congrés de strasbourg

[fafrilane]

Interwiew radio de Jean-Pierre Petit


http://www.youtube.com/watch?v=FTh2UNc7so4


Lien du site du Congres Strasboiurg 2010 "Astronomie - Espace - Phénomène Ovni"

http://www.congres-strasbourg2010-astro ... page/10912

[Buckwild]

Bonsoir,

Sans vouloir me lancer dans une discussion inter-minable concernant certains des conférenciers, je voudrais juste dire que les organisateurs devraient éviter à l'avenir de placer une église (même si elle est connue) et des images de soucoupes dans leur page dédiée à cette conférence.

C'est du plus mauvais goût et que l'on soit un pure ufo-sceptique ou pas, cela peut faire fuire.

++
Buck

[Fair]

Bon jour/soir,

Bonsoir,

Sans vouloir me lancer dans une discussion inter-minable concernant certains des conférenciers, je voudrais juste dire que les organisateurs devraient éviter à l'avenir de placer une église (même si elle est connue) et des images de soucoupes dans leur page dédiée à cette conférence.

Je viens de voir l'image et je suis d'accord avec Buckwild, ça ne fait pas très sérieux (sans compter que graphiquement cette affiche fait très (très, très) amateur).

[Denis]

Si le congrès avait lieu sur Sirius (ou dans sa proche banlieue) plutôt qu'à Strasbourg, il serait beaucoup plus crédible.

Denis

[NEMROD34]

Quelques charlatans connus, petit et vélasco au même endroit ?

[Buckwild]

Quelques charlatans connus, petit et vélasco au même endroit ?

Salut tonton',

Ou est le problème ?


++
Buck

[NEMROD34]

Ben vu que quand jpp parle de vélasco c'est encore plus virulent que tout ce que j'ai pu dire sur quelqu'un, ça donne une idée ...

J.P.P : Jean-Jacques Vélasco, simple technicien en optique, se retrouva propulsé à la tête du GEPAN, devenu le SEPRA, lorsque son patron, Alain Esterle, fut envoyé dans un placard, à la suite de l'échec cuisant de celui-ci, de tenter de développer, sans moi, un thème de recherche en MHD que j'avais proposé. Le scandale fut étouffé. Vélasco, dans son livre évoque la visite d'un haut personnage (en l'occurrence René Pellat, décédé) qui rendit visite à Esterle et lui signifia qu'il devait démissionner. Ce scandale entraîna la disparition du GEPAN, qui jusque-là avait le statut d'un ... département du CNES ! La trajectoire de Vélasco est à la hauteur de son peu de compétence en matière de science. Mal à l'aise, très bridé par sa hiérarchie du CNES, il joua longtemps le jeu qu'on lui demanda de jouer : désinformer. Ainsi, lors d'une émission enregistrée avec les frères Bogdanoff, on l'entendit dire que " seulement quelques pour cent des témoignages restaient non élucidés, mais qu'avec le temps ce reliquat finirait par disparaître ". Je serais très heureux que quelqu'un retrouve cette interview et la mette en ligne. Il a en outre " deux cadavres dans ses placarts ". Le premier est un procès en diffamation qu'il intenta à l'ufologue marseillais Robert Alessandri, qui avait découvert, des années plus tard, son incompétence flagrante en matière " d'expertise de phénomènes de rentrées atmosphériques ". Le SEPRA était le Service d'Expertise de Phénomène de Rentrées Atmosphériques. Analysant la rentrée atmosphérique d'un étage de fusée russe Ghorizont, qui s'était produit le 5 novembre 1990, et en se basant sur les trois dernières données de survol fournies par la NASA, il fit une erreur de... 200 km. Vraisemblablement parce que ses moyens d'analyse se limitaient à une mappemonde et une ficelle. Alessandri montra cette erreur, en utilisant un logiciel freeware d'orbitographie, et titra, dans une minuscule revue ufologique qu'il produisait " Quand le CNES engage des fumistes ". Vélasco l'attaqua, et le fit lourdement condamner pour diffamation (5000 Euros). Il eut gain de cause et empocha l'argent sans le moindre état d'âme, somme que je pus collecter auprès de mes lecteurs, Alessandri n'était qu'un pauvre diable. En faisant saisir son compte par huissier, Vélasco n'y trouva pas grand chose. Le second est moins connu. Le journaliste aéronautique Robert Roussel fréquenta longtemps le SEPRA, à Toulouse. Puis il rédigea un ouvrage dont il envoya copie à Vélasco. Celui-ci, incapable d'écrire une ligne (l'ouvrage suivant qu'il a publié, a été écrit par un "nègre", le journaliste Nicolas Monteggiani), s'associa avec le journaliste Jean-Claude Bourret, grand money-maker en matière d'ovnis, et ils publièrent un ouvrage intitulé " OVNI, la science avance". Estimant que son texte avait été pillé, Roussel attaque les deux pour plagiat, mais Vélasco et Bourret eurent gain de cause. Roussel fut très lourdement condamné, à la hauteur "du préjudice social subi par un personnage tel que Bourret ". Roussel fut en fait complètement ruiné et dû même hypothéquer sa maison pour pouvoir payer la somme requise par le tribunal. Une histoire pratiquement inconnue et parfaitement scandaleuse. Tout cela n'est pas très brillant et c'est à la hauteur du personnage, pas non plus à sa place dans ce dossier ovni. Ceci étant, les responsables successifs de ce service du CNES furent tous confrontés à des cas si troublants qu'ils ne purent guère éviter l'hypothèse véhiculaire, extraterrestre. L'année précédent sa retraite, Vélasco tenta de tirer profit en publiant un ouvrage où il priorisait cette hypothèse. Monteggiani lui servit de nègre, à bas prix. Mais la direction du CNES réagit très vivement en relevant Vélasco de ses fonctions et en l'affectant à la conduite d'un club de mini-fusées, qui avait été créé au CNES pour acueillir les jeunes. Le peu brillant Patenet prit sa suite, occupant les trois années précédent son départ à la retraite, en décembre 2008, à scanner et à mettre en ligne sur un site les archives du CNES, totalement dépourvues de toute donnée scientifiquement exploitable. Aujourd'hui, Vélasco est le has been de l'OVNI.
Ces derniers mois, certains pays comme la France et l'Angleterre par exemple ont mis sur Internet et à la disposition du grand public, un certain nombre de documents concernant des observations d'OVNI. Est-ce que vous pensez que ces " divulgations " sont juste des effets d'annonce ou bien sont-elles très importantes dans la reconnaissance officielle du phénomène ?
http://reveilletavie.over-blog.com/arti ... 804-6.html

[Buckwild]

Bonjour,

Parmis les conférenciers, JC DUBOC :
http://rr0.org/science/crypto/ufo/enque ... index.html

Cet article provient de sa plume :

...De nombreuses observations d’OVNI rapportent que les objets observés présentaient une apparence variable tant dans leur volume que dans leur forme.

D’après l’une de mes sources, ceci signifierait que le vaisseau spatial en question se trouvait en phase de « transfert hyper-spatial », c'est-à-dire qu’il modifiait l’espace autour de lui par un considérable apport d’énergie affectant les références dimensionnelles et temporelles ; Il est possible d’avoir une idée de ce phénomène dans la lettre UMMO NR 69...

Source : http://www.mediapart.fr/club/blog/jean- ... c-des-ovni

No comment

++
Buck

[de_passage]

Effectivement Buck, je comprends que tu rejettes cette ufologie là. C'est de la pure spéculation, sans plus rien de rigoureux ni a fortiori de scientifique.
Velasco c'était un peu moins pire ... mais n'avait clairement pas le niveau non plus.

Petit c'est autre chose. Soupe au lait et défenseur acharné d'un dossier sulfureux (UMMO) qui l'a totalement discrédité chez ses pairs, certes. Mais scientifiquement, et notamment sur ses domaines de prédilection (MHD non stellaire et cosmologie) c'est quand même une autre pointure ... il boxe pas dans la même catégorie que Velasco et a fortiori Duboc.

Ses travaux sur l'annihilation de l'onde de choc par un aérodyne MHD sont un fait, des articles furent publiés et un proto limité fut même monté avec succès avec 3 francs six sous.
Ses travaux sur un univers gémellaire (topologie à 2 feuillets) inspiré des travaux de Sakharov (et pas seulement des lettres Ummites) expliquant notamment la fameuse "masse manquante", tiennent la route (aucune réfutation à ce jour) et ont eux aussi été (difficilement certes) publiés dans des revues à peer-reviewing. Même si bien évidemment aucune preuve absolue expérimentale n'en a été apportée à ce jour (comme pour 100% des autres travaux de cosmologie ou de frontier-science actuels). Le tout avec comme tout moyen du papier et du crayon ...

Bref pas de généralisation hâtive ni de manichéisme. Je ne suis pas un adorateur du gourou JPP ... mais il serait tout aussi excessif de l'assimiler à tel ou tel zozo hantant les forums de discussion ici ou ailleurs.

A+

[NEMROD34]

Ses travaux sur un univers gémellaire (topologie à 2 feuillets) inspiré des travaux de Sakharov (et pas seulement des lettres Ummites) expliquant notamment la fameuse "masse manquante", tiennent la route (aucune réfutation à ce jour)

Il faudrait peut-être qu'ils soient publiés non ? Ma thèse sur le complot mondial félin tiens la route et à ce jour n'est pas réfutée ... C'est peut-être parce que tout le monde s'en fout ...

et ont eux aussi été (difficilement certes) publiés dans des revues à peer-reviewing

Les quelles ? Combien ?

[de_passage]

'taing ... si c'est pas de l'a priori et/ou de la flemme ça
T'avais juste à chercher JPP dans Wikipedia ou Google et tu tombes en premiersur cette page.

Et là tu trouves un article résumant ses travaux, et une note de bas de page N°5 qui te donne quelques unes de ses publications en cosmologie :

Voir par exemple J.P. Petit, An interpretation of cosmological model with variable light velocity, Modern Physics Letters A3, 1527 (1988) ; J.-P. Petit, Twin universes cosmology, Astrophysics and Space Science, 226, 273 (1995) ; P. Midy & J.-P. Petit, Scale invariant cosmology, International Journal of Modern Physics, D8, 271 (1999), gr-qc/9909086 Voir en ligne [archive].

L'article donne quelques autres références.
Notamment, en note 6, le lien vers la base SPIRES.

JPP a longtemps maintenu ces articles en ligne sur son site, mais suite à plusieurs crash et restaus de son site j'avoue que j'ai un peu de mal à les retrouver. En revanche il y a un bon dossier de 'vulgarisation' de son Univers Gemellaire si le coeur t'en dit

[NEMROD34]

Ça date un peu quand même, et ce n'est pas la théorie qui arriver en tête que je sache non ?
Que veux tu, moi un mec qui m'explique que les militaires font des crop-circles, qu'il est meilleur que le monde entier, que c'est un pur génie et que personne ne peut comprendre ça, qui croit aux ummites, j'ai du mal ...

[de_passage]

La MHD date même de beaucoup ... ensuite les militaires ont repris le dossier ... avec le succès que tu connais
La partie cosmologie date de 15 ans environ pour les premières publications, mais d'autres ont suivi ensuite régulièrement.

Ben oui, ce que tu dis est vrai ... mais c'est un peu l'histoire du garçon qui criait au loup ... Petit demande à être jugé sur le fond de ses travaux, et même à en débattre contradictoirement devant une assemblée de pairs compétents ... refus récurrent de ces derniers depuis toujours, se réfugiant courageusement derîère le prétexte "c'est un zozo qui croit aux ET" .... Petit est piégé.
Mais s'il disait des énormités aussi ridicules que ça (scientifiquement parlant) il ya belle lurette qu'un ou deux de ses adversaires acharnés aurait pondu un article vengeur pour le clouer au pilori.
Or ce n'est pas le cas. La MHD est de facto abandonnée en France , du coup il domine son sujet. Quant à ses travaux de cosmologie, il sont entre autres appuyés sur les travaux solides de JM Souriau, scientifique plus "mainstream" et reconnu. Et si sa théorie est effectivement ignorée aujourd'hui, parce que d'autres ont la cote (matière sombre, énergie noire, pistache verte) c'est largement du à l'effet de mode et de suivisme, qui sévissent hélas aussi dans le micro-cosme scientifique, qu'à ses défauts (hypothétiques) intrinsèques.

A+

[NEMROD34]

Petit demande à être jugé sur le fond de ses travaux, et même à en débattre contradictoirement devant une assemblée de pairs compétents ... refus récurrent de ces derniers depuis toujours, se réfugiant courageusement derîère le prétexte "c'est un zozo qui croit aux ET" .... Petit est piégé.

Pas forcément, un autre scénario est possible: les gens avec qui il veut débattre on regardés, trouvés que c'était vraiment de la foutaise, et ne veulent pas perdre de temps avec ...
Tu vois j'ai propposé maints débats à divers tenants, sur leur propre terrain, ils n'ont pas voulus, suis-je piégé ?
Je pense qu'ils n'ont pas d'arguments et le savent, mais ils pourraient aussi avoir de vrais arguments, moi tort, et ils n'auraient pas envie de perdre du temps avec moi (bon c'est pas le cas puisqu'ils lancent des défis sans arrêt et ils perdent, mais bon ...).

il ya belle lurette qu'un ou deux de ses adversaires acharnés aurait pondu un article vengeur pour le clouer au pilori.

Justement ce que je vois moi c'est qu'il pérore, mais que les autres ne perdent même pas de temps à faire un article ...
C'est comme culture-crop qui clame haut et fort qu'ils ont lancé un défi depuis trois ans et qu'il n'est pas relevé!
Mais c'est simplement parce que ceux à qui le défi s'adresse n'ont rien à cirer de culture-crop...

La MHD est de facto abandonnée en France , du coup il domine son sujet.

Quand est-il des Américains qui d'après lui ont déjà visité tout le système solaire ? Non franchement quand tu lis ça, t'as pas envie d'en lire plus.
Qu'il la ferme un peu, qu'il arrête de faire feu de tout bois, qu'il cesse de prendre les gens de haut, il aura peut-être ce qu'il veut non ?
Il ne peut pas faire un effort lui pour changer les choses ?
Un article sur le sujet et pas d'attaques personnelles et de vie privée étalée tout le long par exemple.

[nablator]

Bonjour,

Ben oui, ce que tu dis est vrai ... mais c'est un peu l'histoire du garçon qui criait au loup ... Petit demande à être jugé sur le fond de ses travaux, et même à en débattre contradictoirement devant une assemblée de pairs compétents ...

Il aimerait surtout que quelqu'un s'intéresse à son modèle gemellaire ou bi-univers. Dommage que ça n'intéresse personne depuis Sakharov. On mesure le succès d'un article au nombre de citation. Il y en a très peu, et seulement sur les constantes physiques variables avec le temps. Les observations ont progressé depuis quinze ans, on sait à présent que la densité de matière sombre déduite de ses effets gravitationnels (quelque soit sa nature réelle) ne correspond absolument pas à ce qui se déduit simplement du modèle bi-univers de JPP. Déjà à l'époque les courbes obtenues par la mesure des vitesses de rotation d'étoiles autour des galaxies ne correspondaient à son modèle que si on supposait une variation ad-hoc de la densité de matière sombre dont la stabilité ne peut pas être justifiée par un quelconque mécanisme. Asymptotiquement ça n'avait pas de signification non plus à grande distance du centre des galaxies. Ca n'a jamais tenu la route, son modèle gemellaire, et encore moins maintenant que les incertitudes dans les observations sont moindres.
Seuls les naïfs ont pu se laisser abuser. C'était mon cas, et j'ai passé quelques mois à me mettre à niveau sur le sujet, écrire des équations différentielles, faire des simulations informatiques pour comprendre ce qu'implique l'idée de l'univers gémellaire. Je me suis bien amusé et j'en ai conclu que JPP faisait fausse route, et s'entêtait à nier l'évidence. Tout astrophysicien doit voir ça en dix minutes, tellement les objections sont nombreuses.
Je ne dis pas que la description de son modèle dans le cadre de la RG est mauvaise, que ses équations sont fausses, mais que son hypothèse ne résout pas le problème de la matière sombre comme il le prétend. Elle est trop simple.

... refus récurrent de ces derniers depuis toujours, se réfugiant courageusement derîère le prétexte "c'est un zozo qui croit aux ET" .... Petit est piégé.

Le courageux scientifique martyre qui a osé défier l'establishment... JPP a écrit sa propre légende.

Mais s'il disait des énormités aussi ridicules que ça (scientifiquement parlant) il ya belle lurette qu'un ou deux de ses adversaires acharnés aurait pondu un article vengeur pour le clouer au pilori.

J'ai vu passer quelques trucs. Un polytechnicien avait pondu une critique. Les pontes de la RG n'en ont rien à cirer.

Quant à ses travaux de cosmologie, il sont entre autres appuyés sur les travaux solides de JM Souriau, scientifique plus "mainstream" et reconnu.

Souriau est un mathématicien, je ne me souviens pas que les théories de JPP soient basées sur ses travaux. Un lien avec la dynamique des systèmes gravitationnels ?

Et si sa théorie est effectivement ignorée aujourd'hui, parce que d'autres ont la cote (matière sombre, énergie noire, pistache verte) c'est largement du à l'effet de mode et de suivisme, qui sévissent hélas aussi dans le micro-cosme scientifique, qu'à ses défauts (hypothétiques) intrinsèques.

C'est une légende que JPP a patiemment construit. JPP = Galilée, communauté scientifique = Inquisition. Le refuge où s'enferme désespérément son égo blessé.

[de_passage]

Nablator ce n'est pas une "légende JPP", tu te fais peut être de la Science , plus exactement de la communauté scientifique, une image trop idéalisée, trop parfaite. Ce sont aussi des hommes, imparfaits, avec des egos, des budgets à défendre, des mesquineries, des comportements motonniers. Comme ailleurs, comme partout. Ne pas négliger cela.

Le modèle gémellaire ne me parait pas plus ad hoc que les modèles consensuels à la mode. En particulier la distribution "acceptée" de matière sombre (totalement hypothétique et jamais prouvée) est tout aussi ad hoc. On le dépose ici et là, à l'endroit et avec la quantité exactement nécessaire pour faire "fitter" les modèles avec les observations. Mais puisque tu dis avoir erfait les calculs toi même peux-tu m'indiquer où je pourrais lire tes/des réfutations de toutes ces erreurs grossières qui sauteraient aux yeux ? Je n'ai probablement pas le niveau mais je suis curieux, sincèrement d'essayer de voir ça.

Souriau est mathématicien bien sûr. Mais tu n'es pas sans savoir que la physqiue théorique, la cosmologie et plus généralement les domaines de la Science qui tente depuis 30 ans de comprendre la snature et structure intime de la matière et de notre univers sont désoramis indissociables des Mathématiques. L'une ne marche plus sans l'autre désormais.
La théorie des cordes, quasi dogme de la physique moderne, est à la base et encore aujourd'hui une théorie 100% purement mathématique. Comme quand Kaluza (je crois) démontrait mathématiquement il y a un siècle qu'avec une dimention spatiale de plus ou pouvait - dans les équations - réconcilier MQ et RG ... en théorie. On ne peut plus désormais dans ce champ particulier de la Physique fairte abstraction d'un travail à la fois Maths et Physique, c'est comme ça.

Or donc JPP explore le champ physique de la Topologie de l'Univers, et s'appuie pour cela sur les outils Mathématiques de la théorrie des Groupes. Or (et c'était déjà le cas quand j'étais en prépa), ces deux domaines (Topologie, et Groupes) sont parmi les plus difficiles, abstraits et moins maitrisés.
Un "spécialiste" RG comme tu dis s'en fout peut être des théories de JPP , Skahrov ou Bogdanov². Mais c'est surtout qu'il n'a pas les outils et la compétence très pointues nécessaires.

Ceci dit :
- ça ne prouve nullement que JPP a raison ; il est tout à fait possible que sa théorie soit 100% fausse
- il est effectivement atteint du syndrome Galilée et s'est victimisé
- il a effectivement un gros égo (mais comme beaucoup d'autres), et un sale caractère (idem)

A+

[nablator]

Nablator ce n'est pas une "légende JPP", tu te fais peut être de la Science , plus exactement de la communauté scientifique, une image trop idéalisée, trop parfaite. Ce sont aussi des hommes, imparfaits, avec des egos, des budgets à défendre, des mesquineries, des comportements motonniers. Comme ailleurs, comme partout. Ne pas négliger cela.

Oui, mais de là à suggérer qu'il n'y a que le lobby anti-ovni et un effet de mode expliquent l'absence d'intérêt pour le modèle gémellaire...

Le modèle gémellaire ne me parait pas plus ad hoc que les modèles consensuels à la mode.

Un univers invisible collé au notre c'est assez lourd comme supposition; il faudrait de très bonnes raisons pour que ça devienne une théorie valable. Or l'observation typique bien connue depuis longtemps, l'aplatissement des courbes de vitesses au pourtour des galaxies ne correspond pas à une densité nulle de matière gémellaire comme le suggère JPP. Le calcul élémentaire montre que les galaxies devraient baigner dans une soupe avec une densité qui ne s'arrête pas d'augmenter fortement plus on s'éloigne du centre d'une galaxie. Or ce gradient de densité n'a aucune explication. La matière gémellaire devrait au contraire se retrouver concentrée bien loin de la matière normale (ce qu'il dit d'ailleurs, en se gardant bien de calculer la densité - incompatible - de matière gémellaire autour d'une galaxie). Il y a bien une possibilité, c'est que le gradient constaté corresponde à une bête pression gazeuse, l'univers gémellaire étant supposé être très "jeune" et chaud. J'ai fait des calculs là dessus et trouvé que la température doit varier énormément et sans se stabiliser asymptotiquement pour qu'il y ait un équilibre entre la pression et la répulsion matière normale - matière gemellaire. Ce n'est pas crédible, il ne doit pas y avoir de densités importantes de matière gémellaire aussi proche d'une galaxie, ni de transfert de chaleur important dans un milieu raréfié, éclairé par rien. Si j'avais trouvé un équilibre possible avec une température proche d'une constante, ça aurait été intéressant, mais non.

Deuxième vérification, la forte augmentation de densité (déduites) de matière noire au centre des galaxies, le profil "cuspy" ne correspondent à rien dans le modèle de JPP. Ce n'est pas comme si la matière gémellaire pouvait être en orbite autour du centre de la galaxie, il n'y a rien pour la retenir.

Ensuite j'ai fait des calculs concernant les formes de galaxies, censées être expliquées aussi par l'univers gémellaire (selon les Ummites !). Il y a des zones bien séparées, caractérisées par les valeurs propres de la matrice des nabla² du potentiel (d'où le début de mon pseudo). La trace de cette matrice diagonalisée, somme des valeurs propres, c'est le laplacien, dans l'équation de Poisson \nabla^2 \phi = 4 \pi G \rho mais les signes des valeurs propres et les vecteurs propres associés donnent des directions privilégiées de la dispersion ou condensation. Jusque là c'est intéressant, mais là ou ça se gâte, c'est que les zones sont immenses, définies par les lacunes "trous" vides qui seraient en fait remplis de matière gémellaire, et toutes les galaxies proches, d'un même amas, devraient être influencées de la même manière, ce qui n'est manifestement pas le cas... Dommage.

Voilà, ce sont des vérifications élémentaires que j'ai faites, en me basant sur le modèle tout simple de JPP, sans complications. Ce sont des vieux souvenirs, je n'ai plus les détails en tête, j'ai perdu mes notes de calcul après deux déménagements, mais je les retrouverai peut-être un jour.

Il me plaisait bien, le modèle gémellaire. Le seul "petit" problème c'est qu'il n'explique pas convenablement la matière sombre. L'énergie sombre à la rigueur, peut-être, et la structure à grande échelle avec les trous gigantesques. Et encore... on a maintenant des mesures précises des densités de matière noire (par la déviation de la lumière des galaxies plus lointaines) dans des zones où il n'y a apparemment "rien". Cette matière noire, ce serait des trous dans l'univers gémellaire, du vide inexpliqué dans l'interprétation de JPP.

Mais pas la vitesse de rotation des étoiles autour des galaxies, ni la vitesse de rotation des galaxies dans les amas de galaxies. JPP s'en est forcément aperçu, et a manifestement évité tout calcul (pourtant élémentaire) qui permet de vérifier la cohérence de son modèle avec ce qu'on sait.

En particulier la distribution "acceptée" de matière sombre (totalement hypothétique et jamais prouvée) est tout aussi ad hoc. On le dépose ici et là, à l'endroit et avec la quantité exactement nécessaire pour faire "fitter" les modèles avec les observations.

Tout à fait. C'est bien pour ça que le problème de la nature de la matière noire (ou sombre je ne sais pas bien ce qu'il faut dire) n'est toujours pas résolu.

Mais puisque tu dis avoir erfait les calculs toi même peux-tu m'indiquer où je pourrais lire tes/des réfutations de toutes ces erreurs grossières qui sauteraient aux yeux ? Je n'ai probablement pas le niveau mais je suis curieux, sincèrement d'essayer de voir ça.

Il n'y a pas d'erreur, il y a une absence (volontaire à mon avis) de vérification élémentaires et un aveuglement digne de Claude Poher avec ses universons.

Je me rappelle l'initiative qu'il avait lancé de faire un simulateur d'univers en réseau. Ca a été un flop total parce qu'aucun des participants n'avait de notions sur comment le faire fonctionner en minimisant les erreurs (théorème du Viriel, conservation de l'énergie), et surtout comment le paralléliser. Avant de faire une simulation dynamique, des petits calculs auraient suffi à montrer les problèmes. Mais il a choisi de rester sur des schémas qualitatifs simplistes pour garder ses illusions.

J'ai beaucoup appris grâce à JPP, excellent vulgarisateur. J'ai beaucoup apprécié son bouquin on a perdu la moitié de l'univers. Il m'a donné envie de creuser le sujet. Mais je me suis vite aperçu des quelques problèmes que j'évoque ci-dessus. Pour moi JPP est le Dan Brown de la cosmologie. Il donne envie de s'instruire et de comprendre, mais par des biais peu recommandables, présentés comme factuels : théories marginales, conspirations.

Souriau est mathématicien bien sûr. Mais tu n'es pas sans savoir que la physqiue théorique, la cosmologie et plus généralement les domaines de la Science qui tente depuis 30 ans de comprendre la snature et structure intime de la matière et de notre univers sont désoramis indissociables des Mathématiques. L'une ne marche plus sans l'autre désormais.

Heureusement que JPP ne fait pas de la RG sans Maths ! De là à dire qu'il se base sur les travaux de Souriau, je ne vois pas bien où. La théorie des groupes en physique ce n'est pas Souriau non plus.

A+

[de_passage]

En particulier la distribution "acceptée" de matière sombre (totalement hypothétique et jamais prouvée) est tout aussi ad hoc. On le dépose ici et là, à l'endroit et avec la quantité exactement nécessaire pour faire "fitter" les modèles avec les observations.

Tout à fait. C'est bien pour ça que le problème de la nature de la matière noire (ou sombre je ne sais pas bien ce qu'il faut dire) n'est toujours pas résolu.

Non. C'est pour ça qu'invoquer même la matière sombre ou l'énergie noire est entièrement spéculatif et non prouvé. D'ailleurs il y a d'autres théories alternatives non zozo : MOND par exemple (en gros une modif de la loi de gravitation elle même aux grandes distances)
Ce n'est pas qu'un problème de "nature" ... ce serait supposer qu'on a démontré qu'elle (matière/énergienoire) existe ... ce qui n'est pas le cas.

Pour Souriau je etrouverai les réfs si je peux, mais JPP le citait tout le temps. A minima pour relecture/validation de ses travaux

Enfin, je comprends que suite à des vérifications "élementaires" tu as détecté des erreurs dans ses calculs ou disons des gros manques.
Bien. Mais en as-tu discuté directement avec JPP ? Il prétend ne réclamer que ça depuis 30 ans, un contradicteur sur le plan scientifique. L'as-tu contacté ? Qu'a-t-il répondu ?

A+

[de_passage]

Tiens en furetant 30s sur son site, sur cette pageextraite de son "cours sur les Groupes" :

Le groupe de Poincaré décrit le mouvement relativiste d'un objet ponctuel. Semblablement, le groupe de Bargmann, dont l'expression sera donnée plus loin, décrit le mouvement non-relativiste d'un objet ponctuel, qu'on appelle alors "point-masse".
On voit donc que cette technique, le calcul de l'action coadjointe du groupe sur on espace des moments, a permis de faire émerger des éléments caché, des attributs de l'objet : les composantes du moment .
Ce qui est remarquable c'est que cette démarche, due à Souriau, fait apparaître les objets clefs du physicien en tant qu'objets purement géométriques . Il a donc réalisé là un travail sans précédent de géométrisation de la physique .

On a là l'influence directe de Souriau sur ces travaux, et le lien direct entre théorie (mathématique) des groupes) et physique des particules.

A+

[nablator]

Ce n'est pas qu'un problème de "nature" ... ce serait supposer qu'on a démontré qu'elle (matière/énergienoire) existe ... ce qui n'est pas le cas.

Ce sont les effets (gravitationnels) qui sont observés. Les appellation "matière" et "énergie" noire sont arbitraires, il fallait trouver un nom à la cause de ces effets non controversés... C'est un peu comme les ovnis, tout le monde est d'accord sur leur existence, mais pas sur leur nature.

Enfin, je comprends que suite à des vérifications "élementaires" tu as détecté des erreurs dans ses calculs ou disons des gros manques.

Pas d'erreur, des conséquences fâcheuses.

Bien. Mais en as-tu discuté directement avec JPP ? Il prétend ne réclamer que ça depuis 30 ans, un contradicteur sur le plan scientifique. L'as-tu contacté ? Qu'a-t-il répondu ?

Je ne suis pas un physicien, seulement un ingénieur. Ca ne l'intéresse pas de discuter avec le menu fretin. JPP, à son niveau "top level", ne répond pas aux courriels que je lui ai adressés, signés de mon vrai nom, qui lui proposaient d'examiner (sans critiquer du tout ses hypothèses, au contraire) les conséquence dont j'ai parlé plus haut. C'était à l'époque où j'étais encore un fan, mais commençait à douter. Je suppose qu'il recevait beaucoup de courrier d'admirateurs et de contradicteurs plus ou moins incohérents, donc ça ne m'a pas surpris. Je n'ai pas assez expliqué, juste évoqué le principe de ce qui est faisable comme étude. Quand j'ai fini par comprendre qu'il est dans sa bulle séparée hermétiquement de la réalité, que ça ne l'intéresse pas du tout de tester son modèle, j'ai été déçu, et je n'avais plus du tout envie d'en discuter.
Mes remarques ne concernent que son bouquin de toute façon, pas ses articles scientifiques publiés. J'ai juste remarqué que son modèle gémellaire n'explique pas ce qu'il prétend expliquer dans son livre à propos de la matière noire (vitesse de rotation et forme des galaxies). Ca ne veut pas dire que son modèle gémellaire soit incorrect. Mais il n'y a pas le début d'une validation par les caractéristiques observées de la matière noire, comme il le reconnait d'ailleurs lui-même je crois.

A+

[nablator]

On a là l'influence directe de Souriau sur ces travaux, et le lien direct entre théorie (mathématique) des groupes) et physique des particules.

Ah oui, les groupes, j'avais oublié, en effet. Merci !

[NEMROD34]

Puisqu'on est à jpp, coté vulgarisation scientifique je préfère ça et de loin :
http://tumourrasmoinsbete.blogspot.com/