cas lourds, c'est difficilement réalisable.

À qui voudra bien répondre : Quel intérêt voyez-vous à emprisonner à perpétuité un individu ayant commis des crimes graves, plutôt que de le condamner à la peine capitale?
Elucubration.

Merci de bien vouloir lire l'intégralité d'un fil avant d'y apposer une réplique, ce sujet précis ( l'intérêt ) y a déjà été débattu par plusieurs forumeurs.

Cdlt.
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
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Re: Peine de mort

#104

Message par Lambert85 » 16 juin 2010, 07:58

Élucubration a écrit :Elle sera totalement improductive, gaspillera des ressources dont d'autres humains pourraient grandement profiter.
Vous voulez exécuter les vieux, les malades chroniques et les chomeurs tant que vous y êtes ? :roll:

Rien n'empêche de faire travailler les prisonniers.
Русский военный корабль, иди нахуй ! 🇺🇦 :sniper:

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Re: Peine de mort

#105

Message par embtw » 16 juin 2010, 08:41

Lambert85 a écrit :
Élucubration a écrit :Elle sera totalement improductive, gaspillera des ressources dont d'autres humains pourraient grandement profiter.
Vous voulez exécuter les vieux, les malades chroniques et les chomeurs tant que vous y êtes ? :roll:

Rien n'empêche de faire travailler les prisonniers.
Salut Lambert85,

Je l'ai proposé, la réponse fut sévère.

=> Ici.

Mais lorsque j'ai demandé en quoi était-ce un problème de demander à un prisonnier de travailler dans son corps de métier d'avant sa peine, silence radio ...

=> Ici.
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Re: Peine de mort

#106

Message par BeetleJuice » 16 juin 2010, 10:02

Elucubration a écrit :À qui voudra bien répondre : Quel intérêt voyez-vous à emprisonner à perpétuité un individu ayant commis des crimes graves, plutôt que de le condamner à la peine capitale?
La question est moins de savoir s'il y a un intérêt que de déterminer où s'arrête le pouvoir de la collectivité.

On aura beau tergiverser indéfiniment sur le fait que ça coute cher de maintenir en prison, qu'il peut y avoir des erreurs en cas de peine de mort et autres arguments techniques, la vraie question est: le pouvoir de la collectivité va-t-il jusqu'à pouvoir tout enlever à un individu, y compris la vie?

En refusant de prendre cette responsabilité, les pays abolitionnistes ont envoyé un signal fort à leur société en leur garantissant que, quelque soit la nuisance qu'il représente pour la société, leur vie leur appartiendra et est un droit inaliénable.
A l'inverse, ce n'est pas un hasard si les pays qui ont maintenu cette peine sont en majorité des pays autoritaires. Ils signifient pas cet acte que la vie de l'individu est moins importantes que la lois et l'Etat et que l'Etat peut leur prendre celle-ci s'il juge que la personne est une menace pour lui ou pour la collectivité dont il s'occupe.

C'est deux façons de voir les choses et le reste n'est finalement que détail technique ou considération comptable, singulièrement moins importante que cet essentiel là: la vie est-elle un droit inaliénable individuel ou pas?

Je n'ai pas la réponse, même si j'aurais tendance à penser qu'un droit inaliénable à la vie est facteur de moins de dérive possible que la possibilité pour l'Etat de me l'ôter au nom de la sécurité des autres (parce que la définition d'inaliénable ne varie pas, quelque soit l'idéologie alors que la notion de sécurité des autres, varie en fonction du régime et de l'idéologie)

On peut quand même noter que d'après les droits de l'homme, que beaucoup de pays abolitionnistes entendent respecté, la vie est effectivement un droit.

l'article 3 disant: Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne.

Après, évidement, on peut se poser la question de savoir si, un criminel, en ne respectant pas ça (puisqu'il porte atteinte à la sureté, voir à la vie de quelqu'un d'autre) peut être protéger par cet article.
J'aurais tendance à répondre que oui, car le droit ne s'arrête pas quand quelqu'un l'enfrein et continue de le protéger, donc il n'y a pas de raison que ça soit différent pour la déclaration.
Ce qui est sur, c'est que l'abolition a mis en conformité les Etats qui l'on décidé avec leurs ambitions de défense des droits de l'homme et de promotion de ceux-ci dans leur société et à l'extérieur.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Peine de mort

#107

Message par Ildefonse » 16 juin 2010, 13:58

Plus prosaïquement que Beetle, l'un des nouveaux argements des mouvements contre la peine de mort aux USA est que cette dernière est économiquement moins avantageuse que la prison à vie. En fait, la peine de mort coûterait deux à trois fois plus cher que l'emprisonnement perpétuel.

PS: Je dois pouvoir trouver des sources si vous le souhaitez. :)
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Re: Peine de mort

#108

Message par PARKONTEL » 16 juin 2010, 14:08

Très intéressant ce que vous dites Ildefonse, mais surtout très étonnant.
J'aimerais bien en effet avoir plus d'explications sur ce fait.

Florence
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Re: Peine de mort

#109

Message par Florence » 16 juin 2010, 14:28

Des multiples débats sur le sujet sur le forum du JREF (forums.randi.org) , il ressort que les coûts tiennent aux nombreuses et très longues procédures d'appel qui accompagnent systématiquement une condamnation à mort.

Evidemment, si on se réfère aux méthodes de pays où les droits de l'homme n'ont - quasiment - pas cours (Chine, Arabie Saoudite, etc.), la peine de mort est très économique: aussitôt condamné, aussitôt exécuté, pas de possibilité d'appel ni de révision de procès.

Curieusement, je ne pense pas que beaucoup de monde ici souhaite vivre dans un tel environnement.
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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Re: Peine de mort

#110

Message par BeetleJuice » 16 juin 2010, 14:34

Plus prosaïquement que Beetle, l'un des nouveaux argements des mouvements contre la peine de mort aux USA est que cette dernière est économiquement moins avantageuse que la prison à vie. En fait, la peine de mort coûterait deux à trois fois plus cher que l'emprisonnement perpétuel.
Je trouve ça triste de voir que ce débat finira par se réduire à une logique comptable de ceux qui ne veulent pas payer pour les prisonniers contre ceux qui ne veulent pas payer pour les exécutions et les appels (même si je pense que les seconds n'utilisent cet argument que pour enfoncer l'argument des premiers, sans en faire un argument de valeur idéologique).

Cela dit, faut croire que c'est le sens de l'histoire...
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(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Peine de mort

#111

Message par Florence » 16 juin 2010, 14:36

BeetleJuice a écrit :Je trouve ça triste de voir que ce débat finira par se réduire à une logique comptable de ceux qui ne veulent pas payer pour les prisonniers contre ceux qui ne veulent pas payer pour les exécutions et les appels (même si je pense que les seconds n'utilisent cet argument que pour enfoncer l'argument des premiers, sans en faire un argument de valeur idéologique).

Cela dit, faut croire que c'est le sens de l'histoire...

Pour certaines mouvances, il n'y a que l'argument comptable qui porte. C'est en effet affligeant.
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Élucubration

Re: Peine de mort

#112

Message par Élucubration » 16 juin 2010, 15:22

Bonjour Fair,
Fair a écrit :
Élucubration a écrit :À qui voudra bien répondre : Quel intérêt voyez-vous à emprisonner à perpétuité un individu ayant commis des crimes graves, plutôt que de le condamner à la peine capitale?
Certains parleront des erreurs judiciaires. Il y en a eu plusieurs (au Canada et aux US), spécialement de fausses accusations :menteur: d'agressions sexuelles. Et si la personne est est condamnée à mort et qu'on prouve ensuite son innocence...? Bon, j'imagine que dans la majorité des cas il n'y a aucun doutes sur la culpabilité. Mais soyons quand même prudent, il parait que la justice est aveugle.
Il y a effectivement un risque d'erreur judiciaire, mais comme j'ai indiqué dans un autre fil il y a quelques semaines, ce risque devient minime lorsqu'il s'agît des cas les plus lourds (ex. multiples meurtres ou viols). Je n'ai pas encore trouvé sur internet d'informations concernant la nature des crimes commis par les quelques 50 individus exécutés aux États-Unis l'an dernier, mais si je tombe là-dessus, je l'ajouterai à ce message : ça nous donnera une petite idée de la gravité des accusations et du poids de la preuve.

Florence
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Re: Peine de mort

#113

Message par Florence » 16 juin 2010, 15:44

Plutôt que les cas, trop souvent douteux et partiaux, américains*, prenons un cas "bien de chez nous" où l'on peut d'ores et déjà écarter tout risque d'erreur judiciaire, comme l'infect Fourniret.

Evidemment, un peu tout le monde souhaite qu'il lui arrive un "fâcheux accident" et je doute que les plus fervents adversaires de la peine de mort (moi compris) aient été prêts à signer des pétitions pour la clémence à son égard à l'époque où elle était applicable (de la même façon, j'ai assez peu de pitié pour les pédophiles occidentaux qui croupissent dans des geoles du tiers monde). En même temps, je suis consciente du danger qu'il y a à penser de la sorte: on s'abaisse dans une certaine mesure au niveau des criminels, ce dont ce genre de pervers se délecte. Là est à mon sens le danger de la peine de mort.


* où la justice est trop souvent tributaire de la politique, juges et procureurs étant élus, ne l'oublions pas, et où il est bien avéré que les condamnations lourdes, y compris peine de mort, touchent de façon disproportionnée les minorités ethniques et socio-économiques.
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Élucubration

Re: L'adoucissement des moeurs

#114

Message par Élucubration » 16 juin 2010, 15:51

Salutations Denis,
Denis a écrit :Moi, je vois ça comme une suite naturelle aux progrès sociaux déjà réalisés.

Après l'abolition du cannibalisme et l'abolition de l'esclavage, celle de la peine de mort poursuit l'adoucissement des moeurs.
Dans le cas d'une personne incarcérée pouvant être réhabilitée, je suis tout à fait d'accord avec vous. Mais pour les cas les plus lourds, la décision de les garder en vie implique un risque qu'ils violent ou tuent à nouveau, qu'ils se suicident maladroitement dans leur cellule, qu'ils se fassent battre, tuer ou violer, qu'ils utilisent (gaspillent, selon moi) des ressources que d'autres personnes ont grandement besoin, qu'ils s'évadent, qu'ils influencent négativement d'autres détenus, etc. Je vois mal dans ces cas précis où se situe le progrès social (qui regroupe tous les progrès qui touchent à l'amélioration des conditions de vie de l'être humain *)

Si le choix n'impliquait que la vie du détenu, et n'avait aucune répercussion sur les autres personnes composant la société, je serais contre. Pour les cas les plus lourds (worst of the worst, qu'ils disent aux États), je serai pour jusqu'à ce que je change d'idée!

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Re: L'adoucissement des moeurs

#115

Message par embtw » 16 juin 2010, 15:54

Élucubration a écrit :Salutations Denis,
Denis a écrit :Moi, je vois ça comme une suite naturelle aux progrès sociaux déjà réalisés.

Après l'abolition du cannibalisme et l'abolition de l'esclavage, celle de la peine de mort poursuit l'adoucissement des moeurs.
Dans le cas d'une personne incarcérée pouvant être réhabilitée, je suis tout à fait d'accord avec vous. Mais pour les cas les plus lourds, la décision de les garder en vie implique un risque qu'ils violent ou tuent à nouveau, qu'ils se suicident maladroitement dans leur cellule, qu'ils se fassent battre, tuer ou violer, qu'ils utilisent (gaspillent, selon moi) des ressources que d'autres personnes ont grandement besoin, qu'ils s'évadent, qu'ils influencent négativement d'autres détenus, etc. Je vois mal dans ces cas précis où se situe le progrès social (qui regroupe tous les progrès qui touchent à l'amélioration des conditions de vie de l'être humain *)

Si le choix n'impliquait que la vie du détenu, et n'avait aucune répercussion sur les autres personnes composant la société, je serais contre. Pour les cas les plus lourds (worst of the worst, qu'ils disent aux États), je serai pour jusqu'à ce que je change d'idée!
Et bien sûr Elucubration, si l'un de tes enfants, assassinait violemment ou "gratuitement" une autre personne, tu serais tout à fait d'accord pour qu'on l'exécute, pourquoi dépenser de l'argent pour le garder en vie ?
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
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Élucubration

Re: Peine de mort

#116

Message par Élucubration » 16 juin 2010, 15:56

embtw a écrit :Elucubration.

Merci de bien vouloir lire l'intégralité d'un fil avant d'y apposer une réplique, ce sujet précis ( l'intérêt ) y a déjà été débattu par plusieurs forumeurs.

Cdlt.
embtw.

Merci de bien vouloir continuer de publier vos très charmants ( :grimace: ) messages de "menaces de poursuites judiciaires contre Gatti" plutôt que de jouer au modérateur.

Cdlt.
embtw a écrit :Et bien sûr Elucubration, si l'un de tes enfants, assassinait violemment ou "gratuitement" une autre personne, tu serais tout à fait d'accord pour qu'on l'exécute, pourquoi dépenser de l'argent pour le garder en vie ?
Une autre personne, non. 15 autres, probablement que oui.

De toute façon, si les deux choix sont :
1- emprisonnement jusqu'à la mort et tout ce que ça implique de souffrance et d'improductivité
2- mort

je choisis le deuxième. Pas vous?
embtw a écrit :Je ne joue pas au modérateur, je mets en exergue le "ras le bol" que je ressens de ces gens irrespectueux ( pour rester poli ) qui interviennent sans même prendre la peine de lire ce que les gens ont déjà répondu sur le sujet.

Ce que vous faites constamment. Exprimer un peu plus de respect envers les autres, et vous en recevrez sans doute. Le respect étant ici de prendre la peine de savoir de quoi on parle.
Hallucigenia a écrit : "La France est le pays d'Europe qui compte le plus de suicides en milieu carcéral, ce qui donne une idée du "confort" dont bénéficient les prisonniers (et de la surpopulation carcérale)."

Ce à quoi j'ai répondu : "Qu'ils soient traités comme des princes ou comme de la merde, l'idée de mettre un homme en prison à perpétuité me semble tout à fait irrationnelle."

Pourriez-vous m'indiquer envers qui j'ai été irrespectueux dans ce fil? J'ai lu les autres interventions et j'ai répondu à celle d'Hallu.
Dernière modification par Élucubration le 16 juin 2010, 16:12, modifié 2 fois.

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Re: Peine de mort

#117

Message par embtw » 16 juin 2010, 16:04

Élucubration a écrit : Merci de bien vouloir continuer de publier vos très charmants ( :grimace: ) messages de "menaces de poursuites judiciaires contre Gatti" plutôt que de jouer au modérateur.

Cdlt.
Je ne joue pas au modérateur, je mets en exergue le "ras le bol" que je ressens de ces gens irrespectueux ( pour rester poli ) qui interviennent sans même prendre la peine de lire ce que les gens ont déjà répondu sur le sujet.

Ce que vous faites constamment. Exprimer un peu plus de respect envers les autres, et vous en recevrez sans doute. Le respect étant ici de prendre la peine de savoir de quoi on parle. ( Phrase non nécessaire )

Je suis intervenu sur ce sujet, sur votre question précise, comme bien d'autres d'ailleurs.

Pour en revenir à votre concept de modération, votre sortie récente envers Cartaphilus a démontré toute votre capacité en la matière ....

Enfin, concernant votre dernière sortie sur la peine de mort et votre enfant, je n'en crois pas un mot, vous mentez.

J'ai des enfants, et je ne choisirai pas leur mort, quelqu'en soit la circonstance.
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
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Re: Peine de mort

#118

Message par embtw » 16 juin 2010, 16:24

L'irrespect, c'est d'écrire
Plus mauvaise foi tu meurs a écrit : À qui voudra bien répondre : Quel intérêt voyez-vous à emprisonner à perpétuité un individu ayant commis des crimes graves, plutôt que de le condamner à la peine capitale?
Alors que tout le fil depuis le début répond à cette question ...

Vous précisez par ailleurs
elucubration a écrit : Pourriez-vous m'indiquer envers qui j'ai été irrespectueux dans ce fil? J'ai lu les autres interventions et j'ai répondu à celle d'Hallu.

C'est faux, vous n'avez pas répondu à Hallucigenia, sinon, vous l'auriez quoté, vous avez répondu à tout le monde en posant cette question.
Oui, je considère comme une forme d'irrespect que d'ignorer sciemment les interventions précédentes qui répondent à la question que l'on pose en arrivant sur un fil, tout en essayant de s'embourber pour essayer de faire croire le contraire.

Bref, devant tout de mauvaise foi, j'y renonce, on va s'ignorer, j'en ai assez de parloter avec des <CENSURED>. Bye.
Dernière modification par embtw le 16 juin 2010, 16:26, modifié 1 fois.
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Re: Peine de mort

#119

Message par Damien26 » 16 juin 2010, 16:25

embtw a écrit :J'ai des enfants, et je ne choisirai pas leur mort, quelqu'en soit la circonstance.
Soit la situation : embtw est enfermé dans une pièce où se trouve un bouton. On lui explique (sans ambigüité) que si dans une heure il n'a pas appuyé sur le bouton alors un de ses enfants mourra en compagnie de 50 millions d'autres personnes. Mais que si il appuie sur le bouton d'ici une heure, alors seul un de ses enfants mourra, lui sera relâché et personne ne viendra plus l'embêter avec ce genre de choix cornélien.
P : embtw va appuyer sur le bouton
Damien 99,99% | embtw %

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Re: Peine de mort

#120

Message par embtw » 16 juin 2010, 16:26

Damien26 a écrit :
embtw a écrit :J'ai des enfants, et je ne choisirai pas leur mort, quelqu'en soit la circonstance.
Soit la situation : embtw est enfermé dans une pièce où se trouve un bouton. On lui explique (sans ambigüité) que si dans une heure il n'a pas appuyé sur le bouton alors un de ses enfants mourra en compagnie de 50 millions d'autres personnes. Mais que si il appuie sur le bouton d'ici une heure, alors seul un de ses enfants mourra, lui sera relâché et personne ne viendra plus l'embêter avec ce genre de choix cornélien.
P : embtw va appuyer sur le bouton
Damien 99,99% | embtw %
Ton exemple est idiot, Damien, car il n'offre pas de choix. Dans les deux cas, un de mes enfants meurt, le bon choix est donc de ne pas en faire un, laissant ainsi à l'organisateur du choix, la responsabilité morale de la conséquence du choix.

P : embtw va appuyer sur le bouton
Damien 99,99% | Embtw : Abs%

Mais ce genre de proposition a déjà été évoqué avec Raphaël et son exemple du bourreau/officier Nazi.
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Re: Peine de mort

#121

Message par Élucubration » 16 juin 2010, 17:17

embtw a écrit :
elucubration a écrit :J'ai lu les autres interventions et j'ai répondu à celle d'Hallu.
C'est faux, vous n'avez pas répondu à Hallucigenia, sinon, vous l'auriez quoté, vous avez répondu à tout le monde en posant cette question.
???

l'hàlc : ... ils ont la belle vie, la télé un repas chaud, des activités ...
Ildefonse: La vie en prison ... ne correspond pas à la sorte de paradis que vous semblez supposer.
l'hàlc : ... je dis que les criminels sont trés bien lotis, ils ne "survivent pas" ils vivent ...
Hallu : ... ce qui donne une idée du "confort" dont bénéficient les prisonniers (et de la surpopulation carcérale).
élucu : Qu'ils soient traités comme des princes ou comme de la merde, l'idée de mettre un homme en prison à perpétuité ...

C'est pour donner suite au message d'Hallucigenia, qui discutait avec l'hàlc et Ildefonse, que j'ai écrit cela.

Et la question "Quel intérêt voyez-vous à emprisonner à perpétuité un individu ayant commis des crimes graves, plutôt que de le condamner à la peine capitale?" était plutôt motivée par le fait que les arguments avancés par les abolitionnistes de la peine capitale, et ceux publiés dans ce fil, ne sont selon moi pas tous raisonnables :
1- droit de vivre du criminel
2- incertitude face aux erreurs judiciaires
3- humanisation ou progrès social : donner la mort est inhumain
4- coût élevé de la peine capitale dû aux multiples procédures judiciaires (plus que la prison à vie?)

Pour 1, l'individu dangereux risque d'enlever la vie à un autre être humain et de gaspiller des ressources : il faut prendre en compte le droit à la vie des gardiens de prisons, des détenus, etc. ainsi que de celui de la population pauvre qui pourrait bénéficiée de ces ressources.

2, l'incertitude face aux erreurs judiciaires est aussi présente pour les condamnation à emprisonnement : passer 15 ans en prison, même s'il y a dédommagement par la suite, détruit une vie.

3, le fait de garder enfermer un humain dans des conditions telles que celles que nous retrouvons dans les milieux carcéraux d'ici et d'ailleurs, et ce jusqu'à ce que cet humain meurt, n'a selon moi rien d'un progrès social ou d'un traitement "non souffrant".

4, si c'est effectivement le cas, alors l'un des seuls arguments valables dont j'aie pris connaissance.

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Re: Peine de mort

#122

Message par Ildefonse » 16 juin 2010, 18:43

PARKONTEL a écrit :Très intéressant ce que vous dites Ildefonse, mais surtout très étonnant.
J'aimerais bien en effet avoir plus d'explications sur ce fait.
Argh !!! Mais c'est qu'il me demande de travailler l'effronté... Si j'avais été fonctionnaire, je vous en aurait demandé raison sur le champ. Argh! Mais je suis fonctionnaire...


Vous pouvez aller , par exemple.

Et voici l'un des nombreux textes qu'on trouve sur ce sujet:
La peine de mort, trop chère en période de crise?

Par Guillemette Faure (Rue89) le 25 oct 2009

La peine de mort coûte bien trop cher pour qu’on puisse la maintenir en période de crise économique. Trop d’avocats, d’experts, de contre-experts, pour des procès longs, des procédures d’appel interminables… Tout ça pour une exécution qui n’aura sans doute même pas lieu. Un argument ultra pragmatique des abolitionnistes américains du Death Penalty Information Center.L’association estime que depuis sa remise en vigueur en 1977, la peine capitale a coûté deux milliards et demi de dollars aux contribuables américains. Mais comment calcule-t-on son prix ?

Les chiffres ne sont pas disponibles dans les 35 Etats où la peine de mort peut encore être réclamée. Ils ne sont pas tous comparables. Et le DPIC a fait une petite cuisine d’évaluation et de projections. Cette comptabilité inclut plusieurs étapes.
Des frais de procès aux coûts d’incarcération

Les procès avec possibilité de peine de capitale sont déjà plus lourds, puisque si l’accusé est jugé coupable, il y aura forcément un deuxième procès (le « sentencing ») pour déterminer quelle doit être sa peine, peine de mort ou prison à vie.

Aux procès, la sélection des jurés dure plus longtemps, « des semaines ou des mois ». Les frais de défense sont bien plus élevés : huit fois plus (620 000 dollars) pour la défense dans un procès fédéral avec peine capitale à la clé que le coût moyen d’un procès pour meurtre. S’ajoutent les témoignages d’experts et contre-experts, les frais d’évaluation par des psychiatres…

S’il y a condamnation, la procédure d’appel est elle aussi très coûteuse (sachant qu’en 2007, il s’écoulait en moyenne 12,7 années entre condamnation et exécution).

Il faut aussi compter avec les coûts d’incarcération plus chers que pour des détenus « ordinaires ». La Californie, par exemple, a déjà budgété 400 millions pour une nouvelle prison pour condamnés à mort. Actuellement, selon le DPIC, elle dépense 90 000 dollars de plus par an pour chaque personne incarcérée dans les couloirs de la mort que pour les autres détenus des prisons de haute sécurité. Avec 670 condamnés, voilà environ 60 millions de dollars par an.

Enfin, note le DPIC, évaluer le coût de la peine capitale ne doit pas s’appuyer sur le nombre d’exécutions mais sur le nombre de fois où l’on a demandé la peine de mort. Le centre estime qu’un procès qui peut donner lieu à une condamnation à mort coûte un million de dollars de plus en moyenne qu’un procès pour meurtre sans possibilité de peine de mort.
Pour finalement très peu d’exécutions

Or au terme de procès pouvant déboucher sur une condamnation à mort, elle n’est prononcée qu’une fois sur trois. Donc pour chaque condamnation, c’est trois millions de dollars qui ont été dépensés en plus.

Poussant plus loin le raisonnement, une seule condamnation sur dix donnera effectivement lieu à une exécution. Autrement dit, pour exécuter un homme (la justification du système), 30 millions de dollars de plus auront été dépensés que dans un système débouchant sur des peines de perpétuité.

« Les Etats dépensent des sommes d’argent considérable pour un système qui résulte dans un nombre déclinant de condamnations (les condamnations à mort ont baissé de 60% depuis 2000) et de moins en moins d’exécutions », écrit le rapport du DPIC.

« Maintenir ce système pour 3300 personnes dans les couloirs de la mort, continuer à demander la mort quand elle ne sera probablement jamais exécutée devient de plus en plus cher et difficile à justifier. »


Autrement dit, à quoi bon maintenir un tel système si de toutes façons, les exécutions n’ont pas lieu.

La Californie, par exemple, qui compte le plus de personnes dans les couloirs de la mort dépense en moyenne 137 millions de dollars par an pour maintenir son système de peine capitale alors que personne n’y a été exécuté depuis trois ans et demi. En ramenant les sommes dépensées au nombre de personnes exécutées, la Californie a dépensé 250 millions par exécution depuis le rétablissement de la peine de mort en 1977 !
Pas question d’une peine de mort au rabais

L’argument est dangereux. On pourrait l’interpréter comme un appel à exécuter plus pour rentabiliser le système, ou à réduire les procédures d’appel ou les frais de dépense des condamnés.

Le DPIC élimine ces pistes en rappelant qu’avec 138 personnes exonérées depuis la réintroduction de la peine de mort, on ne peut pas prendre le risque de réduire les procédures d’appel (il se passe en moyenne dix ans entre la condamnation et l’exonération) ni d’économiser sur le budget de la défense.

Aussi déroutants soient-ils, les raisonnements économiques peuvent être entendus dans un pays où deux habitants sur trois restent favorables à la peine de mort. Déjà, dans plusieurs Etats aux finances dans le rouge, des détenus ont bénéficié de libérations anticipées inscrites dans des plans d’économie de l’Etat. Le coût est un des arguments qui a motivé l’abolition de la peine de mort au Nouveau Mexique cette année.
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

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BeetleJuice
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Re: Peine de mort

#123

Message par BeetleJuice » 16 juin 2010, 18:52

Si je vous suis bien, Elucubration, il vous est donc naturel de considérer que la collectivité à tout droit sur un individu, y compris celui de lui ôter la vie dès lors que celui-ci est considéré comme un danger et la seule question à se poser est de savoir où se situe la limite et s'il est plus économique pour la société de ne pas user de ce droit où d'en user sur ceux qui ont franchit cette limite.
En d'autre terme, la peine de mort est naturelle mais non envisageable si elle apporte moins de bénéfices matériels que son absence.

Moi, la question que je me pose c'est: si demain la collectivité définit que la limite pour ce qui est considéré comme un danger est rabaissée au niveau du simple vol et qu'il s'avère que matériellement, la peine de mort est plus avantageuses que l'emprisonnement, serez vous d'accord?

Si on suit votre logique, vous devriez.

Et si, par la suite, on définit que le danger non acceptable est celui que fait courir pour la collectivité la présence de pratiquant d'une certaine religion?

Je sais que ça fais presque point Godwin, mais c'est pour pointer un point: si on accepte que la peine de mort soit tributaire, non pas d'un droit à la vie inaliénable, mais au bénéfice qu'en tire la communauté, on accepte de s'en remettre au choix de la communauté dans la définition de ce bénéfice.
Est-ce que vous seriez d'accord pour endosser cela et approuver que le choix de ce qui représente un bénéfice soit en désaccord avec vos conviction personnelles? Parce que, après tout, si vous acceptez que la peine de mort soit le droit de la communauté, rien ne garanti que la communauté accepte aussi la définition de la limite conduisant à celle-ci qui vous convient.
Serez vous prêt à endosser la responsabilité de la dérive possible?

De la même façon, accepteriez vous, de donner votre vie si la collectivité jugeait que cela est mieux que de vous laisser vivre?
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Peine de mort

#124

Message par Fair » 16 juin 2010, 19:13

Élucubration a écrit :À qui voudra bien répondre : Quel intérêt voyez-vous à emprisonner à perpétuité un individu ayant commis des crimes graves, plutôt que de le condamner à la peine capitale?
J'ai trouvé un site concernant les principaux arguments contre la peine de mort (désolé si ce lien a déjà été mentionné)
http://www.revoltes.org/arguments-contr ... e-mort.htm
BeetleJuice a écrit :...si demain la collectivité définit que la limite pour ce qui est considéré comme un danger est rabaissée au niveau du simple vol...
Pour un bon exemple, voir les raisons pour juger la peine de mort chez les musulmans:
Homicide
Brigandage et insurrection armée
Adultère
Sorcellerie
Apostasie
Délits graves (tout délit juger grave à la discrétion des juges)

http://atheisme.free.fr/Contributions/P ... lman_1.htm

Personnellement, je ne voudrais pas que la collectivité décide des raisons pour juger une peine de mort.
10 years ago we had Steve Jobs, Bob Hope and Johnny Cash.
Now we have no jobs, no hope ans no cash.
Please don't let Kevin Bacon die !

Élucubration

Re: Peine de mort

#125

Message par Élucubration » 16 juin 2010, 20:03

Bonjour BeetleJuice,
BeetleJuice a écrit :On aura beau tergiverser indéfiniment sur le fait que ça coute cher de maintenir en prison, qu'il peut y avoir des erreurs en cas de peine de mort et autres arguments techniques, la vraie question est: le pouvoir de la collectivité va-t-il jusqu'à pouvoir tout enlever à un individu, y compris la vie?
Pour moi, la réponse est certainement positive.
BeetleJuice a écrit :C'est deux façons de voir les choses et le reste n'est finalement que détail technique ou considération comptable, singulièrement moins importante que cet essentiel là: la vie est-elle un droit inaliénable individuel ou pas?
Je suis d'accord avec vous, sauf que si nous répondons "non" à cette question (comme je le fais), la peine capitale ne devient pas automatiquement pour autant une solution acceptable.

Elle n'est acceptable pour moi que lorsque toutes tentatives de réhabilitation, de traitement et d'isolement ont échoué, qu'elle est économique par rapport aux autres solutions envisageables pour réduire la dangerosité de l'individu et que l'individu représente toujours un danger grave pour les personnes composant la collectivité ou le milieu carcéral

Avec ce qu'Ildefonse a publié dans ces derniers messages, je commence à douter du côté économique de cette "punition".
BeetleJuice a écrit :Je n'ai pas la réponse, même si j'aurais tendance à penser qu'un droit inaliénable à la vie est facteur de moins de dérive possible que la possibilité pour l'Etat de me l'ôter au nom de la sécurité des autres (parce que la définition d'inaliénable ne varie pas, quelque soit l'idéologie alors que la notion de sécurité des autres, varie en fonction du régime et de l'idéologie)
Je comprend cela, et forcément si la ligne directrice est ambigüe (droit de tuer en certaines circonstances) ça mène(ra) à des dérives.

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