Suaire de Turin

[Ildefonse]

Dans cette hypothèse précise, cela tendrait à démontrer que le "suaire" a séjourné dans une tombe géographiquement proche. Il restera encore à trouver son âge, et à prouver que l'objet n'est pas l'oeuvre d'un artiste qui aura exhumé le tissu pour s'en servir après (je sais que la charge de la preuve est à l'autre partie, mais visiblement vous n'acceptez pas les exemplaires de "faux linceuls" comme autant d'indices sur la probabilité d'un faux).

[Rolland]

Dans cette hypothèse précise, cela tendrait à démontrer que le "suaire" a séjourné dans une tombe géographiquement proche. Il restera encore à trouver son âge, et à prouver que l'objet n'est pas l'oeuvre d'un artiste qui aura exhumé le tissu pour s'en servir après (je sais que la charge de la preuve est à l'autre partie, mais visiblement vous n'acceptez pas les exemplaires de "faux linceuls" comme autant d'indices sur la probabilité d'un faux).

Ce qui est intéressant c'est de combiner toutes ces données et de constater qu'il est plus qu'improbable que le suaire soit un faux médiéval (un faux tout court d'ailleurs).

L'hypothèse du faussaire médiéval de Champagne qui aurait mis de la poussière de Jérusalem sur un suaire impossible à reproduire même au début du XXIème siècle, ça va effectivement être très très très difficile à prouver...
Bon courage...

[Pakete]

Et comment donc sont-ils arrivés à la conclusion que cette "poussière" est originaire de Jerusalem ?

[Rolland]

Et comment donc sont-ils arrivés à la conclusion que cette "poussière" est originaire de Jerusalem ?

Fin de la page 17, Pakete :

Pour Pakete, qui se demande dans le Redico comment on peut identifier du calcaire de Jérusalem, la réponse est : grâce à un "Scanning Ion Microprobe". Levi Setti du Enrico Fermi Institute et Kohlbeck ont comparé les longueurs d'ondes de la poussière d'anciennes tombes de Jérusalem aux longueurs d'ondes de la poussière prélevée sur le suaire.

http://www.shroudstory.com/faq/Shroud-T ... ertine.htm

[Pakete]

Les tombes de Jerusalem sont donc suffisamment humide et la pression suffisamment forte pour générer de la concentration de calcaire... C'est plus dans ce sens là que je posais ma question...

Je ne sais pas pourquoi mais... Ca sent encore le fake pour cette découverte...

[Ildefonse]

Ce qui est intéressant c'est de combiner toutes ces données et de constater qu'il est plus qu'improbable que le suaire soit un faux médiéval (un faux tout court d'ailleurs).

Oh ! Le bel argument fallacieux. Les créa utilisent le même pour démontrer l'existence de dieu.

[Rolland]

Ce qui est intéressant c'est de combiner toutes ces données et de constater qu'il est plus qu'improbable que le suaire soit un faux médiéval (un faux tout court d'ailleurs).

Oh ! Le bel argument fallacieux. Les créa utilisent le même pour démontrer l'existence de dieu.

Pfff.... Je ne l'emploie pas comme un argument décisif.
C'est pour donner un ordre d'idée et pour bien montrer que les pseudo-scientifiques sont ceux (Denis, Pakete par exemple) qui sont obligés d'ignorer la majorité des données publiées dans des revues scientifiques. Ils doivent accréditer à tout prix la thèse du faussaire médiéval.

Après on peut imaginer qu'un faussaire inconnu du XIVème siècle en Champagne va répandre de la poussière ayant la même signature (très particulière) que celle de Jérusalem sur les pieds et les genoux d'un homme crucifié. C'est du domaine du rêve, mais apparemment du côté "sceptique" les préjugés sont suffisamment forts pour ne pas troubler les rêves...

[Pakete]

La Biblical Archeology Review, une revue scientifique ?

[Ildefonse]

L'image du suaire n'étant pas déformée, pour moi le faux ne fait aucun doute. En revanche, c'est la méthode pour le fabriquer qui m'intéresse.

[Rolland]

L'image du suaire n'étant pas déformée, pour moi le faux ne fait aucun doute. En revanche, c'est la méthode pour le fabriquer qui m'intéresse.

Manque de chance pour toi, elle est déformée, tout le monde est d'accord là-dessus, anti et pro.

[Pakete]

Va falloir salver pour appuyer ton affirmation, Rolland

[Rolland]

Va falloir salver pour appuyer ton affirmation, Rolland

Il me semble que tu l'as déjà fait (le bras sur une photo) et que nous étions tous d'accord.

[Laurent_Outang]

...R55 : Aucun coup de pinceau de brosse, de doigt n'est constitutif de l'image sur le suaire (Miller, Pellicori, "Ultraviolet Fluorescence Investigation of the Shroud of Turin", X-ray Spectrometry, 9, 2, 1980, 40-47.)
Rolland : 99,9% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %...

L'image du suaire n'étant pas déformée, pour moi le faux ne fait aucun doute. En revanche, c'est la méthode pour le fabriquer qui m'intéresse.

Loin de moi l'idée de jouer au spécialiste mais il me semble que l'hypothèse de l'utilisation de soufflets (et de pochoirs) mériterait d'être examinée.

La technique du soufflet était déjà employée au paléolithique.

"...La technique du soufflet est employée afin de remplir des surfaces. Le pochoir sert alors à leur délimitation. La peinture est expulsée contre le support soit directement par la bouche, soit à l'aide d'un " outil " creux, tel un roseau ou un os, sorte d' aérographe..."

http://pagesperso-orange.fr/nicole.roli ... %E9tal.htm
http://paleolithique.free.fr/dossier/art/technik.php3

"...Un pochoir est une feuille de zinc dans laquelle des ouvertures ont été découpées. Lorsqu'on passe un pompon (...) sur le zinc couvrant une feuille de papier, le pompon ne dépose la couleur dont il est enduit que sur les parties découvertes par les ouvertures (Arts et litt., 1935, p.28-16)..."

http://www.cnrtl.fr/definition/pochoir

...Après on peut imaginer qu'un faussaire inconnu du XIVème siècle en Champagne va répandre de la poussière ayant la même signature (très particulière) que celle de Jérusalem sur les pieds et les genoux d'un homme crucifié. C'est du domaine du rêve, mais apparemment du côté "sceptique" les préjugés sont suffisamment forts pour ne pas troubler les rêves...

Heureusement que les zapôtres du terre-à-terre ne craignent pas de répliquer aux sceptiques en leur rappelant l'existence d'éléments aussi factuels que:

A) La résurrection de Lazare au tombeau
B) La résurrection du nazaréen

Nous voilà loin de l'univers onirique... et tout ça grâce à vous !

Rien de tel qu'une bonne résurrection pour rappeler les sceptiques à l'ordre...

[Pakete]

Salut Laurent-outang,

Merci pour ces infos, très intéressantes.

Va falloir salver pour appuyer ton affirmation, Rolland

Il me semble que tu l'as déjà fait (le bras sur une photo) et que nous étions tous d'accord.

Ce n'est pas une "déformation", comme l'entends Ildéfonce, mais une malformation anatomique.

Ildéfonce aurait peut être dû utilisé le mot "distorsion". La nuance est importante.

[Rolland]

...R55 : Aucun coup de pinceau de brosse, de doigt n'est constitutif de l'image sur le suaire (Miller, Pellicori, "Ultraviolet Fluorescence Investigation of the Shroud of Turin", X-ray Spectrometry, 9, 2, 1980, 40-47.)
Rolland : 99,9% | Pakete : % | Denis : % | Bruno : %...

L'image du suaire n'étant pas déformée, pour moi le faux ne fait aucun doute. En revanche, c'est la méthode pour le fabriquer qui m'intéresse.

Loin de moi l'idée de jouer au spécialiste mais il me semble que l'hypothèse de l'utilisation de soufflets (et de pochoirs) mériterait d'être examinée.

La technique du soufflet était déjà employée au paléolithique.

"...La technique du soufflet est employée afin de remplir des surfaces. Le pochoir sert alors à leur délimitation. La peinture est expulsée contre le support soit directement par la bouche, soit à l'aide d'un " outil " creux, tel un roseau ou un os, sorte d' aérographe..."

http://pagesperso-orange.fr/nicole.roli ... %E9tal.htm
http://paleolithique.free.fr/dossier/art/technik.php3

"...Un pochoir est une feuille de zinc dans laquelle des ouvertures ont été découpées. Lorsqu'on passe un pompon (...) sur le zinc couvrant une feuille de papier, le pompon ne dépose la couleur dont il est enduit que sur les parties découvertes par les ouvertures (Arts et litt., 1935, p.28-16)..."

http://www.cnrtl.fr/definition/pochoir

...Après on peut imaginer qu'un faussaire inconnu du XIVème siècle en Champagne va répandre de la poussière ayant la même signature (très particulière) que celle de Jérusalem sur les pieds et les genoux d'un homme crucifié. C'est du domaine du rêve, mais apparemment du côté "sceptique" les préjugés sont suffisamment forts pour ne pas troubler les rêves...

Heureusement que les zapôtres du terre-à-terre ne craignent pas de répliquer aux sceptiques en leur rappelant l'existence d'éléments aussi factuels que:

A) La résurrection de Lazare au tombeau
B) La résurrection du nazaréen

Nous voilà loin de l'univers onirique... et tout ça grâce à vous !

Rien de tel qu'une bonne résurrection pour rappeler les sceptiques à l'ordre...

La technique du pochoir ne correspond évidemment pas aux données : pas de peinture, isotropie, superficialité, tri-dimensionnalité, négativité quasi "photographique" (pas la pseudo-négativité des parois préhistoriques), réalisme anatomique. Bref, rien à voir.

Salut Laurent-outang,

Merci pour ces infos, très intéressantes.

Va falloir salver pour appuyer ton affirmation, Rolland

Il me semble que tu l'as déjà fait (le bras sur une photo) et que nous étions tous d'accord.

Ce n'est pas une "déformation", comme l'entends Ildéfonce, mais une malformation anatomique.

Ildéfonce aurait peut être dû utilisé le mot "distorsion". La nuance est importante.

Pakete, tu confonds nuance et salmigondis.

[Ildefonse]

L'image du suaire n'étant pas déformée, pour moi le faux ne fait aucun doute. En revanche, c'est la méthode pour le fabriquer qui m'intéresse.

Manque de chance pour toi, elle est déformée, tout le monde est d'accord là-dessus, anti et pro.

Euh non justement...

Et effectivement, c'est distorsion pour une empreinte en 2D d'un modèle en 3D.

[Rolland]

Un indice pour Pakete, qui apparemment n'est pas plus doué en chimie qu'en histoire :

P69: L'hydrazine est une technique fiable pour chercher des éléments du sang sur des échantillons.
Rolland : % | Pakete : 0% | Denis : % | Bruno : %

0% ! Ouahhh!!! quand la police scientifique va apprendre ce que tu en penses, j'espère qu'ils vont tout de suite arrêter d'utiliser le luminol.

[embtw]

0% ! Ouahhh!!! quand la police scientifique va apprendre ce que tu en penses, j'espère qu'ils vont tout de suite arrêter d'utiliser le luminol.

D'après la même source :

# le luminol réagit en présence de cuivre ou d'un alliage de cuivre, de raifort, et de certains décolorants. Ainsi, si une scène de crime est patiemment nettoyée à l'aide d'une solution diluée d'eau de Javel, celle-ci va devenir entièrement fluorescente, camouflant les éventuelles traces organiques comme le sang ;
# le luminol va également détecter les petites quantités de sang présentes dans l'urine et il peut également réagir si du sang animal était présent dans une pièce testée ;
# le luminol réagit aux matières fécales, produisant le même éclat que s'il s'agissait de sang ;

0% est un peu fort mais on ne peut pas parler de fiabilité, puisque des matières fécales le font réagir de la même manière.

De plus, le luminol est composé d'hydrazine qu'il a fallu manipuler chimiquement et thermiquement, de l'hydrazine "brut" ne serait pas un indicateur du tout de sang.

Je stoppe là ma digression. Article intéressant en tout cas.

[Rolland]

0% ! Ouahhh!!! quand la police scientifique va apprendre ce que tu en penses, j'espère qu'ils vont tout de suite arrêter d'utiliser le luminol.

D'après la même source :

# le luminol réagit en présence de cuivre ou d'un alliage de cuivre, de raifort, et de certains décolorants. Ainsi, si une scène de crime est patiemment nettoyée à l'aide d'une solution diluée d'eau de Javel, celle-ci va devenir entièrement fluorescente, camouflant les éventuelles traces organiques comme le sang ;
# le luminol va également détecter les petites quantités de sang présentes dans l'urine et il peut également réagir si du sang animal était présent dans une pièce testée ;
# le luminol réagit aux matières fécales, produisant le même éclat que s'il s'agissait de sang ;

0% est un peu fort mais on ne peut pas parler de fiabilité, puisque des matières fécales le font réagir de la même manière.

De plus, le luminol est composé d'hydrazine qu'il a fallu manipuler chimiquement et thermiquement, de l'hydrazine "brut" ne serait pas un indicateur du tout de sang.

Je stoppe là ma digression. Article intéressant en tout cas.

Aucun test n'est fiable à 100%, ils ont tous des "drawbacks".
Son utilisation quotidienne par toutes les polices du monde prouve qu'il est considéré comme très fiable (et très pratique).
C'est quand on les combine entre eux qu'on obtient une certitude. D'où la multitude de tests faits par Heller et Adler. Ils ont utilisé de l'hydrazine pour faire un test confirmant la présence de porphyrine, puis test hémochomagène et test cyanmethémoglobine.

Article détaillé de Th. Heimburger (p. 23 pour hydrazine).

[Pakete]

Le problème, c'est que l'hydrazine brut ne vaut rien comme "révélateur". Encore moins lorsqu'on le combine avec de l'acide formique.

Mais peut être mettras tu un petit lien scientifique qui confirme que l'acide formique combiné ou non avec de l'hydrazine permet de révéler des traces de sang de façon fiable.

Et Thibaud Heimburger, c'est l'auteur de ce site magique ^^

[Rolland]

Le problème, c'est que l'hydrazine brut ne vaut rien comme "révélateur". Encore moins lorsqu'on le combine avec de l'acide formique.

Mais peut être mettras tu un petit lien scientifique qui confirme que l'acide formique combiné ou non avec de l'hydrazine permet de révéler des traces de sang de façon fiable.

Et Thibaud Heimburger, c'est l'auteur de ce site magique ^^

ça t'arrive de lire (et de comprendre) les documents qu'on te propose, champion ?

After many tests on the Spanish fibers, they found that concentrated hydrazine (a strong
reductant) was able to solubilise the one-year blood material. Then the concentrated formic
acid displaced the iron, so that acid porphyrin could be obtained and tested.
As expected, positive tests were obtained on the Spanish linen blood and the sensitivity of the
method in these conditions was about 1 nanogram.
On the Shroud, positive tests for porphyrin were obtained on the non-birefringent red coated
fibrils of the blood areas, on the shards and the large orange globs54.
To further confirm the presence of hemoglobin, they carried out the hemochromagen (a
standard test for hemoglobin) and cyanmethemoglobin microspotting colorimetric tests on the
shards and red coated fibers with positive results.

[Pakete]

Allo Rolland:

Tu cites l'auteur d'un site pro-authenticité

Il ne va tout de même renié ce qu'il a construit avec ses petits doigts

[Rolland]

Allo Rolland:

Tu cites l'auteur d'un site pro-authenticité

Il ne va tout de même renié ce qu'il a construit avec ses petits doigts

Ad hominem et billevesées.

[Rolland]

@Pakete, l'ineffable

Préambule à P78
a)

Dans ce post et concernant l'hydrazine, Rolland a écrit:
0% ! Ouahhh!!! quand la police scientifique va apprendre ce que tu en penses, j'espère qu'ils vont tout de suite arrêter d'utiliser le luminol.

b)

suaire science a écrit:
- selon MC : " j'ai utilisé les tests standard de détection du sang. Je n'en ai pas trouvé. Il n'y a pas de sang sur le suaire".

Ailleurs il précise ces tests, couramment utilisés en médecine légale : benzidine, luminol, Teichman, phénolphtaléine et acide sulfurique sous fluorescence UV.

c)
Rappel d'une précédente évaluation:
P11 : MacCrone a utilisé des techniques fiables pour la recherche de sang sur le linceul/suaire
Rolland : 2%* | Pakete : 100% | Denis : 99% | Bruno : 20%
* Fiables et appropriés
(Emphase ajoutée par moi même)

P78: L'affirmation de Rolland contredit son évaluation de P11.
Rolland : % | Pakete : 98% | Denis : % | Bruno : %

1973 : trois docteurs en médecine légale et hématologues italiens examinent le suaire et déclarent non pas qu'il n'y a pas de sang mais que leurs méthodes de détection ne leur a pas permis d'en trouver
Le problème de McCrone c'est qu'il n'a pas eu la même humilité ni la même méthode scientifique (articles non reviewés publiés seulement dans le journal de son propre institut)
C'est parce qu'ils avaient bien compris le problème qu'Heller et Adler ont choisi de solubiliser le sang (ce que ne voulait pas et ne pouvait pas faire McCrone). Et c'est justement pour ça que je te dis que si la méthode de McCrone est fiable, elle n'est pas appropriée.

Maintenant si tu es suffisamment croyant en McCrone pour penser qu'il avait raison seul contre tous, alors même qu'il est contesté par un de ses propres collaborateurs, grand bien te fasse et alleluia !

P83: "H et A" ont tenté d'enfumer le citoyen lambda (c.a.d non chimiste) en utilisant des termes techniques comme "hydrazine", "acide formique", "chromogénèse"...
Rolland : % | Pakete : 90% | Denis : % | Bruno : %

C'est amusant parce que c'est justement ce que des chimistes (eux) ont reproché à McCrone lorsqu'il a écrit qu'il avait pu déterminer les taux de dilution.

Maintenant je comprends tout à fait que ta croyance en McCrone nécessite logiquement de calomnier à tout vent. Je comprends aussi que ta croyance en McCrone nécessite de prendre les reviewers de multiples revues scientifiques pour des incompétents, quand on est soi-même un anonyme n'ayant jamais montré ses compétences en la matière.

[Pakete]

Alors, que vas tu faire Rolland ?

_ Vas tu renier ton évaluation P11 et admettre que MacCrone a utilisé une technique fiable pour rechercher du sang.

ou

_ Vas tu te complaire dans ta mauvaise foi ?

Dans tous les deux cas tu es perdant, bien malgré que ses publications n'aient pas été "peer reviewed"...

Parce que dans le premier cas, c'est admettre que ses résultats avec ses techniques étaient possiblement exactes, bien plus que le 2% que tu as mis. Et ne pas changer ton évaluation ne sera considéré que comme de la mauvaise foi...

(mais ça je te l'accorde, c'était très opportuniste, je ne pensais pas que tu allais me brandir le luminol et ce n'est qu'une entrée en matière...)

C'est amusant parce que c'est justement ce que des chimistes (eux) ont reproché à McCrone lorsqu'il a écrit qu'il avait pu déterminer les taux de dilution.

Rappel d'une précédente évaluation:

D65 : L'analyse scientifique du suaire, par McCrone, lui a mérité un prix prestigieux de l'American Chemical Society.
Rolland : 100%*| Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%
*Mais Adler, lui, a bien plus publié que McCrone sur le suaire dans les revues de l'ACS(ref)

C'est vrai que les chimistes savent de quoi ils parlent, pas vrai ?

J'ai l'impression qu'avec nous tu joues à celui qui a "la plus grosse" avec tes "peer reviewed", me tromperais-je ?