Peine de mort

[BeetleJuice]

Je suis d'accord avec vous, sauf que si nous répondons "non" à cette question (comme je le fais), la peine capitale ne devient pas automatiquement pour autant une solution acceptable.

Non, mais on donne quand même à la collectivité la responsabilité de la valeur de la vie humaine et je ne suis pas sur que ça soit sage de le faire, même si elle refuse d'en user.

Pour moi, la réponse est certainement positive.

Dans ce cas, accepteriez vous de mourir si la collectivité jugeait que votre mort lui était profitable?

[Damien26]

Ton exemple est idiot, Damien, car il n'offre pas de choix.

Moi j'en compte exactement 2, pas plus pas moins : appuyer sur le bouton ou ne pas appuyer. Refuser de choisir c'est équivalent à ne pas appuyer.

Dans les deux cas, un de mes enfants meurt, le bon choix est donc de ne pas en faire un,

T'es sûr que t'es logique sur le coup? Ne pas faire de choix t'apparait etre le bon choix, soit. Mais ne pas faire de choix dans ce contexte s'apparente au choix 2, donc tu en as bien fait un.

laissant ainsi à l'organisateur du choix, la responsabilité morale de la conséquence du choix.

Ton apathie et ton incapacité à assumer des choix difficiles vient de causer la mort d'un de tes fils et de bcp d'autres personnes (ouf ce n'est qu'un exercice de pensée). J'espère que tu n'aies pas trop souvent confronté à un dilemme dans ta vraie vie. En tout cas si cela arrive j'espère ne jamais en faire partie

P : embtw va appuyer sur le bouton
Damien 99,99% | Embtw : Abs%

Juste au dessus tu affirmes que tu ne feras rien, ce qui correspond au choix de ne pas appuyer sur le bouton et donc à une évaluation de 0%. Inutile donc de dire que tu ne peux pas répondre puisque tu as répondu juste au dessus.

Mais ce genre de proposition a déjà été évoqué avec Raphaël et son exemple du bourreau/officier Nazi.

Certes. Si ce genre d'exercice de pensée est trop perturbant pour ceux qui ne veulent pas se mouiller, pas de souci. Mais dans ce cas il faut éviter les affirmations péremptoires du style : "J'ai des enfants, et je ne choisirai pas leur mort, quelqu'en soit la circonstance.", puisqu'il existe des circonstances qui font qu'actuellement tu te sens incapables d'avoir une opinion.

PS : je n'ai rien contre toi je soulignais juste un illogisme. Je suis plus exigent avec les contributeurs zézés (cf ma remarque à Denis dans le redico)

[embtw]

T'es sûr que t'es logique sur le coup? Ne pas faire de choix t'apparait etre le bon choix, soit. Mais ne pas faire de choix dans ce contexte s'apparente au choix 2, donc tu en as bien fait un.

Non. Ce n'est pas un choix que de ne pas entrer dans la logique d'un détraqué qui t'imposerai un tel choix. Ce que tu n'a pas l'air de saisir. Bah, pas grave. Toi, tu préfèrerais être acteur, moi pas.

Ton apathie et ton incapacité à assumer des choix difficiles vient de causer la mort d'un de tes fils et de bcp d'autres personnes (ouf ce n'est qu'un exercice de pensée). J'espère que tu n'aies pas trop souvent confronté à un dilemme dans ta vraie vie. En tout cas si cela arrive j'espère ne jamais en faire partie

Cf remarque précédente, toi manifestement, tu n'aurais aucun mal à accepter un tel jeu. Moi, je ne l'accepterai pas, qui est le plus apathique ? Moi, je choisis de ne pas choisir, en jouant ce jeu, toi, en revanche, tu choisis d'être l'esclave d'un autre ( en étant d'une lâcheté affligeante) . A qui vaut-il mieux être confronté ?

D'ailleurs, ce genre de jeu est typiquement un des jeux qui sont proposés quand on s'entraîne, soit dans les forces armées opérationnelles, soit encore depuis peu, dans les stages pour les élèves de HEC, pour les préparer au risque d'être kidnappé, lorsqu'ils iront faire des stages humanitaires dans le cadre de leur scolarité, notamment en Afrique. On y apprend ( entre autres choses ) que le meilleur moyen de survivre à un kidnappeur est de ne pas jouer à ses jeux pervers. Mais bon, tu sais, je suis incapable d'assumer des choix difficiles

P : embtw va appuyer sur le bouton
Damien 99,99% | Embtw : Abs%

Juste au dessus tu affirmes que tu ne feras rien, ce qui correspond au choix de ne pas appuyer sur le bouton et donc à une évaluation de 0%. Inutile donc de dire que tu ne peux pas répondre puisque tu as répondu juste au dessus.

Evite donc de faire dire aux autres ce que tu voudrais penser. Mon abstention ici, signifie que je refuse ce jeu. Cf raisons précédentes.

Mais ce genre de proposition a déjà été évoqué avec Raphaël et son exemple du bourreau/officier Nazi.

Certes. Si ce genre d'exercice de pensée est trop perturbant pour ceux qui ne veulent pas se mouiller, pas de souci. Mais dans ce cas il faut éviter les affirmations péremptoires du style : "J'ai des enfants, et je ne choisirai pas leur mort, quelqu'en soit la circonstance.", puisqu'il existe des circonstances qui font qu'actuellement tu te sens incapables d'avoir une opinion.

Non, ce n'est pas qu'un simple exercice de pensée. Tu es juste en train d'essayer de justifier qu'il est normal d'accepter le jeu d'un pervers, qui voudrait mettre en jeu la vie de ton enfant. La pire des conneries, ce serait justement de jouer ce jeu. La pire des conneries serait que tu sois acteur de la mort de ton propre enfant

Et non, je n'évite pas ce genre d'affirmation péremptoire. Je ne vois pas en quoi d'ailleurs tu aurais le droit de me signifier de l'éviter. Quelle prétention !

PS : je n'ai rien contre toi je soulignais juste un illogisme. Je suis plus exigent avec les contributeurs zézés (cf ma remarque à Denis dans le redico)

Je ne pense pas être illogique pour ma part. Mais te concernant, je vois bien que tu es de la trempe de ceux qui préfèrent jouer le jeu de leur bourreau, comme dans l'expérience de Milgram. C'est d'ailleurs ce qu'ont fait la plupart des criminels de guerre nazis, c'est pas ma faute, je n'ai fait qu'obéir aux ordres ....

Ta dernière remarque est aussi amusante, quelle prétention encore ! Pardon de n'être pas à ton niveau ...

[Élucubration]

Bonjour BeetleJuice,

Si je vous suis bien, Elucubration, il vous est donc naturel de considérer que la collectivité à tout droit sur un individu, y compris celui de lui ôter la vie dès lors que celui-ci est considéré comme un danger et la seule question à se poser est de savoir où se situe la limite et s'il est plus économique pour la société de ne pas user de ce droit où d'en user sur ceux qui ont franchit cette limite.

En d'autre terme, la peine de mort est naturelle mais non envisageable si elle apporte moins de bénéfices matériels que son absence.

Je ne suis pas certain de ce que vous entendez par "naturel", mais la collectivité a bien tous les droits dont elle se dote, y compris dans quelques régions le droit de mise à mort sur un individu nuisible.

La civilité, l'éthique et la morale, il me semble, sont d'usages car utiles et nécessaires, plutôt que parce qu'il sont des principes "universels" frôlant un unique idéal.

Non, mais on donne quand même à la collectivité la responsabilité de la valeur de la vie humaine et je ne suis pas sur que ça soit sage de le faire, même si elle refuse d'en user.

À qui d'autres qu'à la collectivité donneriez-vous la responsabilité de la valeur de la vie humaine et la mesure de cette valeur?

Dans ce cas, accepteriez vous de mourir si la collectivité jugeait que votre mort lui était profitable?

Si c'était le cas, je n'aurais probablement pas mon mot à dire. Je ne suis de toute façon ni un criminel, ni dans une région où la peine de mort est en vigueur, alors difficile de répondre.

Moi, la question que je me pose c'est: si demain la collectivité définit que la limite pour ce qui est considéré comme un danger est rabaissée au niveau du simple vol et qu'il s'avère que matériellement, la peine de mort est plus avantageuses que l'emprisonnement, serez vous d'accord?

Non. Mais si la collectivité décide cela, le fait que je sois d'accord ou pas ni changera pas grand chose. Et si tous sont d'accord, je le serai probablement aussi, puisque je répond sensiblement de la même manière aux influences extérieures que mes congénères.

De toute manière, j'ai indiqué à plusieurs reprises le type d'individu dont j'accepterais la mise à mort : un meurtrier ayant fait de nombreuses victimes, dont la réhabilitation est impossible et qui pose un danger imminent en société et en milieu carcéral.

Peut-être qu'une forte dose de neuroleptique ou un isolement total conduirait au même résultat (empêcher d'autres meurtres), sauf que l'idée de faire souffrir le criminel inutilement pendant des années ne m'enchante pas, même s'il a commis les pires atrocités.

[BeetleJuice]

Vous éludez la question:

Accepteriez vous qu'on vous tue si la collectivité jugeait que votre mort lui serait plus profitable que votre survie?
En toute logique, à moins que vous ne soyez pas partisans de l'égalité devant la loi, si vous acceptez qu'un criminel dont la mort sera jugé plus profitable que la survie, soit tué, vous devriez répondre oui.

Je parle uniquement de votre jugement personnel, puisque vous mettez aussi sur le tapis ce jugement pour définir qui mérite de mourir de la main de la justice.

À qui d'autres qu'à la collectivité donneriez-vous la responsabilité de la valeur de la vie humaine et la mesure de cette valeur?

A personne. C'est bien le principe de l'abolition d'ailleurs, que de refuser de définir à partir de quel moment la valeur de la vie humaine est inférieure à l'intérêt de la communauté et de considérer la vie comme un droit inaliénable des individus.
Certes, c'est une lois humaines, donc faillible et modifiable, mais ça me parait plus sage de refuser de fixer une telle limite plutôt que d'arbitrairement la fixer, au risque de dérive que l'on connait.

[Élucubration]

Accepteriez vous qu'on vous tue si la collectivité jugeait que votre mort lui serait plus profitable que votre survie?
En toute logique, à moins que vous ne soyez pas partisans de l'égalité devant la loi, si vous acceptez qu'un criminel dont la mort sera jugé plus profitable que la survie, soit tué, vous devriez répondre oui.

Ou plutôt* : est-ce que j'accepte maintenant que dans le cas où dans 30 ans je deviens un tueur en série faisant une trentaine de victimes dans une région où la peine de mort est établie, je serai condamné à la peine capitale : alors là, la réponse est oui.

*je ne parviens pas à répondre à votre question, étant donné qu'au moment de mon hypothétique condamnation, il n'y aurait aucun moyen de ne pas "accepter" celle-ci.

A personne. C'est bien le principe de l'abolition d'ailleurs, que de refuser de définir à partir de quel moment la valeur de la vie humaine est inférieure à l'intérêt de la communauté et de considérer la vie comme un droit inaliénable des individus.
Certes, c'est une lois humaines, donc faillible et modifiable, mais ça me parait plus sage de refuser de fixer une telle limite plutôt que d'arbitrairement la fixer, au risque de dérive que l'on connait.

Oui, mais c'est bien la société~communauté~collectivité qui a statué maintes fois sur la valeur de la vie humaine, sur ce droit inaliénable qu'est la vie. Ce n'est pas comme si, dans les lois de la Nature, la valeur de la vie humaine était définie.

[BeetleJuice]

Mais comme j'ai plus de chance de m'ouvrir le poignet accidentellement avec un coûteau à beurre, je ne crois pas que ce soit très pertinent!

Si, parce que c'est justement la question de fond sur la peine de mort, à savoir si la collectivité à le droit d'enlever la vie d'un individu. En acceptant la peine de mort, implicitement vous lui donnez ce droit et même si vous posez des conditions, celle-ci reste uniquement vos convictions, qui peuvent être facilement dévoyées par d'autre, réinterpréter, modifiées.

En clair, vous acceptez la peine de mort en pensant que ça ne pourra pas vous concerner et vous vous dédouanez des conséquences que ça implique en posant des conditions à la mort d'un individus parce que ça vous dédouane d'y être jamais soumis autant que ça vous dédouane d'agir contre.
Il n'empêche que, j'ai des doutes sur le fait que vous acceptiez de vous faire tuer par les autres si jamais la société décide que votre mort lui est profitable et change le consensus sur la définition d'un danger méritant la mort.
Ce qui veut dire que vous acceptez cela que tant que le consensus vous mets hors d'atteinte des effets.

Vous prenez votre décision, non pas en fonction du pouvoir que vous voulez donnez à la société sur l'individu, mais en fonction du consensus actuel que vous savez avantageux pour vous.

C'est une réaction du même type que celle décrite par ce poème de Martin Niemöller:

Quand ils sont venus chercher les communistes,
Je n'ai rien dit,
Je n'étais pas communiste.

Quand ils sont venus chercher les syndicalistes,
Je n'ai rien dit,
Je n'étais pas syndicaliste.

Quand ils sont venus chercher les juifs,
Je n'ai pas protesté,
Je n'étais pas juif.

Quand ils sont venus chercher les catholiques,
Je n'ai pas protesté,
Je n'étais pas catholique.

Puis ils sont venus me chercher,
Et il ne restait personne pour protester

C'est une décision égoïste et non pas une décision raisonnable et équitable.
Si c'était une décision raisonnable et équitable, il y aurait une acceptation de la peine de mort dans absolument tout les cas que la collectivité trouverait justifié, y compris dans un cas aussi absurde que celui de vous tuer, par exemple, parce que vous avez mangé une glace au mauvais parfum.
Où, à l'inverse, un refus de donner le droit de tuer à la collectivité.

Ces deux cas sont équitables pour tout le monde, mais pas une peine de mort conditionnée par votre conscience de ne pas être impliqué.

Oui, mais c'est bien la société~communauté~collectivité qui a statué maintes fois sur la valeur de la vie humaine, sur ce droit inaliénable qu'est la vie. Ce n'est pas comme si, dans les lois de la Nature, la valeur de la vie humaine était définie.

Justement non, en définissant la vie comme un droit inaliénable de l'individu, on se refuse à statuer sur sa valeur en considérant que ce n'est pas évaluable et qu'on ne peut pas fixer de limite juste entre le moment où la vie est plus importante que la décision de la collectivité et le moment où ça n'est plus le cas.

[Élucubration]

Bonjour Fair, bonjour BeetleJuice,

J'ai trouvé un site concernant les principaux arguments contre la peine de mort (désolé si ce lien a déjà été mentionné)
http://www.revoltes.org/arguments-contr ... e-mort.htm

Je vous remercie, je vais y jeter un coup d'oeil!

Si, parce que c'est justement la question de fond sur la peine de mort, à savoir si la collectivité à le droit d'enlever la vie d'un individu. En acceptant la peine de mort, implicitement vous lui donnez ce droit et même si vous posez des conditions, celle-ci reste uniquement vos convictions, qui peuvent être facilement dévoyées par d'autre, réinterpréter, modifiées.

Ça me paraît juste.

Je ne suis plus vraiment convaincu que la peine capitale soit bénéfique pour la société.

Eh bien...

Le travail forcé pour tous les prisonniers, dans ce cas?

[Damien26]

T'es sûr que t'es logique sur le coup? Ne pas faire de choix t'apparait etre le bon choix, soit. Mais ne pas faire de choix dans ce contexte s'apparente au choix 2, donc tu en as bien fait un.

Non. Ce n'est pas un choix que de ne pas entrer dans la logique d'un détraqué qui t'imposerai un tel choix. Ce que tu n'a pas l'air de saisir. Bah, pas grave. Toi, tu préfèrerais être acteur, moi pas.

Désolé mais les règles du jeu tel qu'énoncées font que "ne pas choisir" ou "ne pas rentré dans le jeu du pervers qui te le propose" revient à CHOISIR une des 2 options proposée par le jeu. On est bien d'accord que le jeu est particulièrement pervers et qu'on souhaite ardemment ne jamais y être confronté. Cependant rien n'empêche d'y réfléchir, lorsqu'on est sécuritairement assis derrière son écran.

Ton apathie et ton incapacité à assumer des choix difficiles vient de causer la mort d'un de tes fils et de bcp d'autres personnes (ouf ce n'est qu'un exercice de pensée). J'espère que tu n'aies pas trop souvent confronté à un dilemme dans ta vraie vie. En tout cas si cela arrive j'espère ne jamais en faire partie

Cf remarque précédente, toi manifestement, tu n'aurais aucun mal à accepter un tel jeu.

Confronté réellement à ce jeu j'aurais bcp de mal à accepter la situation en effet, je la trouverais particulièrement injuste et me demanderais pourquoi ce genre de connerie me tombe dessus. Mais tant qu'on en reste à un exercice de pensée ca ne me pose aucun problème.

Moi, je ne l'accepterai pas, qui est le plus apathique ? Moi, je choisis de ne pas choisir, en jouant ce jeu, toi, en revanche, tu choisis d'être l'esclave d'un autre ( en étant d'une lâcheté affligeante) . A qui vaut-il mieux être confronté ?

Peux-tu m'expliquer en quoi consisterait le "je ne l'accepterai pas" dans le cadre REEL du jeu? Peut-il en résulter une autre alternative aux 2 choix proposés?
"Ne pas accepter l'exercice de pensée" ca je comprends. Tu as parfaitement le droit de ne pas avoir envie de réfléchir sur un sujet perturbant

D'ailleurs, ce genre de jeu est typiquement un des jeux qui sont proposés quand on s'entraîne, soit dans les forces armées opérationnelles, soit encore depuis peu, dans les stages pour les élèves de HEC, pour les préparer au risque d'être kidnappé, lorsqu'ils iront faire des stages humanitaires dans le cadre de leur scolarité, notamment en Afrique.

Ni l'un ni l'autre ne m'ont concerné ni risquent de me concerner

On y apprend ( entre autres choses ) que le meilleur moyen de survivre à un kidnappeur est de ne pas jouer à ses jeux pervers. Mais bon, tu sais, je suis incapable d'assumer des choix difficiles

Je suis globalement d'accord avec ça. Mais si le jeu est suffisamment pervers pour que "ne pas y jouer" c'est y jouer?!? Comme dans le jeu que je proposais?

P : embtw va appuyer sur le bouton
Damien 99,99% | Embtw : Abs%

Juste au dessus tu affirmes que tu ne feras rien, ce qui correspond au choix de ne pas appuyer sur le bouton et donc à une évaluation de 0%. Inutile donc de dire que tu ne peux pas répondre puisque tu as répondu juste au dessus.

Evite donc de faire dire aux autres ce que tu voudrais penser. Mon abstention ici, signifie que je refuse ce jeu. Cf raisons précédentes.

Mais comme "refuser de jouer" correspond à ne pas appuyer sur le bouton je n'invente rien. En refusant de jouer tu n'appuies pas sur le bouton est l'évaluation est logiquement juste.

Non, ce n'est pas qu'un simple exercice de pensée. Tu es juste en train d'essayer de justifier qu'il est normal d'accepter le jeu d'un pervers, qui voudrait mettre en jeu la vie de ton enfant.

Bip bip bip. Là c'est toi qui me prêtes des intentions que je n'ai pas. Je n'essaye de justifier rien du tout, je propose juste un exercice de pensée.

La pire des conneries, ce serait justement de jouer ce jeu.

Les règles du jeu (celui décrit pas l'exercice de pensée) font que refuser d'y jouer c'est y participer quand même. Que les règles ne te plaisent pas, soit, mais elles sont comme ça.

La pire des conneries serait que tu sois acteur de la mort de ton propre enfant

La PIRE, tu es sûr? Il me semble qu'être l'acteur de la mort de 2 de ses enfants est encore pire. Et on peut trouver encore bien pire.

Et non, je n'évite pas ce genre d'affirmation péremptoire. Je ne vois pas en quoi d'ailleurs tu aurais le droit de me signifier de l'éviter. Quelle prétention !

Tu as parfaitement le droit d'affirmer des choses fausses et illogiques et j'ai le droit de te signaler que c'est illogique et faux, je ne vois là aucune prétention. Toi-même tu signales assez souvent et pertinemment sur ce forum à certains qu'ils se trompent ou qu'ils ont tort. Loin de moi de te le reprocher.

Je ne pense pas être illogique pour ma part.

Je suis en accord fort la-dessus, tu es globalement plutot logique. Je ne le suis probablement pas plus que toi et je ne doute pas que tu auras l'occasion de t'en apercevoir à un moment ou à un autre. Si tu étais très souvent illogique je n'aurais pas pris la peine de te le signaler cette fois-ci. Je ne le fais pas pour les gros zozos qui fréquentent le site, ca prendrait des années pour compiler leurs incohérences.

Mais te concernant, je vois bien que tu es de la trempe de ceux qui préfèrent jouer le jeu de leur bourreau, comme dans l'expérience de Milgram. C'est d'ailleurs ce qu'ont fait la plupart des criminels de guerre nazis, c'est pas ma faute, je n'ai fait qu'obéir aux ordres ....

Je pense que tu t'emballes un peu et que tu te trompes sur mon compte. Je n'ai fait que pointer du doigt un illogisme et proposer un exercice de pensée. Rien de plus

Ta dernière remarque est aussi amusante, quelle prétention encore ! Pardon de n'être pas à ton niveau ...

C'est quoi mon niveau? Tu penses qu'on devrait seulement souligner les illogismes des Gatti, Monseigneur, Bortoli et consorts? Désolé mais les illogismes des zozos me font davantage sourire qu'autre chose. Par contre les illogismes chez Carta, Denis, JF, Florence, BJ et les autres zézés me peinent plus.

Damien

[BeetleJuice]

Je ne suis plus vraiment convaincu que la peine capitale soit bénéfique pour la société.

Eh bien...

Le travail forcé pour tous les prisonniers, dans ce cas?

Pas nécéssairement.
L'enfermement pour des durées raisonnables reste une choses qui me parait correcte. Pour les durées plus importantes (je dirais de l'ordre de 15 à la perpétuité) effectivement, une activité utile à la collectivité peut être envisagé afin de ne pas laisser le prisonnier moisir, même s'il reste enfermé, à condition que cette activité se fasse dans le cadre de ses compétences, ou, qu'elles servent un but de formation et ne soit pas une forme d'esclavage moderne (l'idée n'est pas de se servir des prisonniers pour faire les tâches les plus viles).

Cela dit, je ne pense pas qu'il existe une façon de faire justice qui ne lèse pas quelqu'un à un moment et qui soit parfaitement optimale, peine de mort ou pas.
C'est bien pour ça que je disais que le fond du problème était la notion de droit à la vie et pas la contrainte technique de l'absence ou de la présence de la peine de mort, parce que cette contrainte, qu'on soit pour ou contre la peine de mort, se posera forcement. Peu importe son camps, il y aura forcement des vies gâchés par le système judiciaire et des souffrances (d'autant que l'argument de la moindre souffrance mort qu'en prison oublie que les condamnés sont rarement exécuté sans une longue peine de prison d'abord, donc on a quand même cet emprisonnement sur la durée).

[Denis]

Salut Damien,

Tu dis :

Par contre les illogismes chez Carta, Denis, JF, Florence, BJ et les autres zézés me peinent plus.

Moi aussi.

Mais quand on parvient à se détordre un ti-coin, ça fait tellement de bien que la peine est vite oubliée.

Pour ton expérience de la pensée, il serait bon d'en présenter deux versions.

Disons qu'il y a une tragédie "relativement mineure" t et une tragédie majeure T.

Dans la première version, si on pèse sur le bouton, il se produit T et si, après un court délai fixé, on n'a pas pesé sur le bouton, il se produit t.

Dans la seconde version, c'est l'inverse. Peser provoque automatiquement t et ne pas peser provoque T.

La stratégie de la tragédie minimale est évidente : provoquer délibérément t.

La stratégie "ne pas jouer" de embtw (en se lavant les mains) n'est optimale que dans la première version du jeu. S'il l'applique dans la seconde version, en en connaissant les conséquences, il mérite un coup de pied dans les tibias.

Au moins un.

Denis

[embtw]

Désolé mais les règles du jeu tel qu'énoncées font que "ne pas choisir" ou "ne pas rentré dans le jeu du pervers qui te le propose" revient à CHOISIR une des 2 options proposée par le jeu. On est bien d'accord que le jeu est particulièrement pervers et qu'on souhaite ardemment ne jamais y être confronté. Cependant rien n'empêche d'y réfléchir, lorsqu'on est sécuritairement assis derrière son écran.

Bon soit. C'est donc un jeu, mais en quoi ce jeu ( ou sa résolution ) change quoi que ce soit au fait que; quel soit le parent( allez à 99.99% disons ), aucun ne validerait la mort de son enfant s'il était condamné à mort par la justice de son pays, et ce quelque soit son crime ?

Florence a cité le cas de Fourniret, je suis certain que sa propre mère ou son propre père ( sont-ils encore vivants ou sait-on qui ils sont, je n'en sais rien ) refuserait de valider sa mort, là où la très grande majorité des gens en France n'y verraient aucun inconvénient ( Je ne sais pas si tu es Français ou Québécois, Fourniret est un tueur en série qui a violé/tué des enfants entre autres entre la Belgique et la France ).

Confronté réellement à ce jeu j'aurais bcp de mal à accepter la situation en effet, je la trouverais particulièrement injuste et me demanderais pourquoi ce genre de connerie me tombe dessus. Mais tant qu'on en reste à un exercice de pensée ca ne me pose aucun problème.

J'ai vécu une affaire similaire et j'y ai survécu, la nuit du 21 juin 1995 où deux individus ( dont l'un membre présumé des Groupements Islamistes Armés Algériens d'après les Renseignements Généraux , m'ont séquestré et torturé. ( Affaire jugée par la cinquième chambre correctionnelle de Versailles en 1996 ). J'y ai survécu parce que je n'ai pas voulu jouer à leur jeu, notamment lorsqu'ils ont glissé un couteau de cuisine sous mes testicules, en me disant que si je n'avouais pas que j'étais un sale français, ils allaient faire de moi un arabe en me coupant le prépuce.
J'ai refusé le jeu et ai préféré la mort à ma dignité, je préférais mourir que de leur céder. C'était sans aucun doute idiot, et pourtant j'ai survécu.

Donc, non, ce n'est pas qu'un simple exercice de pensée. Mais même si cela l'était, le bon choix est de ne pas faire ce choix. Ce n'est pas de l'apathie, c'est du bon sens. Tu n'as pas à endosser moralement ce qui est la responsabilité morale d'un autre.

Peux-tu m'expliquer en quoi consisterait le "je ne l'accepterai pas" dans le cadre REEL du jeu? Peut-il en résulter une autre alternative aux 2 choix proposés?
"Ne pas accepter l'exercice de pensée" ca je comprends. Tu as parfaitement le droit de ne pas avoir envie de réfléchir sur un sujet perturbant

Le choix, c'est de ne pas choisir. Cela aura pour conséquence dans ton jeu, la mort de mon enfant puis de 50 millions de personnes. Sauf que comme je te le précisai au dessus, je n'ai pas à endosser moralement ce qui est la responsabilité morale d'un autre. En clair, ne rien faire c'est donner la responsabilité morale de la mort de mon enfant et de 50 millions de personnes à mon "bourreau", alors qu'appuyer sur le bouton, c'est endosser la responsabilité morale de la mort de mon enfant, ce qui est ( pour moi ) inacceptable.

Je suis globalement d'accord avec ça. Mais si le jeu est suffisamment pervers pour que "ne pas y jouer" c'est y jouer?!? Comme dans le jeu que je proposais?

Même réponse qu'au dessus.

Mais comme "refuser de jouer" correspond à ne pas appuyer sur le bouton je n'invente rien. En refusant de jouer tu n'appuies pas sur le bouton est l'évaluation est logiquement juste.

Dans le cadre strict du redico et de ses lois, alors ce serait
P : embtw va appuyer sur le bouton
Damien 99,99% | Embtw : 0% *
* Je refuse de jouer le jeu.

Bip bip bip. Là c'est toi qui me prêtes des intentions que je n'ai pas. Je n'essaye de justifier rien du tout, je propose juste un exercice de pensée.

Qui n'en est pas simplement un pour moi, voir plus haut.

La PIRE, tu es sûr? Il me semble qu'être l'acteur de la mort de 2 de ses enfants est encore pire. Et on peut trouver encore bien pire.

tss tss tss. Dans TON exercice, "La pire des conneries serait que tu sois acteur de la mort de ton propre enfant"

Tu as parfaitement le droit d'affirmer des choses fausses et illogiques et j'ai le droit de te signaler que c'est illogique et faux, je ne vois là aucune prétention. Toi-même tu signales assez souvent et pertinemment sur ce forum à certains qu'ils se trompent ou qu'ils ont tort. Loin de moi de te le reprocher.

Oui, comme on dit par chez moi, je me suis vautré sur ce coup-là

C'est quoi mon niveau? Tu penses qu'on devrait seulement souligner les illogismes des Gatti, Monseigneur, Bortoli et consorts? Désolé mais les illogismes des zozos me font davantage sourire qu'autre chose. Par contre les illogismes chez Carta, Denis, JF, Florence, BJ et les autres zézés me peinent plus.

Ok, ce n'était pas ainsi que je l'avais saisi, je l'avais plus pris comme ma classification parmi les zozos. ( Quoiqu'on l'est sans doute tout un "ptit chouilla" ).

[embtw]

Pour ton expérience de la pensée, il serait bon d'en présenter deux versions.

Disons qu'il y a une tragédie "relativement mineure" t et une tragédie majeure T.

Dans la première version, si on pèse sur le bouton, il se produit T et si, après un court délai fixé, on n'a pas pesé sur le bouton, il se produit t.

Dans la seconde version, c'est l'inverse. Peser provoque automatiquement t et ne pas peser provoque T.

La stratégie de la tragédie minimale est évidente : provoquer délibérément t.

La stratégie "ne pas jouer" de embtw (en se lavant les mains) n'est optimale que dans la première version du jeu. S'il l'applique dans la seconde version, en en connaissant les conséquences, il mérite un coup de pied dans les tibias.

Au moins un.

Denis

Je ne suis clairement pas d'accord avec ton approche, dans les deux cas, c'est du pareil au même, tu n'as pas à endosser la responsabilité morale d'un autre.

Et attention au coup de pied dans les tibias, je le rend

[Damien26]

Bon soit. C'est donc un jeu, mais en quoi ce jeu ( ou sa résolution ) change quoi que ce soit au fait que; quel soit le parent( allez à 99.99% disons ), aucun ne validerait la mort de son enfant s'il était condamné à mort par la justice de son pays, et ce quelque soit son crime ?

Je pense que ton évaluation est très haute, trop haute. Il est évident que quasi personne n'est pleinement rationnel quand quelque chose concerne quelqu'un de (très) proche. Mais de là à être complétement irrationnel....

Florence a cité le cas de Fourniret, je suis certain que sa propre mère ou son propre père ( sont-ils encore vivants ou sait-on qui ils sont, je n'en sais rien ) refuserait de valider sa mort, là où la très grande majorité des gens en France n'y verraient aucun inconvénient ( Je ne sais pas si tu es Français ou Québécois, Fourniret est un tueur en série qui a violé/tué des enfants entre autres entre la Belgique et la France ).

Je ne suis pas convaincu. Je pense plutot que tous les gens qui sont inflexiblement contre la peine de mort refuseraient de valider sa mort. Pour ceux qui ne sont pas contre, et à supposer que ses parents en fassent partie, il n'est pas improbable qu'ils voient des raisons suffisantes pour en arriver à cette extrémité.
Il y a encore de par le monde beaucoup de crimes d'honneur qui sont motivés par des raisons que je trouve bcp moins justifiables que les actes de Fourniret.

J'ai vécu une affaire similaire et j'y ai survécu, la nuit du 21 juin 1995 où deux individus ( dont l'un membre présumé des Groupements Islamistes Armés Algériens d'après les Renseignements Généraux , m'ont séquestré et torturé. ( Affaire jugée par la cinquième chambre correctionnelle de Versailles en 1996 ). J'y ai survécu parce que je n'ai pas voulu jouer à leur jeu, notamment lorsqu'ils ont glissé un couteau de cuisine sous mes testicules, en me disant que si je n'avouais pas que j'étais un sale français, ils allaient faire de moi un arabe en me coupant le prépuce.
J'ai refusé le jeu et ai préféré la mort à ma dignité, je préférais mourir que de leur céder. C'était sans aucun doute idiot, et pourtant j'ai survécu.

Je suis bien content que tes agresseurs aient bluffés. Et tu l'es surement encore plus que moi.
Dans l'exercice de pensée que je proposais je n'avais pas inclus cette 3eme possibilité. En espérant que l'exercice de pensée qui suit ne te rappelle pas trop de mauvais souvenirs voilà ce que tes agresseurs auraient pu faire pour que ca corresponde à l'exercice de pensée que je proposais.
Des terroristes placent un mécanisme qui te circoncira dans 5 minutes à moins que tu ne prononces à haute voix "je suis un sale français". Avec un jeu tel que celui-là on enlève l'alternative de ne pas y participer.

Donc, non, ce n'est pas qu'un simple exercice de pensée. Mais même si cela l'était, le bon choix est de ne pas faire ce choix. Ce n'est pas de l'apathie, c'est du bon sens. Tu n'as pas à endosser moralement ce qui est la responsabilité morale d'un autre.

Ne pas faire un choix c'est surement bien, encore faut-il que ce soit possible. Lorsque je propose un exercice de pensée j'évite de me comporter comme un scénariste de 24, qui fait passer pour des débiles chaque terroriste, chaque agent spécial et tous les membres du gouvernement US.

Le choix, c'est de ne pas choisir. Cela aura pour conséquence dans ton jeu, la mort de mon enfant puis de 50 millions de personnes. Sauf que comme je te le précisai au dessus, je n'ai pas à endosser moralement ce qui est la responsabilité morale d'un autre. En clair, ne rien faire c'est donner la responsabilité morale de la mort de mon enfant et de 50 millions de personnes à mon "bourreau", alors qu'appuyer sur le bouton, c'est endosser la responsabilité morale de la mort de mon enfant, ce qui est ( pour moi ) inacceptable.

Ok j'ai compris. Le "il s'en lave les mains" de Denis prend tout son sens. Peu importe les conséquences tant que tu gardes bonne conscience ca te va. J'espère que tes paroles ont dépassé ta pensée et que si tu étais réellement confronté à une situation où ne pas agir est clairement moralement douteux, tu agirais.
Tu n'aimes pas trop les exercices de pensée pervers mais je tente encore de t'en proposer un. Si tu y joues je pourrais peut-etre voir à partir de quel(le) moment/situation ton irrationalité prend le pas.

Soit la situation : devant toi un bouton et un panneau qui dit : "Mon cher embtw, si tu appuies sur le bouton, une personne de moins de 20 ans tirée au hasard sur Terre sera tuée et on ne te proposera plus de jeu pervers pdt au moins 1 an. Si tu passes ton chemin sans appuyer sur le bouton, 2 personnes de moins de 20 ans tirées au hasard sur Terre seront tuées".
P2 : embtw appuiera sur le bouton
Damien ~0%* | embtw %
* par déduction des dires de embtw. Dès qu'embtw aura évalué j'appliquerai la loi 15 si nécessaire pour mettre comme lui

Loi 15 :
P : embtw va appuyer sur le bouton
Damien 10%** | Embtw : 0% *
* Je refuse de jouer le jeu.
** était 99,99%. Je m'étais complétement gouré sur ton compte

tss tss tss. Dans TON exercice, "La pire des conneries serait que tu sois acteur de la mort de ton propre enfant"

Il me semble encore plus con d'être aussi le "responsable" indirect de la mort de 50 millions de personnes...

Ok, ce n'était pas ainsi que je l'avais saisi, je l'avais plus pris comme ma classification parmi les zozos. ( Quoiqu'on l'est sans doute tout un "ptit chouilla" ).

Non non je te vois clairement comme un zézé. Nos différences tiennent plus de désaccords d'opinion que de raisonnements illogiques ou irrationnels. Ces derniers sont mineurs mais c'est d'eux dont il est intéressant de parler.

Damien

[Damien26]

Pour ton expérience de la pensée, il serait bon d'en présenter deux versions.
Disons qu'il y a une tragédie "relativement mineure" t et une tragédie majeure T.
Dans la première version, si on pèse sur le bouton, il se produit T et si, après un court délai fixé, on n'a pas pesé sur le bouton, il se produit t.
Dans la seconde version, c'est l'inverse. Peser provoque automatiquement t et ne pas peser provoque T.
La stratégie de la tragédie minimale est évidente : provoquer délibérément t.
La stratégie "ne pas jouer" de embtw (en se lavant les mains) n'est optimale que dans la première version du jeu. S'il l'applique dans la seconde version, en en connaissant les conséquences, il mérite un coup de pied dans les tibias.

Je ne suis clairement pas d'accord avec ton approche, dans les deux cas, c'est du pareil au même, tu n'as pas à endosser la responsabilité morale d'un autre.

J'en déduis que dans les 2 cas tu choisis l'option de ne rien faire. Finalement les conséquences de ne pas agir n'ont pas de poids pour toi, ta bonne conscience tient au fait que tu n'es pas responsable direct. On n'a clairement pas du tout la même opinion sur ce sujet. Pour moi les conséquences priment strictement par rapport au fait d'agir ou pas. Si un pyromane a mis le feu quelque part je trouve normal d'essayer de l'éteindre même si je risque qqs brulures plutot que de regarder tout flamber en gardant les bras croisés sous prétexte que c'est le pyromane qui est responsable.

Damien

[Élucubration]

Bonjour BeetleJuice,

Le travail forcé pour tous les prisonniers, dans ce cas?

Pas nécéssairement.
L'enfermement pour des durées raisonnables reste une choses qui me parait correcte. Pour les durées plus importantes (je dirais de l'ordre de 15 à la perpétuité) effectivement, une activité utile à la collectivité peut être envisagé afin de ne pas laisser le prisonnier moisir, même s'il reste enfermé [...]

Pour ce qui est des peines de moins de 10 ans, je ne vois que des bénéfices (pour le détenu et pour la société) à les rendre actifs en les faisant travailler, peut-être en les rémunérant d'une quelconque manière aussi. Par contre, pour les longues durées d'enfermement, je vois difficilement comment on pourrait "motiver" ces détenus à effectuer ces tâches, alors qu'ils savent n'avoir que peu de chance de reprendre une vie normale à l'extérieure.

[...] à condition que cette activité se fasse dans le cadre de ses compétences, ou, qu'elles servent un but de formation et ne soit pas une forme d'esclavage moderne (l'idée n'est pas de se servir des prisonniers pour faire les tâches les plus viles).

Je crois aussi que le travail se devrait d'être sécuritaire et de répondre aux capacités du détenu, sans pour autant offrir des conditions de travail exagéremment avantageuses.

Peu importe son camps, il y aura forcement des vies gâchés par le système judiciaire et des souffrances (d'autant que l'argument de la moindre souffrance mort qu'en prison oublie que les condamnés sont rarement exécuté sans une longue peine de prison d'abord, donc on a quand même cet emprisonnement sur la durée).

Effectivement, je n'avais pas considéré que la personne condamnée à mort sera de toute façon emprisonnée sur une (très) longue période de temps avant d'être exécutée. Elle souffrira de toute façon...

-------------------------------------------------

Bonjour Damien,

Pour moi les conséquences priment strictement par rapport au fait d'agir ou pas. Si un pyromane a mis le feu quelque part je trouve normal d'essayer de l'éteindre même si je risque qqs brulures plutot que de regarder tout flamber en gardant les bras croisés sous prétexte que c'est le pyromane qui est responsable.

Tout à fait. Je ne comprend pas comment quelqu'un peut prioriser la responsabilité morale plutôt que la vie d'êtres humains. C'est un peu comme affirmer que ce vaut mieux que 2,000 personnes meurent par la faute d'un autre qu'un seul par la mienne, puisqu'au moins dans le premier cas je ne l'ai pas sur la conscience...

[embtw]

Il y a encore de par le monde beaucoup de crimes d'honneur qui sont motivés par des raisons que je trouve bcp moins justifiables que les actes de Fourniret.

J'aurais besoin d'éclaircissements ou d'exemples, parce que je ne vois rien dans les crimes de Fourniret qui soit justifiable ?

Ok j'ai compris. Le "il s'en lave les mains" de Denis prend tout son sens. Peu importe les conséquences tant que tu gardes bonne conscience ca te va. J'espère que tes paroles ont dépassé ta pensée et que si tu étais réellement confronté à une situation où ne pas agir est clairement moralement douteux, tu agirais.

Non, ce n'est pas le cas, mes paroles n'ont pas dépassé ma pensée, chaque minute, des tas de gens meurent sur terre de mort non naturelle, ce n'est pas mon problème et cela ne m'empêche pas de dormir.

Soit la situation : devant toi un bouton et un panneau qui dit : "Mon cher embtw, si tu appuies sur le bouton, une personne de moins de 20 ans tirée au hasard sur Terre sera tuée et on ne te proposera plus de jeu pervers pdt au moins 1 an. Si tu passes ton chemin sans appuyer sur le bouton, 2 personnes de moins de 20 ans tirées au hasard sur Terre seront tuées".
P2 : embtw appuiera sur le bouton
Damien ~0%* | embtw %
* par déduction des dires de embtw. Dès qu'embtw aura évalué j'appliquerai la loi 15 si nécessaire pour mettre comme lui

Loi 15 :
P : embtw va appuyer sur le bouton
Damien 10%** | Embtw : 0% *
* Je refuse de jouer le jeu.
** était 99,99%. Je m'étais complétement gouré sur ton compte

Ce jeu n'a rien de comparable, ici, je n'ai aucun lien ni avec celui qui a moins de 20 ans, à fortiori avec les deux qui ont moins de 20 ans. Ici, puisqu'il n'y a pas de lien filial, la solution logique est d'appuyer sur le bouton, mieux vaut en tuer un que deux. (*)
Le problème n'est pas d'endosser la responsabilité morale de la mort d'un être humain, le problème est de ne pas endosser la responsabilité morale de la mort de ton propre enfant, ce qui est largement différent.(**)

(*) avec peut-être le bémol que le fait de choisir de n'en tuer qu'un seul ne garantit que personne d'autre ne sera tué que pendant un an.
(**) En clair, si je suis amené un jour à tuer un de mes propres enfants dans un acte criminel, je pense vraiment que je mettrais un terme à ma vie. Et si j'étais croyant, je rajouterai que je prierai d'en avoir la capacité mentale si je devenais un psychopathe de le faire ( le suicide NDLR )

Il me semble encore plus con d'être aussi le "responsable" indirect de la mort de 50 millions de personnes...

Non, non, et RE-NON, une victime n'a pas à endosser la responsabilité morale de la mort de 50 millions de personnes. Ici, le responsable moral, ce n'est pas toi, c'est celui qui t'a imposé ce jeu. C'est le BA-BA de la reconstruction psychologique des victimes d'actes de barbaries. Et j'en connais un rayon sur le sujet.

Pour moi les conséquences priment strictement par rapport au fait d'agir ou pas. Si un pyromane a mis le feu quelque part je trouve normal d'essayer de l'éteindre même si je risque qqs brulures plutot que de regarder tout flamber en gardant les bras croisés sous prétexte que c'est le pyromane qui est responsable.

Ton exemple n'est pas correct par rapport à notre discussion. Ici, bien sûr, qu'il faut essayer. Prenons un exemple similaire au tien mais plus conforme à notre discussion précédente :

Deux maisons brûlent :

Dans l'une (A), ton fils est enfermé.
Dans l'autre( B), deux inconnus sont enfermés.

Tu n'as le temps d'intervenir que sur une des deux maisons, l'autre maison finira de brûler et son(ses) occupant(s) mourront irrémédiablement.

Tu choisis quoi ? Moi je choisis d'intervenir sur A, sans hésitation aucune. Et quand on est père ou mère, je ne crois pas un seul instant que l'on puisse choisir autre chose.

Cela dit, la moralité psychologique d'embtw, on s'en contre-balance. Le sujet ici, c'est, un état de droit peut-il continuer à garder la peine capitale dans son arsenal juridique.
Personnellement, je réponds non.

[Damien26]

Il y a encore de par le monde beaucoup de crimes d'honneur qui sont motivés par des raisons que je trouve bcp moins justifiables que les actes de Fourniret.

J'aurais besoin d'éclaircissements ou d'exemples, parce que je ne vois rien dans les crimes de Fourniret qui soit justifiable ?

Oui ma réponse est ambigüe Evidemment je ne veux pas dire que les crimes de Fourniret sont justifiables. Disons que je les comprends parce que c'est un homme dérangé mentalement, incapable de maitriser ses pulsions sexuelles. Ca ne rend bien évidemment pas ses actes excusables. Par contre quand un père ou un frère assassine sa fille/soeur parce qu'elle a été violée, je trouve le "prétexte" encore moins logique. Peut-être sont-ils eux aussi mentalement dérangés, je ne sais pas...

Non, ce n'est pas le cas, mes paroles n'ont pas dépassé ma pensée, chaque minute, des tas de gens meurent sur terre de mort non naturelle, ce n'est pas mon problème et cela ne m'empêche pas de dormir.

Le contexte n'est pas du tout le même, moi aussi les morts de mort naturelle ne m'empechent pas de dormir. Dans notre exemple tu étais acteur de la mort de 50 millions de gens par passivité, ça doit un peu plus perturber le sommeil.

Le problème n'est pas d'endosser la responsabilité morale de la mort d'un être humain, le problème est de ne pas endosser la responsabilité morale de la mort de ton propre enfant, ce qui est largement différent.(**)
(**) En clair, si je suis amené un jour à tuer un de mes propres enfants dans un acte criminel, je pense vraiment que je mettrais un terme à ma vie. Et si j'étais croyant, je rajouterai que je prierai d'en avoir la capacité mentale si je devenais un psychopathe de le faire ( le suicide NDLR )

J'avais bien compris que la vie de tes enfants a une importance énorme pour toi. L'exercice d'avant c'était pour voir à quel point le fait "de ne pas se salir les mains" t'était important. La conclusion semble être que ce critère n'est quasi pas pertinent dès lors qu'aucun des membres de ta famille n'est impliqué.

En fait le problème du premier exercice de pensée que j'avais proposé n'était pas les 50 millions de victimes inconnus mais le fait que les 2 choix impliqués tes enfants. C'est ca qui te bloque, dès qu'on considère des inconnus tu redeviens rationnel et logique (avec une réserve toutefois au regard de la réponse que tu as fait à Denis).

Il me semble encore plus con d'être aussi le "responsable" indirect de la mort de 50 millions de personnes...

Non, non, et RE-NON, une victime n'a pas à endosser la responsabilité morale de la mort de 50 millions de personnes. Ici, le responsable moral, ce n'est pas toi, c'est celui qui t'a imposé ce jeu. C'est le BA-BA de la reconstruction psychologique des victimes d'actes de barbaries. Et j'en connais un rayon sur le sujet.

Ok pour t'accorder que celui qui propose le jeu est responsable moral mais toi, que tu le veuilles ou non, tu es responsable (in)directement de part ton action (qui peut être une action de passivité).

Pour moi les conséquences priment strictement par rapport au fait d'agir ou pas. Si un pyromane a mis le feu quelque part je trouve normal d'essayer de l'éteindre même si je risque qqs brulures plutot que de regarder tout flamber en gardant les bras croisés sous prétexte que c'est le pyromane qui est responsable.

Ton exemple n'est pas correct par rapport à notre discussion. Ici, bien sûr, qu'il faut essayer.

Cet exemple essayait de traiter de la question d'à quel point tu peux te sentir responsable en agissant. On a vu juste au-dessus que tu agis plutot logiquement et rationnellement dès qu'aucun de tes proches n'est concerné. Sujet clos.

Prenons un exemple similaire au tien mais plus conforme à notre discussion précédente :
Deux maisons brûlent :
Dans l'une (A), ton fils est enfermé.
Dans l'autre(B), deux inconnus sont enfermés.
Tu n'as le temps d'intervenir que sur une des deux maisons, l'autre maison finira de brûler et son(ses) occupant(s) mourront irrémédiablement.
Tu choisis quoi ? Moi je choisis d'intervenir sur A, sans hésitation aucune. Et quand on est père ou mère, je ne crois pas un seul instant que l'on puisse choisir autre chose.

Très bon exemple, c'est autour de nos réactions lorsqu'un proche est concerné qu'il faut réfléchir.
Dans ton exemple je choisis A, presque sans hésiter. Je n'ai aucun mal à me justifier à moi-même ce choix et je suis sur d'être compris par tous ceux qui me jugeront.
La réflexion commence à faire mal à la tête quand on augmente le nombre (et les caractéristiques) des personnes de la maison B. Toi tu as l'air de dire que quelles que soient les conditions dans la maison B tu sauveras ton fils. Moi je ne suis pas aussi impliqué émotionnellement vis-à-vis de la vie de quelqu'un. Si dans la maison B il y a 1000 petits enfants de l'age de mon fils, je les sauverais surement à la place de mon fils.

Cela dit, la moralité psychologique d'embtw, on s'en contre-balance. Le sujet ici, c'est, un état de droit peut-il continuer à garder la peine capitale dans son arsenal juridique.
Personnellement, je réponds non.

Effectivement c'est le vrai sujet de ce fil, je digresse un peu.

Damien

[Hallucigenia]

Salut,

Voici le dernier clip d'Amnisty International.

Amicalement,
Hallu

[Fair]

Bonjour,

Ce n'est pas toujours la "collectivité" qui décide se que l'on fait des prisonniers. La "collectivité" (dans un pays démocratique) choisi son dirigeant et ensuite c'est le dirigeant qui décide... et parfois ses décisions "peuvent" être pire que la peine de mort (torture ou voir le lien:)

http://lejournaldemontreal.canoe.ca/jou ... 82907.html

[Denis]

Salut Hallu,

Merci pour ton clip.

Je l'aime beaucoup.

Denis

[Sylvain]

Bonjour,

L'Etat de l'Utah vient de fusiller un condamné à mort :

http://www.20minutes.fr/article/579307/ ... s-Unis.php

A+

[richard]

La "collectivité" (dans un pays démocratique) choisi son dirigeant et ensuite c'est le dirigeant qui décide...

je croyais que les lois étaient votées par une (ou des) assemblée ou un parlement.

[Fair]

La "collectivité" (dans un pays démocratique) choisi son dirigeant et ensuite c'est le dirigeant qui décide...

je croyais que les lois étaient votées par une (ou des) assemblée ou un parlement.

Tu m'as eu sur ce coup là En principe tu as raison, mais en pratique les nominations partisanes, le lobbying, les groupes de pressions, etc... ont une influences sur les votes.

A+

[BeRReGoN]

Je suis d'accord avec vous, sauf que si nous répondons "non" à cette question (comme je le fais), la peine capitale ne devient pas automatiquement pour autant une solution acceptable.

Non, mais on donne quand même à la collectivité la responsabilité de la valeur de la vie humaine et je ne suis pas sur que ça soit sage de le faire, même si elle refuse d'en user.

Je crois que la collectivité le fait régulièrement sans peut-être vouloir l'énoncer clairement. Dire que la peine de mort ne doit pas être en aucun cas permise pour que la société ne juge pas la valeur d'une vie est une illusion selon moi. On le fait déjà, que se soit une valeur monétaire ou idéologique; nos soldats en Afghanistan, un malade qui aurait des chances (grandes ou petites) d'être guérit par un traitement couteux, un visiteur ou immigrant illégaux qui se fait soigner sans payer au canada, une personne qui se fait justice lui même et a une peine diminuée pour circonstances atténuantes, etc... On juge aussi que le libre arbitre d'une femme est plus important que la vie d'un fœtus d'un certain age... Vaut mieux se pencher pour analyser les situations que d'émettre des valeurs sacrées indéniables.

Quand on vit dans une société ou les ressources sont abondantes pour ses citoyens on à plus tendance à estimer les droits des individus plus important que le reste et on a le temps de voir toute les exceptions dont on ne voudrait pas être victime, si petites les chances soit-elles. Pas facile d'avoir un bon équilibre et de savoir qu'elle serait cet équilibre qu'il faudrait viser.