Suaire de Turin

[Rolland]

Alors, que vas tu faire Rolland ?

_ Vas tu renier ton évaluation P11 et admettre que MacCrone a utilisé une technique fiable pour rechercher du sang.

ou

_ Vas tu te complaire dans ta mauvaise foi ?

Dans tous les deux cas tu es perdant, bien malgré que ses publications n'aient pas été "peer reviewed"...

Parce que dans le premier cas, c'est admettre que ses résultats avec ses techniques étaient possiblement exactes, bien plus que le 2% que tu as mis. Et ne pas changer ton évaluation ne sera considéré que comme de la mauvaise foi...

(mais ça je te l'accorde, c'était très opportuniste, je ne pensais pas que tu allais me brandir le luminol et ce n'est qu'une entrée en matière...)

C'est amusant parce que c'est justement ce que des chimistes (eux) ont reproché à McCrone lorsqu'il a écrit qu'il avait pu déterminer les taux de dilution.

Rappel d'une précédente évaluation:

D65 : L'analyse scientifique du suaire, par McCrone, lui a mérité un prix prestigieux de l'American Chemical Society.
Rolland : 100%*| Pakete : 100% | Denis : 100% | Bruno : 100%
*Mais Adler, lui, a bien plus publié que McCrone sur le suaire dans les revues de l'ACS(ref)

C'est vrai que les chimistes savent de quoi ils parlent, pas vrai ?

J'ai l'impression qu'avec nous tu joues à celui qui a "la plus grosse" avec tes "peer reviewed", me tromperais-je ?

Mon petit Pakete, mon ineffable, tu rêves en bleu, je te le répète une troisième fois (apparemment il te faut au moins ça pour comprendre ...), la technique de McCrone est fiable mais elle n'est pas appropriée au suaire, il faut solubiliser le sang sinon on obtient des faux négatifs. McCrone n'en avait ni le désir ni les compétences, c'est pour ça que ses résultats ne sont pas sérieux, et contestés par tout le monde (seule la datation C14 lui a permis de faire publier ses articles dans deux revues scientifiques dix ans après ses articles dans Microscope, sans ça ses résultats étaient morts et enterrés, comme ils le sont d'ailleurs redevenus aujourd'hui)

[Pakete]

Mon petit Pakete, mon ineffable, tu rêves en bleu, je te le répète une troisième fois (apparemment il te faut au moins ça pour comprendre ...), la technique de McCrone est fiable mais elle n'est pas appropriée au suaire, il faut solubiliser le sang sinon on obtient des faux négatifs. McCrone n'en avait ni le désir ni les compétences, c'est pour ça que ses résultats ne sont pas sérieux, et contestés par tout le monde

Ca sûrement été l'avis de l'American Chemical Society.

Ce que je trouve surprenant (façon de parler), c'est que tu maintiens ta confiance en "H et A" alors que leur technique principale, l'hydrazine, n'a rien d'un réactif au sang, juste un réactif de fabrication du luminol, tout en rejetant le luminol, alors que c'est une solution, aussi

Est-ce cohérent ?

[Rolland]

Mon petit Pakete, mon ineffable, tu rêves en bleu, je te le répète une troisième fois (apparemment il te faut au moins ça pour comprendre ...), la technique de McCrone est fiable mais elle n'est pas appropriée au suaire, il faut solubiliser le sang sinon on obtient des faux négatifs. McCrone n'en avait ni le désir ni les compétences, c'est pour ça que ses résultats ne sont pas sérieux, et contestés par tout le monde

Ca sûrement été l'avis de l'American Chemical Society.

Argument d'autorité. Quoi de plus banal que la remise d'un hochet avant la mort ? Par ailleurs je ne suis pas sûr qu'à comparer les compétences et distinctions d'Heller et de Rogers sur le sujet ton poulain remporte la course.

Plus sérieusement uniquement publié par l'American Chemical Society sur le suaire :
* Eric J. Jumper, Alan D. Adler, John P. Jackson, Samuel F. Pellicori, John H. Heller, J.R. Druzik, A Comprehensive Examination of the Various Stains and Images on the Shroud of Turin, Archaeological Chemistry III, ACS Advances in Chemistry 205, J.B. Lambert (dir.), American Chemical Society, Washington (1984), cap. 22, p. 447
* R.H. Dinegar, L.A. Schwalbe, Isotope Measurements and Provenance Studies of the Turin Shroud, Archaeological Chemistry IV, ACS Advances in Chemistry 220, R.O. Allen (dir.), American Chemical Society, Washington (1989), 23
*Alan D. Adler, Updating Recent Studies on the Shroud of Turin, Archaeological Chemistry: Organic, Inorganic and Biochemical Analysis, ACS Symposium Series 625, M.V. Orna (dir.), Americal Chemical Society, Washington (1996), 17, p. 223

[Pakete]

Parce que la liste, que tu me donnes ne serait pas un argument d'autorité ?

[Rolland]

Ce que je trouve surprenant (façon de parler), c'est que tu maintiens ta confiance en "H et A" alors que leur technique principale, l'hydrazine, n'a rien d'un réactif au sang, juste un réactif de fabrication du luminol, tout en rejetant le luminol, alors que c'est une solution, aussi

Est-ce cohérent ?

Pakete, t'as rien compris...
Dernière fois, j'essaie, l'hydrazine avec l'acide formique, technique principale ou pas, est utilisée pour mettre en évidence la porphyrine.
Arrête de te penser plus compétent que tous les spécialistes réunis.

[Pakete]

Aucune propriété de l'hydrazine mélangée à de l'acide formique, ou de l'un des deux en pur, ne permet de mettre en exergue de la porphyrine.

J'ai quand même cité les propriétés chimiques de l'hydrazine et son utilisation dans la fabrication du luminol... Et l'acide formique est un réactif, comme tous les acides...

Ah oui, l'acide formique* n'est pas miscible** à tout et n'importe quoi. Alors que dire que "H et A" l'ont utilisé en solution ça fait crédible...

As tu étudié les propriétés de ces deux éléments ? Je t'en ai offert la possibilité. Qu'en pense Rolland, la personne, et non "H et A" ?

Aurais-tu décidé de t'accrocher à la croyance de l'authenticité du linceul/suaire au point d'ignorer la réalité des faits ?

----------------------------------------------
*, Propriétés physiques: "L'acide formique est un liquide incolore, fumant, d'odeur âcre et pénétrante. Il est miscible à l'eau, l'éther éthylique, l'acétone, l'acétate d'éthyle, le métanol et l'éthanol. Il l'est partiellement soluble dans le toluène et les xylènes."

**"La miscibilité désigne usuellement la capacité de divers liquides à se mélanger.

Si le mélange obtenu est homogène, les liquides sont qualifiés de miscibles."

[Rolland]

Aucune propriété de l'hydrazine mélangé à de l'acide formique, ou de l'un des deux en pur, ne permet de mettre en exergue de la porphyrine.

J'ai quand même cité les propriétés chimiques de l'hydrazine et son utilisation dans la fabrication du luminol... Et l'acide formique est un réactif, comme tous les acides...

As tu étudié les propriétés de ces deux éléments ? Je t'en ai offert la possibilité. Qu'en pense Rolland, la personne, et non sa dissonance cognitive ?

Aurais-tu décidé de t'accrocher à la croyance de l'authenticité du linceul/suaire au point d'ignorer la réalité des faits ?

Mon petit Pakete, apparemment, tu surclasses largement Adler en matière de porphyrine.
Au lieu de passer tes nerfs sur moi, écris à des revues spécialisées pour leur faire part de ton opinion. Je suis sûr qu'ils ne manqueront pas d'être intéressés par ton argumentaire implacable.
Une fois que tu auras été publié, on en discutera plus avant. Pour l'instant et jusqu'à preuve du contraire, la science n'est pas de ton côté. Point barre.

[Pakete]

Je ne surclasse pas Hadler en porphyrine.

Je démontre juste que c'est un gros fake. D'ailleurs, je vais aborder le sujet de l'acide formique lors de mon prochain coup. Amusant le Rédico non ?

[Rolland]

Je démontre juste que c'est un gros fake.

Ah ! si c'est comme le Codex Pray dont tu niais la réalité il y a encore une quinzaine de jours, on peut dormir tranquilles !
Les meilleurs avocats sont les mauvais procureurs !

[Pakete]

Vu ta dissonance, en effet.

Tu perçois toujours le codex de pray comme une source historique fiable, pour de bon ?

Les meilleurs avocats sont les mauvais procureurs !

Et les mauvais chimistes comme "H et A" sont ceux qui cherchent à faire du concordisme...

[Rolland]

Les meilleurs avocats sont les mauvais procureurs !

Et les mauvais chimistes comme "H et A" sont ceux qui cherchent à faire du concordisme...

C'est sûr qu'un juif comme Adler qui cherchait à prouver la résurrection de Jésus au point de falsifier les données ( il aurait créé selon toi un "fake" ), tu dois trouver ça vachement logique, et te connaissant un petit peu maintenant, ça ne m'étonne même pas !

[Pakete]

Tsss tsss.

On verra si tu arriveras à nous démontrer qu'avec de l'hydrazine, on peut donner une couleur à des éléments du sang...

[mao]

Si la science le permettrait, devrait-on utiliser le sans du suaire pour cloner le Christ ?

Et pas seulement pour le cloner, mais pour aussi réparer une injustice et en faire le roi des Juifs, ou du moins celui des Catholiques qui l'accepteront sans doute mieux ?

Donc le sang du suaire est-il suffisamment fiable pour cloner le prochain roi du monde occidental ?

C'est pas très redico, mais rajouter un peu de conséquence permet d'avoir un peu plus de perspective.

[Ildefonse]

J'ai déjà lu un article sur cette éventualité envisagée par une secte millénariste.

[Rolland]

Si la science le permettrait, devrait-on utiliser le sans du suaire pour cloner le Christ ?

Et pas seulement pour le cloner, mais pour aussi réparer une injustice et en faire le roi des Juifs, ou du moins celui des Catholiques qui l'accepteront sans doute mieux ?

Donc le sang du suaire est-il suffisamment fiable pour cloner le prochain roi du monde occidental ?

C'est pas très redico, mais rajouter un peu de conséquence permet d'avoir un peu plus de perspective.

C'est une question largement débattue encore aujourd'hui. Apparemment l'ADN serait trop fragmenté pour permettre une reconstitution à l'avenir. Mais c'est clairement un des aspects (ce n'est pas le seul) qui explique le refus de l'Eglise de reconnaître le suaire comme une relique.
Il y a beaucoup de jeu dans les coulisses du Vatican et des laboratoires de génétique sur la question. La meilleure introduction sur la question est l'enquête de Didier van Cauwelaert, Cloner le Christ ?, parue chez Albin Michel, aujourd'hui en poche.
Un livre du controversé Gérard Lucotte (généticien), Vérités sur le Saint-Suaire, vient de paraître il y a deux semaines.

[David Montero]

Chers amis,

J'arrive un peu tard à ce forum et avec des problèmes de langue. Je ne suis pas francophone et je n'habite pas dans une région de langue française. Je ferai de mon mieux. Et tant pis pour le style "litteraire".

Je pense que vous jouez avec un grand désavantage « contre » M. Rolland. Il a lu assez de littérature « sindonologique ». Vous semblez assez faibles sur ce respect. Et vous essayez de répondre seulement avec du bon sens ce qu'est un peu insuffisant quand on pose sur la table des montagnes de données apparemment scientifiques.

J'ai lu assez sur le « linceul de Turin", et je peux dire que ses commentaires sont remplis de déclarations erronées ou tendancieuses. Je ne ferai que deux considérations.

1. Quand il utilise des expressions telles que "toute la science »,« les scientifiques qui ont étudié ", etc., il donne l'impression que la science est embarquée en faveur de la partie «sindoniste ». (Pour moi, «Sindonologie" est une expression dépourvue de sens. Les soi-disant "sindonologues" ne sont que d'ardents partisans de l'authenticité du Saint Suaire . Par conséquent, « sindonistes »). Ceci n’est pas vrai. Les spécialistes scientifiques dédaignent le sindonisme, surtout après que les tests au radiocarbone de 1988 ont prouvée incontestablement que le «linceul» ne peut pas être du premier siècle. Un échantillon: dans toutes les bibliothèques universitaires de ma ville (la troisième en importance dans mon pays), il y a seulement un livre qui parle du «Saint Suaire». Un roman. Un autre: Il n'y a pas une conférence d'importance sur l'histoire à laquelle on ait présenté un document de défense de l'authenticité du linceul de Turin. Les sindonistes font ses conférences, ses symposiums, parlent entre eux de ses histoires et après M. Rolland vient nous informer que « la sciencie » dit ceci ou cela. ¿Combien e quelle science ?
2. M. Rolland a utilisé l'argument de l'examen par les pairs d'une manière biaisée comme tous les sindonistes. Ils tentent de tirer parti des rares fois où ils ont été publiés dans des revues sérieuses. Mais dans des revues avec comité de lecture on glisse souvent des mystifications. Dans le cas du linceul de Turin, nous en avons notre histoire : les «études faits» par M. Kouznetsov ont été publiés dans le « Journal of Archaeological Science ». Et ils étaient absolument un fraude. Un article dans une revue avec comité de révision ne signifie pas une garantie pour qu'il soit vrai. En général, ce qui compte est de savoir combien d'articles sur un sujet sont apparus dans les revues de ce type et s'ils ont provoqué des débats sur eux. Le nombre d'articles sur le linceul de Turin dans des revues de ce type est minime et on n'a jamais présenté un rapport pour montrer que la peinture est authentique. Toutefois, il a été présenté un qui démontrait qu'il est faux: celui de Damon et allia dans "Nature" resumant les données des tests effectués avec le C14 à Tucson, Zurich et d'Oxford. Qui démontrent que la toile est médiévale.

Je regrette d'être en retard pour le débat. Je m'excuse si ces considérations peuvent relancer les discussions qui étaient presque mortes . Pourtant il me semblait important ajouter les explications que j'ai données.

[Rolland]

Chers amis,

J'arrive un peu tard à ce forum et avec des problèmes de langue. Je ne suis pas francophone et je n'habite pas dans une région de langue française. Je ferai de mon mieux. Et tant pis pour le style "litteraire".

Bonjour et bienvenue David, vous avez l'air de vous débrouiller très bien.

Je pense que vous jouez avec un grand désavantage « contre » M. Rolland.

Appelez moi Rolland tout court, pas de ça entre nous !

Il a lu assez de littérature « sindonologique ». Vous semblez assez faibles sur ce respect. Et vous essayez de répondre seulement avec du bon sens ce qu'est un peu insuffisant quand on pose sur la table des montagnes de données apparemment scientifiques.

Effectivement, comme vous vous en êtes bien rendu compte, ce ne sera pas la connaissance approfondie du sujet qui étouffera mes contradicteurs.

J'ai lu assez sur le « linceul de Turin", et je peux dire que ses commentaires sont remplis de déclarations erronées ou tendancieuses. Je ne ferai que deux considérations.
1. Quand il utilise des expressions telles que "toute la science »,« les scientifiques qui ont étudié ", etc., il donne l'impression que la science est embarquée en faveur de la partie «sindoniste ». (Pour moi, «Sindonologie" est une expression dépourvue de sens. Les soi-disant "sindonologues" ne sont que d'ardents partisans de l'authenticité du Saint Suaire . Par conséquent, « sindonistes »).

Si j'ai parlé de "toute la science" (mais où l'ai-je fait ? donnez-moi un exemple), j'ai eu tort. Vous noterez que dans la partie de Redico qui s'est engagée j'ai toujours fait attention à ne parler que de consensus (par exemple parmi les médecins légistes) parmi les spécialistes ayant étudié l'objet en question.
Par ailleurs, je n'aime pas le terme "sindonologue", Il ne veut rien dire, il est flou, et masque les spécialités dans lesquelles les scientifiques sont "légitimes" pour s'exprimer. Par ailleurs, je considère que McCrone où Nickell sont, si on doit absolument employer ce genre de mots, des "shroudies" : il n'est donc pas question pour moi que les sindonologues soient d' "ardents partisans de l'authenticité".

Les spécialistes scientifiques dédaignent le sindonisme, surtout après que les tests au radiocarbone de 1988 ont prouvée incontestablement que le «linceul» ne peut pas être du premier siècle. Un échantillon: dans toutes les bibliothèques universitaires de ma ville (la troisième en importance dans mon pays), il y a seulement un livre qui parle du «Saint Suaire». Un roman. Un autre: Il n'y a pas une conférence d'importance sur l'histoire à laquelle on ait présenté un document de défense de l'authenticité du linceul de Turin.

Le suaire n'est pas dédaigné par les scientifiques, c'est sûrement l'artefact le plus étudié de l'histoire de la science (« The Shroud of Turin is the single, most studied artifact in human history », Lloyd A Currie, « The Remarkable Metrological History of Radiocarbon Dating [II] », J. Res. Natl. Inst. Stand. Technol. 109, 2004, p. 200). Et les publications dans des revues scientifiques internationales ne s'arrêtent pas, bien au contraire. Une simple consultation de google scholar permet de s'en convaincre.
Pour le reste, si vous êtes passionné par le sujet, changez de pays ou de bibliothèque .

Les sindonistes font ses conférences, ses symposiums, parlent entre eux de ses histoires et après M. Rolland vient nous informer que « la sciencie » dit ceci ou cela. ¿Combien e quelle science ?

La science a effectivement dégagé des évidences à propos du suaire, par exemple sa tridimensionnalité. Vous pouvez naturellement contester ce fait, mais il faut le faire en ayant recours à la méthodologie scientifique et en publiant dans des revues. Faire comme Broch et crier à l'arnaque grossière sans jamais étayer son propos n'a aucune valeur, même si cela aide à se maintenir bien au chaud dans ses préjugés.

Rolland a utilisé l'argument de l'examen par les pairs d'une manière biaisée comme tous les sindonistes. Ils tentent de tirer parti des rares fois où ils ont été publiés dans des revues sérieuses

.
Je suis au regret de vous dire que vous divaguez. Le STURP, c'est jusqu'en 1984, 20 travaux publiés dans des revues internationales, sans parler de ceux qui en ont étés la conséquence.
McCrone, le seul opposant viable, n'a rien publié dans une revue crédible jusqu'en 1989-1990 ! Et depuis, ce sont les partisans de la falsification qui n'ont pas produit une étude dans une revue sérieuse.
Autant dire que vous vous ne regardez pas la réalité en face. Mais je peux le comprendre, elle dérange.

Mais dans des revues avec comité de lecture on glisse souvent des mystifications. Dans le cas du linceul de Turin, nous en avons notre histoire : les «études faits» par M. Kouznetsov ont été publiés dans le « Journal of Archaeological Science ». Et ils étaient absolument un fraude. Un article dans une revue avec comité de révision ne signifie pas une garantie pour qu'il soit vrai.

Nous sommes tout à fait d'accord, et je trouve que votre remarque s'applique très bien aux papiers de Nature en 1989 et de McCrone qui sont on ne peut plus minoritaires et submergés par les données contradictoires, maintes fois corroborées par diverses méthodes et par diverses personnes.

En général, ce qui compte est de savoir combien d'articles sur un sujet sont apparus dans les revues de ce type et s'ils ont provoqué des débats sur eux. Le nombre d'articles sur le linceul de Turin dans des revues de ce type est minime et on n'a jamais présenté un rapport pour montrer que la peinture est authentique.

Comme je vous l'ai dit, il faut revoir vos données de base, le suaire est l'objet le plus étudié dans l'histoire des sciences, avec toutes les controverses qui vont avec.

Toutefois, il a été présenté un qui démontrait qu'il est faux: celui de Damon et allia dans "Nature" resumant les données des tests effectués avec le C14 à Tucson, Zurich et d'Oxford. Qui démontrent que la toile est médiévale.

Si je reprends vos propres critères pour la validité d'une expérience, vous voyez bien que la datation ne tient pas :
1)La remarque sur la datation C14 amène d'abord à un problème épistémologique car vous privilégiez une donnée au profit de mille autres qui vont dans le sens contraire ? Pourquoi ?

2) Ensuite, vous faites comme si cette donnée n'était pas contestée, mais manifestement elle l'est fortement et cela trouve un fort écho dans la communauté scientifique. Voyons uniquement avec l'exemple de Ray Rogers.
a)Il publie un papier dans une revue de thermochimie en janvier 2005, disant clairement que la datation du suaire n'est pas valide car les échantillons ne sont pas représentatifs. Mais ce n'est pour l'instant qu'une seule publication, isolée.
b)Manifestement, elle attire immédiatement l'attention de la communauté scientifique sur elle puisque Philip Ball lui consacre un éditorial pour le moins bienvaillant dans Nature. Votre hypothèse du "ça n'intéresse pas la communauté scientifique" n'est pas bien partie, c'est le moins qu'on puisse dire.
c)Manifestement, la publication de Rogers attire aussi l'attention de la communauté médiatique puisque toutes les agences internationales, les grands journaux, reprennent l'information.Et ça continue, voyez ce documentaire de la BBC (de mémoire) diffusé cet avril par Arte (chaîne culturelle franco-allemande) et consacré uniquement à la découverte de Rogers et au STURP !
d) Mais peut-être que les scientifiques qui entreprennent des études sur des échantillons vont vite démonter cette thèse ? En fait, non, malheureusement pour vous, ils la corroborent.
d1) Avant sa mort, en plus de la procédure de relecture par les pairs, Ray Rogers a demandé à John Brown de vérifier son étude par une autre méthode . La conclusion corrobore tout à fait celle de Rogers.
d2) Rogers a aussi demandé avant sa mort à Robert Villarreal d'entreprendre avec son équipe du LANL par une méthode que la sienne et celle de Brown une confirmation de son hypothèse. Conclusion de Villarreal : "The age-dating process failed to recognize one of the first rules of analytical chemistry that any sample taken for characterization of an area or population must necessarily be representative of the whole. The part must be representative of the whole. Our analyses of the three thread samples taken from the Raes and C-14 sampling corner showed that this was not the case."
d2) Le directeur du laboratoire d'Oxford déclare qu'il est possible qu'une contamination mineure n'est pas impossible et que des tests vont être entrepris. Manifestement l'article de Rogers ne passe pas inaperçu...
d3)A la même époque, Benford et Marino publie un article dans une peer-review italienne, Chemistry Today, qui démontre par une autre méthode que celle de Rogers, Brown et Villarreal que l'échantillon C14 n'est pas représentatif.
d4)Un médecin français en analysant un autre échantillon au microscope arrive en 2009 à la même conclusion que celle de Rogers et alii.
d5) En 2010, en utilisant la statistique robuste à partir des données du papier de Nature 1989, des statisticiens italiens et anglais concluent à la présence d'une importante contaminationdans les échantillons radiodatés.

Entre 2005 et 2010, y a-t-il eu un mouvement allant dans le sens contraire ? Force est d'admettre que non. L'article de Rogers n'a jamais été contesté dans Thermochimica Acta ou dans une autre revue scientifique, comme il y en a toujours la possibilité. Aucune étude n'est venue soutenir la datation, et on voit que même ceux qui ont participé à la radiodatation en 1988 comme Ramsey commencent à chercher une porte de sortie honorable pour eux et leur laboratoire.

Par conséquent, en employant la méthodologie scientifique que vous mettez en avant (et qui est la bonne), vous ne pouvez qu'admettre que la datation C14 doit aujourd'hui être reconnue sans valeur puisqu'elle ne satisfait pas à la règle de base de la procédure qui est la représentativité de l'échantillon, et qu'elle contredit indirectement la (très) grande majorité des études publiées dans des revues scientifiques internationales avant et après elles.

[Pakete]

Effectivement, comme vous vous en êtes bien rendu compte, ce ne sera pas la connaissance approfondie du sujet qui étouffera mes contradicteurs.

De quelles "connaissances" parles tu Rolland ? Celles sur l'hydrazine par exemple ? Ou celles sur l'acide formique ?

Tu n'as certainement aucune connaissance technique (ouh, le vilain mot), contrairement à ce que tu dis. Et mettre en avant non le fond de l'article mais la forme (le "peer reviewed" mou...), ce n'est pas ce qu'on pourrait appeller mettre à l'épreuve ses "connaissances"...

T'es-tu renseigné sur l'hydrazine ? Sur l'acide formique ? As-tu démontrer, autrement qu'en pilonnant tes contradicteurs avec des "peer reviewed", sans même te soucier du fond, comment obtenir avec de l'hydrazine et de l'acide formique une solution capable de révéler la porphyrine ?

On attaque là le fond du sujet, pourtant...

Si j'ai parlé de "toute la science" (mais où l'ai-je fait ? donnez-moi un exemple)

Juste après, concernant l'image du linceul/suaire: "La science a effectivement dégagé des évidences (...)"

j'ai toujours fait attention à ne parler que de consensus (par exemple parmi les médecins légistes) parmi les spécialistes ayant étudié l'objet en question.

C'est ça, de "consensus"... En utilisant le terme "tous les médecins légistes".

Et en précisant bien tardivement "qui ont analysé le suaire".

Mais un consensus des médecins légistes pro authenticités n'a pas plus de crédibilité que les consensus des biologistes pro créationnistes. C'est comme ça...

Par ailleurs, je considère que McCrone où Nickell sont, si on doit absolument employer ce genre de mots, des "shroudies" : il n'est donc pas question pour moi que les sindonologues soient d' "ardents partisans de l'authenticité".

Sauf qu'à une époque tu nous faisais les yeux ronds lorsqu'on te parlait de MacCrone. Aurais tu, soudainement, changer d'avis ?

Le suaire n'est pas dédaigné par les scientifiques, c'est sûrement l'artefact le plus étudié de l'histoire de la science (« The Shroud of Turin is the single, most studied artifact in human history », Lloyd A Currie, « The Remarkable Metrological History of Radiocarbon Dating [II] », J. Res. Natl. Inst. Stand. Technol. 109, 2004, p. 200). Et les publications dans des revues scientifiques internationales ne s'arrêtent pas, bien au contraire. Une simple consultation de google scholar permet de s'en convaincre.

Ce n'est pas comme si tous les pro authenticités ne voulaient pas se convaincre intimement que cet objet est toujours consciencieusement étudié par d'autres personnes que les personnes convaincues de son authenticité.

Pour terminer, un livre n'est pas "scientifique" à proprement parler. Et pas pris au sérieux par la communauté scientifique.

La science a effectivement dégagé des évidences à propos du suaire, par exemple sa tridimensionnalité. Vous pouvez naturellement contester ce fait, mais il faut le faire en ayant recours à la méthodologie scientifique et en publiant dans des revues. Faire comme Broch et crier à l'arnaque grossière sans jamais étayer son propos n'a aucune valeur, même si cela aide à se maintenir bien au chaud dans ses préjugés.

Non LA science n'a pas dégagé des évidences au sujet de la "tri dimensionnalité" du linceul/suaire. D'ailleurs on a toujours pas de démonstrations dignes de ce nom, on a surtout que des extrapolations d'images... C'est un peu faiblard, comme "étude scientifique ayant dégagé des évidences"...

Je suis au regret de vous dire que vous divaguez. Le STURP, c'est jusqu'en 1984, 20 travaux publiés dans des revues internationales, sans parler de ceux qui en ont étés la conséquence.
McCrone, le seul opposant viable, n'a rien publié dans une revue crédible jusqu'en 1989-1990 ! Et depuis, ce sont les partisans de la falsification qui n'ont pas produit une étude dans une revue sérieuse.

Sauf que des conférences, il y en a pour tous les goût et les couleurs... Et ce n'est pas le nom ronflant de "conférence" ou de "symposium" qui fait de ce qui est rapporté quelque chose "d'admis par la communauté scientifique"...

Autant dire que vous vous ne regardez pas la réalité en face. Mais je peux le comprendre, elle dérange.

Non, ça ne dérange personne. Ce qui est ennuyant avec les pro authenticités, c'est qu'il faut toujours les ramener à la réalité des faits.

Nous sommes tout à fait d'accord, et je trouve que votre remarque s'applique très bien aux papiers de Nature en 1989 et de McCrone qui sont on ne peut plus minoritaires et submergés par les données contradictoires, maintes fois corroborées par diverses méthodes et par diverses personnes.

Par qui et comment ?

Bien sûr, on aimerait tant avoir des sources objectives.

Comme je vous l'ai dit, il faut revoir vos données de base, le suaire est l'objet le plus étudié dans l'histoire des sciences, avec toutes les controverses qui vont avec.

L'histoire des sciences, c'est Galillé, Einstein, Darwin...

Pas un bête tissu dont les défenseurs n'ont que des conférences et des symposiums pour soutenir leur argumentaire

Si je reprends vos propres critères pour la validité d'une expérience, vous voyez bien que la datation ne tient pas :
1)La remarque sur la datation C14 amène d'abord à un problème épistémologique car vous privilégiez une donnée au profit de mille autres qui vont dans le sens contraire ? Pourquoi ?

Parce que les trois laboratoires se sont "auto peer reviewed", et que rien ne défends avec objectivité le contraire. Un peu comme les créationnistes qui s'acharnent bêtement sur la TSE ^^

2) Ensuite, vous faites comme si cette donnée n'était pas contestée, mais manifestement elle l'est fortement et cela trouve un fort écho dans la communauté scientifique. Voyons uniquement avec l'exemple de Ray Rogers.

Aucun "écho", si ce n'est chez les pro authenticités qui croyaient avoir une faille, alors que les calculs étaient faussés.

a)Il publie un papier dans une revue de thermochimie en janvier 2005, disant clairement que la datation du suaire n'est pas valide car les échantillons ne sont pas représentatifs. Mais ce n'est pour l'instant qu'une seule publication, isolée.

Parce que le JIST ou Applied Optics, ça c'est de la revue connue, jusqu'au bout de toutes les universités et les innombrables laboratoires qui existent dans le monde...

Et non, tu ne peux invoquer Nature, puisqu'ils n'ont publié dans cette revue que deux articles. Le premier, sur les datations en faveur de la thèse médiévales (auto validés, je le rappelle, par trois laboratoires) et un éditorial, qui n'a rien de scientifique à proprement parler.

b)Manifestement, elle attire immédiatement l'attention de la communauté scientifique sur elle puisque Philip Ball lui consacre un éditorial pour le moins bienvaillant dans Nature. Votre hypothèse du "ça n'intéresse pas la communauté scientifique" n'est pas bien partie, c'est le moins qu'on puisse dire

Sauf que ça fait 5 ans qu'il a été publié, et depuis, pas de nouvelle. Ca ne fait pas un peu beaucoup pour un objet d'étude sensé faire bouger la communauté scientifique ?

c)Manifestement, la publication de Rogers attire aussi l'attention de la communauté médiatique puisque toutes les agences internationales, les grands journaux, reprennent l'information.Et ça continue, voyez ce documentaire de la BBC (de mémoire) diffusé cet avril par Arte (chaîne culturelle franco-allemande) et consacré uniquement à la découverte de Rogers et au STURP !

Et donc, en quoi la communauté médiatique est-elle une référence ? En l'occurence, elle cherche à faire de l'audimat, et joue en fonction sans trop se soucier de la véracité des faits décrits.

Un peu comme si tu disais: "TF1 fait des émissions sur les fantômes, alors les fantômes existent, pas vrai ? Si ils le font, c'est que les scientifiques font vraiment des recherches prioritaires sur le sujet !".

d) Mais peut-être que les scientifiques qui entreprennent des études sur des échantillons vont vite démonter cette thèse ? En fait, non, malheureusement pour vous, ils la corroborent.

Non sans rire Rolland ? Des "scientifiques" pro authenticités qui "corroborent" la véracité du linceul/suaire ?

Ca pour une surprise !

d1) Avant sa mort, en plus de la procédure de relecture par les pairs, Ray Rogers a demandé à John Brown de vérifier son étude par une autre méthode . La conclusion corrobore tout à fait celle de Rogers.

Oh, vraiment ?

Je me rappelle d'un site, appellé Cercle Zététique, qui nous avait montrer le "calcul" faussé de Rogers...

d2) Rogers a aussi demandé avant sa mort à Robert Villarreal d'entreprendre avec son équipe du LANL par une méthode que la sienne et celle de Brown une confirmation de son hypothèse. Conclusion de Villarreal : "The age-dating process failed to recognize one of the first rules of analytical chemistry that any sample taken for characterization of an area or population must necessarily be representative of the whole. The part must be representative of the whole. Our analyses of the three thread samples taken from the Raes and C-14 sampling corner showed that this was not the case."

Wow, un point de vue d'une personne, que tu nous assènes encore comme un argument d'autorité... Décidément...

Quand tu en auras fini, on pourra peut être passé à l'étude sérieuse du fond, et non de la forme...

d2) Le directeur du laboratoire d'Oxford déclare qu'il est possible qu'une contamination mineure n'est pas impossible et que des tests vont être entrepris. Manifestement l'article de Rogers ne passe pas inaperçu...

Et alors ?

Les résultats ont été corroborés (eux, au moins...) par les trois laboratoires... Si il y a eu contamination, les trois les auraient eu, en même temps ? La bonne blague !

Et j'aime bien le coup du "euuuuh, on a découvert un rapiécage du linceul/suaire avec une toile médiévale" après les datations, alors que le STURP l'avait précédemment examiné sous toutes les coutures et ne l'avait point aperçu... Une toile fabriquée de toute pièce, en somme, et dans tous les sens du terme...

d3)A la même époque, Benford et Marino publie un article dans une peer-review italienne, Chemistry Today, qui démontre par une autre méthode que celle de Rogers, Brown et Villarreal que l'échantillon C14 n'est pas représentatif.

Oh, si Benford et Marino, des gens qui mélangent allégrement science et religion, chrétiens jusqu'au bout des ongles, le disent, alors...

Mais dis moi: ils n'étaient pas pro authenticité eux, hum ?

d4)Un médecin français en analysant un autre échantillon au microscope arrive en 2009 à la même conclusion que celle de Rogers et alii.

Bien sûr, crois tu qu'il va renier la création de son site (http://www.suaire-science.com) conçu en 2005 ?

Il aurait dit le contraire que ça aurait été surprenant.

d5) En 2010, en utilisant la statistique robuste à partir des données du papier de Nature 1989, des statisticiens italiens et anglais concluent à la présence d'une importante contaminationdans les échantillons radiodatés.

Des "statistiques" ?

En quoi des statistiques démontrent que les échantillons sont corrompus ? En quoi parler d'espérance et d'écart type fait la différence ?

Une étude statistique ne vaut que si on la compare à d'autres données, ce que ne font pas les auteurs des études que tu présentes...

Entre 2005 et 2010, y a-t-il eu un mouvement allant dans le sens contraire ? Force est d'admettre que non. L'article de Rogers n'a jamais été contesté dans Thermochimica Acta ou dans une autre revue scientifique, comme il y en a toujours la possibilité. Aucune étude n'est venue soutenir la datation, et on voit que même ceux qui ont participé à la radiodatation en 1988 comme Ramsey commencent à chercher une porte de sortie honorable pour eux et leur laboratoire.

Il n'a jamais été contesté parce que justement, la communauté scientifique a d'autres choses à faire que de contester des articles publiés dans d'obscures revues par des gens se raccrochant désespérément à un objet dont il a été prouvé, sans l'ombre d'un doute raisonnable, son âge approximatif...

Par conséquent, en employant la méthodologie scientifique que vous mettez en avant (et qui est la bonne), vous ne pouvez qu'admettre que la datation C14 doit aujourd'hui être reconnue sans valeur puisqu'elle ne satisfait pas à la règle de base de la procédure qui est la représentativité de l'échantillon, et qu'elle contredit indirectement la (très) grande majorité des études publiées dans des revues scientifiques internationales avant et après elles.

En conclusion, tu estimes qu'on doit te croire parce qu'ils ont publié. En clair, et en utilisant la bonne méthode scientifique - c.a.d. qui se soucie du fond, et non de la forme (pseudos publications et conférences...), on sait que "H et A" ont inventé une propriété chimique de l'hydrazine, des gens extrapolent l'image du linceul/suaire, des matheux ont publié des trucs inutiles (l'étude statistique) ou faussés (comme le calcul très original de Rogers pour faire à peu près correspondre la datation du C14 à sa croyance)...

Il n'y a pas plus de soucis scientifique chez les pro authenticités que chez les créationnistes...

[David Montero]

Rolland, doncs:

Je vous remercie par votre bienveillance à propos de mon français. Je m'excuse d'avance si mes façons peuvent résulter parfois un peu agressives. Ce n'est pas du tout mon intention.

Je constate que nous n'avons pas le même concept de «consensus scientifique». Quand je vous dis que le linceul de Turin n'est pas objet de l'intérêt de la scicence vous me parlez d'un article d'opinion d'un écrivain free lance dans la page on line de «Nature» (éditorial?) ou d'un reportage de la BBC. (Je l'ai comencé à voir et je vous avoue que je n’ais pas pu passer de la première demie heure : c'était tout simplement un résumé des lieux communs sindonistes sans aucun intérêt pour moi).
Et pour le comble, vous ajoutez une liste extraite de shroud.com que signale tout le contraire que vous prétendez. Si vous y fixez votre attention vous verrez quelques choses significatives. Des 28 titres que y sont mentionnés 8 appartienent à la même revue («Applied Optics»), 6 sont de communications faites au même congrès, une autre fait refference à un magazine «bien conu» scientifiquement: «The Living Church». Et encore plus, tous, sauf l'article de Rogers publié a «Termocimica Acta» sont antérieurs à la date fatidique de 1988. Mais, helas!, Rogers a été membre du conseil éditorial de ce magazine pendant 18 ans (je crois qu'il a été même directeur pendant un période) et on peu supposer un peu de favoritisme envers lui en ce en ce qui concerne l'assouplissement des règles de révision.

(Considérez par un moment la bibliographie que je pourrais vous donner sur la Nefertiti de Berlin des de 1980. Vous ne trouvez pas la différence?).

Bien sûr ça ne veut pas dire grand chose sur la valeur du travail de Rogers qui, bien qu'il n'a pas arrivé à faire son doctorat en investigation, avait un certain prestige surtout à l'Armée des États Unis (il était colonel ou je ne sais pas quel rang) pour laquelle il avait fait des investigations sur explosifs. Je ne suis pas en mesure de pouvoir ratifier certains critiques sur supposés erreurs même de notation qu'il aura commis. Je ne suis pas chimique ni mathématicien. Mais je crois que je comprends assez bien d'autres qu'il a commis des d'un point de vue epistémologique. Je parlerais seulement de deux (il y a bien d'autres).

Primo : Rogers a travaillé sur des échantillons de provenance incertaine. Il a dit que c'était Luigi Gonella qui l'avait donné des échantillons soustraits au moment de la prise de 1988. Mais Luigi Gonella, qui était alors assistant du cardinal Ballestrero (Custodio della Sindone), n'a jamais confirmé ce point. Pire encore, Rogers a donné trois versions différentes de cette provenance. Et pire encore (si c'est possible), l'Eglise catholique avait des-autorisé le trafic des morceaux du Saint Suaire, en affirmant qu'il n'y avait pas d'authentiques que ceux qui étaient en sa possession. Mais, (et cela reste pour moi incompréhensible) M. Rogers a fait comme si rien n'était dit et il a fait son travail sur des échantillons «clandestins». Voilà ce que je trouve une méthode très peu scientifique, pour ne pas dire de choses encore pire.

Secondo: Toute la théorie de Rogers repose sur une invention: le rapiéçage invisible. Cette théorie a été inventée par deux sindonistes sans aucune formation (Joe Marino et Sue Benford, qui a été surélevée pour vous au sommet de la Science bien qu'elle n'etait qu'une infirmière devouée à l'étude des proprietés spirituelles et magiques des pyramides) qui, en faisant des jeux de langage sur les déclarations des entrepreneurs industriels, avaient fait croire à Rogers que c'était possible que des mistérieux tisseurs moyenâgeux fassent un rapiéçage dans un lieu invraisamblabe après un incendie dont on n'a pas notice, que aurait echapé l'examen attentif de deux experts, des microphotographies et l'analyse avec microscope des laboratoires et du STURP en personne. Comme disait, Mme Flury-Lemberg, restauratrice du linceul et bien connue sindoniste: cela n'existe pas et n'a jamais existé. Et selon vos critères je crois qu'elle était la personne que mieux devait savoir sur ce thème. Je vous conseille de lire les rémarques d'Antonacci: «Private Internet Debate Challenges Ray Rogers' Thermochimica Acta Paper». Ça vous intéressera sans doute puisqu'elles viennent d'un vénérable sindoniste.

Ce sont ce genre d’absurdités qu’ont fait exclamer a Mngr. Saladrini (avant- dernier Cardinal Custodio) qu’il ne comprenait pas comme un homme d’avis tel que M. Rogers avait put faire des choses si peu raisonables.

Je crois que pour le moment ça suffit pour ce que j’ai à dire sur les preuves contre la datation de C14. En autre moment nous pourrons parler, si ça vous plait, d’autres absurdités comme celles de M. Villareal qui ne semble pas savoir que des filaments de coton et de lin sont décelables immédiatement avec du microscope. Par exemple.

Comme première conclusion je crois que vous les sindonistes abusez des concepts de «communauté scientifique», «consensus scientifique» et semblables. Le thème du linceul de Turin fait des apparitions relativement fréquents parce qu’il y a des groups intéressés a faire de brouhaha dans les médias. Parce qu’il est non pas un objet culturel comme des autres mais surtout un objet de culte. Le STURP, par exemple, n’as pas été un group de scientifiques dédiés a l’étude d’un objet plus ou moins mystérieux. Le STURP était un group de fidèles dévoués a la démonstration à tout prix de l’authenticité du «Saint Suaire». Ce n’est pas moi qui le dit, mais Harry Gove qui a été cité par vous comme autorité pour parler des désirs de notoriété de Walter McCrone. Et vous avez oublié que ses critiques au STURP étaient beaucoup plus fortes.

Ainsi donc, quand on parle de l’objet le plus étudié par la science, comme vous faites, il faut se demander d’abord: par quelle science? Avec quelles méthodes ?

[Rolland]

Rolland, doncs:

Je vous remercie par votre bienveillance à propos de mon français. Je m'excuse d'avance si mes façons peuvent résulter parfois un peu agressives. Ce n'est pas du tout mon intention.

Je vous rassure, vous me semblez beaucoup moins agressif et beaucoup plus pertinent que certains contradicteurs habituels.

Je constate que nous n'avons pas le même concept de «consensus scientifique». Quand je vous dis que le linceul de Turin n'est pas objet de l'intérêt de la scicence vous me parlez d'un article d'opinion d'un écrivain free lance dans la page on line de «Nature» (éditorial?) ou d'un reportage de la BBC. (Je l'ai comencé à voir et je vous avoue que je n’ais pas pu passer de la première demie heure : c'était tout simplement un résumé des lieux communs sindonistes sans aucun intérêt pour moi).

Votre façon de présenter Philip Ball ("un écrivain free lance") est amusante puisque vous oubliez de mentionner qu'il est diplômé en chimie d'Oxford, qu'il a un doctorat en physique, qu'il a été durant 20 ans un éditeur de Nature dans le domaine des sciences physiques (CV).
Votre façon de le présenter comme un simple "écrivain free lance", comme on pourrait présenter un Paul-Eric Blanrue, est donc on ne peut plus trompeuse. J'espère que vous ne l'avez pas fait volontairement.
Concernant le reportage de la BBC, vous avez le droit d'en penser ce que vous voulez, mais vous vous gardez bien d'argumenter.
Vous remarquerez cependant que la presse spécialisée (Nature) et la presse généraliste de qualité (BBC) ne partage pas votre opinion, ce qui commence à faire beaucoup.
Je ne sais pas si vos lieux communs anti-sindoniques pourront longtemps résister.

Et pour le comble, vous ajoutez une liste extraite de shroud.com que signale tout le contraire que vous prétendez. Si vous y fixez votre attention vous verrez quelques choses significatives. Des 28 titres que y sont mentionnés 8 appartienent à la même revue («Applied Optics»), 6 sont de communications faites au même congrès, une autre fait refference à un magazine «bien conu» scientifiquement: «The Living Church».

Je n'ai cité que les vingt publications qui ont été faites dans des revues et des congrès scientifiques internationaux (non spécifiques au suaire).
La logique du STURP était de publier leurs travaux dans des revues spécialisées de haut niveau (une des raisons du départ de McCrone qui n'a pu publier que dans "Microscope", le journal de son propre institut). Il est évident pour tout le monde qu'Applied Optics, revue de la société américaine d'optique, en fait partie et était on ne peut plus logique pour cette équipe américaine.
Vous faites semblant de croire que j'y ai inclus "The Living Church", ce que je n'ai pas fait.
Vos deux trucages (Ball et Living Church), curieusement en votre faveur, ne me laissent malheureusement rien présager d'heureux quant à votre bonne foi.

Et encore plus, tous, sauf l'article de Rogers publié a «Termocimica Acta» sont antérieurs à la date fatidique de 1988. Mais, helas!, Rogers a été membre du conseil éditorial de ce magazine pendant 18 ans (je crois qu'il a été même directeur pendant un période) et on peu supposer un peu de favoritisme envers lui en ce en ce qui concerne l'assouplissement des règles de révision. (Considérez par un moment la bibliographie que je pourrais vous donner sur la Nefertiti de Berlin des de 1980. Vous ne trouvez pas la différence?).

Vous faites deux remarques, l'une qui a du bon sens mais ne va pas en votre faveur, l'autre qui est de la calomnie pure et simple.
a)Concernant Rogers, vous faites dans la calomnie. Rogers était un des plus grands spécialistes de thermochimie au monde. Quand il a proposé l'article, il n'exerçait plus aucune fonction dans la revue. Sa publication dans cette revue est on ne peut plus justifiée puisqu'il propose notamment une nouvelle méthode de datation par la vanilline. Je regrette fortement que vous appliquiez le principe du "calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose". C'est un indice supplémentaire qui ne laisse rien présager de bon quant à votre bonne foi, malheureusement.
b)Sur les dates de publication. Votre remarque concernant les dates des publications est justifiée mais vous faites comme si les publications "pro-authenticité" (dans votre esprit, qui classe peut-être trop souvent en blanc et noir, "pro" et "anti", "fausse" et "vraie" science) s'étaient arrêtées après 1989. Malheureusement pour vous, c'est tout le contraire qui s'est passé. Votre remarque est donc justifiée, mais elle se retourne contre vous. Voici, une liste qui contient seulement les principales publications dans des revues internationales. Ce n'est naturellement pas exhaustif.

Bien sûr ça ne veut pas dire grand chose sur la valeur du travail de Rogers qui, bien qu'il n'a pas arrivé à faire son doctorat en investigation, avait un certain prestige surtout à l'Armée des États Unis (il était colonel ou je ne sais pas quel rang) pour laquelle il avait fait des investigations sur explosifs. Je ne suis pas en mesure de pouvoir ratifier certains critiques sur supposés erreurs même de notation qu'il aura commis. Je ne suis pas chimique ni mathématicien. Mais je crois que je comprends assez bien d'autres qu'il a commis des d'un point de vue epistémologique. Je parlerais seulement de deux (il y a bien d'autres).

Je ne sais pas si, pour le coup, c'est votre français, mais je ne comprends pas ce que vous essayez de me dire.
Concernant Rogers, c'était un civil, thermochimiste, travaillant au LANL, avec une habilitation TOP Secret de 1982 à 1988. (CV)

Primo : Rogers a travaillé sur des échantillons de provenance incertaine. Il a dit que c'était Luigi Gonella qui l'avait donné des échantillons soustraits au moment de la prise de 1988. Mais Luigi Gonella, qui était alors assistant du cardinal Ballestrero (Custodio della Sindone), n'a jamais confirmé ce point.

Non les échantillons de Rogers était de provenance tout à fait certaine. Regardez justement le documentaire de la BBC, il est on ne peut plus clair là dessus. Et lisez le papier
Si Luigi Gonella n'a jamais confirmé ce point, ce n'est pas ce qu'on appelle un démenti, c'est ce qu'on appelle une confirmation tacite !

Pire encore, Rogers a donné trois versions différentes de cette provenance. Et pire encore (si c'est possible), l'Eglise catholique avait des-autorisé le trafic des morceaux du Saint Suaire, en affirmant qu'il n'y avait pas d'authentiques que ceux qui étaient en sa possession.

Vous faites semblant d'être naïf, lisez les livres des différents chercheurs, et vous constaterez qu'ils parlent tous d'échantillons dans la nature, et notamment au cours du prélèvement de 1988, qui fut fait de la manière rocambolesque que l'on sait.
Comme je l'ai déjà écrit, si l'Eglise dément, c'est notamment parce qu'elle a peur que des nouvelles expérimentations ADN puissent s'opérer. Elle bloque l'affaire en disant, ça n'existe pas. L'affaire Garza-Valdes a constitué un avertissement cinglant.

Mais, (et cela reste pour moi incompréhensible) M. Rogers a fait comme si rien n'était dit et il a fait son travail sur des échantillons «clandestins». Voilà ce que je trouve une méthode très peu scientifique, pour ne pas dire de choses encore pire.

Faux. Vous essayez d'introduire une confusion. Rogers n'a pas fait son travail que sur un échantillons clandestin (2003), lisez l'article, il avait en sa possession des échantillons Raes depuis 1978. Le documentaire de la BBC l'explique clairement.

Secondo: Toute la théorie de Rogers repose sur une invention: le rapiéçage invisible. Cette théorie a été inventée par deux sindonistes sans aucune formation (Joe Marino et Sue Benford, qui a été surélevée pour vous au sommet de la Science bien qu'elle n'etait qu'une infirmière devouée à l'étude des proprietés spirituelles et magiques des pyramides) qui, en faisant des jeux de langage sur les déclarations des entrepreneurs industriels, avaient fait croire à Rogers que c'était possible que des mistérieux tisseurs moyenâgeux fassent un rapiéçage dans un lieu invraisamblabe après un incendie dont on n'a pas notice, que aurait echapé l'examen attentif de deux experts, des microphotographies et l'analyse avec microscope des laboratoires et du STURP en personne.

Oui, alors là... c'est du n'importe quoi. Encore une fois, vous faites de graves omissions et vous tordez les faits dans tous les sens, bizarrement toujours en votre faveur. Ecce homo, n'est-ce pas...
a)La théorie de la "lunatic fringe". Je suis tout à fait d'accord avec vous ( mais oui !) et Rogers était aussi d'accord vous avant d'examiner les faits. Il avait d'ailleurs abandonné de 1989 à 2000 toute expérimentation sur le suaire. Jusqu'à l'article de Benford et Marino qu'il pensait démonter en "cinq minutes." Regardez le documentaire de la BBC qui explique très bien la chronologie, puisque vous semblez avoir des lacunes. Je vous renvoie aussi à ce passage d'une lettre de Rogers à Joe Nickell lettre : "I accepted the radiocarbon results, and I believed that the "invisible reweave" claim was highly improbable. I used my samples to test it. One of the greatest embarrassments a scientist can face is to have to agree with the lunatic fringe. So, Joe, should I suppress the information, as Walter McCrone did the results from Mark Anderson, his own MOLE expert? "
b)Vous présentez les déclarations d'experts qui vous sont défavorables comme des jeux de mots. Pour les avoir lues et analysées, ce n'en sont pas, bien sûr. Les échantillons présentés aux experts l'ont été en aveugle, ils ne connaissaient pas la provenance du tissu.
c)Vous avez des graves lacunes concernant l'histoire du suaire, si vous n'avez pas compris qu'on parle de l'incendie de 1532. Les tisseurs ne sont donc pas moyen-âgeux mais de la renaissance française.
d)Le lieu est loin d'être invraisemblable, c'est même le plus probable (un coin du tissu, sans image, sans taches apparentes) en cas de prélèvement (par exemple pour avoir un bout de la relique, pratique courante).
e)La différence de qualité de ce coin est d'ailleurs particulièrement visible sur les photos par fluorescence (résultats publiés)

Comme disait, Mme Flury-Lemberg, restauratrice du linceul et bien connue sindoniste: cela n'existe pas et n'a jamais existé. Et selon vos critères je crois qu'elle était la personne que mieux devait savoir sur ce thème. Je vous conseille de lire les rémarques d'Antonacci: «Private Internet Debate Challenges Ray Rogers' Thermochimica Acta Paper». Ça vous intéressera sans doute puisqu'elles viennent d'un vénérable sindoniste.

a)Flury-Lemberg a dit qu'elle ne l'avait pas remarqué mais je vous rappelle que son examen attentif date de 2002, après prélèvement Raes et prélèvement radiocarbone. Logiquement, les chances sont donc beaucoup plus minces.
b)Je connais très bien ce papier, je vous remercie, le moins qu'on puisse dire c'est qu'il ne se termine pas à l'avantage de Mark Antonacci, dont tous les arguments ont été démontés par Thibault Heimburger.

Ce sont ce genre d’absurdités qu’ont fait exclamer a Mngr. Saladrini (avant- dernier Cardinal Custodio) qu’il ne comprenait pas comme un homme d’avis tel que M. Rogers avait put faire des choses si peu raisonables.

Tiens, vous donnez du crédit aux hommes d'Eglise quand ils vont dans votre sens. Comme c'est bizarre... Vous avouerez que son avis de non spécialiste n'a logiquement aucun poids, ni pour, ni contre, c'est un argument rhétorique très faible.

Je crois que pour le moment ça suffit pour ce que j’ai à dire sur les preuves contre la datation de C14. En autre moment nous pourrons parler, si ça vous plait, d’autres absurdités comme celles de M. Villareal qui ne semble pas savoir que des filaments de coton et de lin sont décelables immédiatement avec du microscope. Par exemple.

Ils ont justement été détectés immédiatement par Rogers, Brown, Heimburger au microscope. Villarreal et son équipe du LANL ont employé une autre méthode, pour en être encore plus sûr. Autre méthode aussi pour Benford et Marino. Autre méthode pour Riani et Atkinson.

Comme première conclusion je crois que vous les sindonistes abusez des concepts de «communauté scientifique», «consensus scientifique» et semblables. Le thème du linceul de Turin fait des apparitions relativement fréquents parce qu’il y a des groups intéressés a faire de brouhaha dans les médias. Parce qu’il est non pas un objet culturel comme des autres mais surtout un objet de culte. Le STURP, par exemple, n’as pas été un group de scientifiques dédiés a l’étude d’un objet plus ou moins mystérieux. Le STURP était un group de fidèles dévoués a la démonstration à tout prix de l’authenticité du «Saint Suaire».

Vous savez bien que c'est faux, c'est de la pure calomnie, ni Ray Rogers, ni Adler, ni Barrie Schwortz, pour prendre les plus célèbres ne pensaient que le suaire était authentique avant de l'analyser.

Ce n’est pas moi qui le dit, mais Harry Gove qui a été cité par vous comme autorité pour parler des désirs de notoriété de Walter McCrone. Et vous avez oublié que ses critiques au STURP étaient beaucoup plus fortes.

J'ai cité Gove mais je ne le considère pas comme une autorité (encore une fois, ne déformez pas mes propos). Et je l'imagine très bien racontant des bêtises à propos du STURP, moins à propos de McCrone où, de l'affaire Vinland au Suaire, les sources concordent dramatiquement et n'en donnent pas une image flatteuse, c'est le moins qu'on puisse dire.

Ainsi donc, quand on parle de l’objet le plus étudié par la science, comme vous faites, il faut se demander d’abord: par quelle science? Avec quelles méthodes ?

L'épistémologie ne plaide pas en votre faveur, j'espère que vous le savez.

[David Montero]

Cher Rolland:

Que vous considérez l’opinion de Phillip Ball, qui lui-même se dit “free lance”, comme étant celle de “Nature” me semble démesuré. Croyez vous vraiment que tout ce qu’on dit à cette revue représente sa ligne éditorial? Cela me semble bien curieux. Même chose pour le documentaire de la BBC. D’autre part le point de vue de Mr. Ball est bien loin d’être celui d’un sindoniste. Il met ses distances entre lui et les idées sindonistes. Il signale leur foi aveugle ou les points non expliqués de ses théories. Je pense qu’il fait cela qu’on pourrait dire un travail de convenance pour ne pas fâcher les uns ni les autres.

En réalité, sur l’étude de Ray Rogers il a mis le doigt sur la plaie (on dit comme ça aussi en français?). Je ne sais pas de quoi vous parlez quand vous disiez que Heimburger a «démonté» les arguments d’Antonacci. Je trouve quelques de ces arguments irréfutables ni par Heimburger ni quoique qu’il en soit. Antonacci nous rappelle que en 1973 et 78 on a fait un étude minutieux du linceul. Que le STURP a réalisé des micro-photographies de toute la surface très avant du prélèvement des échantillons pour les analyses de 1988. Que Raes aussi avait pris des microphotographies qui montrent la continuité de la toile dans la zone.Que John Jackson démontre avec des radiographies l’inexistence du «rapiéçage invisible». Que Rogers aie «oublié» tous ces matériaux fait penser que son intention de démontrer la fausseté des hypothèses de Marino et Benford n’était pas si forte comme il prétendait. Et si nous ajoutons le travail de Vial et Testore en examinant pendant des heures la zone du prélèvement l’existence du «invisible mending» dévient de plus en plus fantasmatique. Et je crois qu’il ne faut pas que je vous rappelle qui étaient Vial et Testore.

Mais il nous manque Flury-Lemberg. Parce que cette dame que vous considérez comme le rien ne va plus de l’expérience textile ne dit pas qu’elle n’a pas vu le «rapiéçage invisible». Non. Elle dit encore plus: que cette chose n’a jamais existé. Que tous les rapiéçages, soient du Moyen Âge, de la Renaissance ou de ce siècle XXIeme., sont absolument détectables par des experts (non par le commun des gens). Et en plus, il ne sont jamais faits avec un tissu comme le lin mais avec de pièces plus épaisses, comme la tapisserie, par exemple. Elle ajoute que l’expression «invisible» fairt référence seulement a un réclame publicitaire, pour ainsi dire, et elle a trompé aux sindonistes. (Je pense que cette dame est trop chrétienne pour ce qui concerne a certains sindonistes). Tout ça vous pouvez le lire ici : «The Invisible Mending of the Shroud, the Theory and the Reality.”

J’espère que en ce moment vous ne ferez pas un renversement copernicien concernant a les qualités scientifiques de Flury-Lemberg comme vous avez fait avec Gove qui, selon votre nouvelle manière d’évaluer, est très bon quand il critique McCrone mais perd toute sa vertu quand il s’agit de déconsidérer les membres du STURP.

Elle me semble aussi un peu désespérée votre explication de la position de l’Èglise à propos des échantillons “clandestins”. Cettes arrières pensées que vous l’attribuez ne sont pas que des suppositions que vous vous faites parce que vous n’aimez pas ce qui signifie ce qu’on a dit. Mais un vrai scientifique ne peut faire son travail en supposant des choses. Il fait son travail sur des données sûres. Accepteriez vous un étude fait sur la cape de Julius Cesar sur la base que quelqu’un a donné peut être a un autre un fil qu’il disait que c’était bien sûr et c'est juré? Je crains que vous ne feriez pas un bon historien. Je parle des fils qu’on disait appartenir à la pièce taillée en 1988. Ceux de Raes c’est une autre histoire.

PD: Je n’ai pas compris votre référence au “lunatic fringe”. ¿?

PD: je voudrais bien savoir en quelle étude archéologique ou historique on a appliqué le nouvel moyen de datation par la vaniline découvert par Rogers ça fait des années. Je ne connais point.

PD: Je crois que je m’étends trop. Mais si vous voulez que je vous indique les textes qui soutiennent mes affirmations je le ferais volontiers. Par exemple, les trois versions différentes que Rogers a donné des échantillons 1988 en son pouvoir.

[Rolland]

Bonjour David, merci de votre réponse.
Permettez-moi d'abord de vous dire que je trouve révélateur et amusant que vous ne répondiez pas à certaines de mes objections.

Cher Rolland:

Que vous considérez l’opinion de Phillip Ball, qui lui-même se dit “free lance”, comme étant celle de “Nature” me semble démesuré. Croyez vous vraiment que tout ce qu’on dit à cette revue représente sa ligne éditorial? Cela me semble bien curieux. Même chose pour le documentaire de la BBC. D’autre part le point de vue de Mr. Ball est bien loin d’être celui d’un sindoniste. Il met ses distances entre lui et les idées sindonistes. Il signale leur foi aveugle ou les points non expliqués de ses théories. Je pense qu’il fait cela qu’on pourrait dire un travail de convenance pour ne pas fâcher les uns ni les autres.

C'est évident que ce n'est pas "l'opinion de la revue", c'est seulement l'opinion d'un des plus éminents collaborateurs de la revue, ça me suffit largement.

En réalité, sur l’étude de Ray Rogers il a mis le doigt sur la plaie (on dit comme ça aussi en français?). Je ne sais pas de quoi vous parlez quand vous disiez que Heimburger a «démonté» les arguments d’Antonacci. Je trouve quelques de ces arguments irréfutables ni par Heimburger ni quoique qu’il en soit. Antonacci nous rappelle que en 1973 et 78 on a fait un étude minutieux du linceul. Que le STURP a réalisé des micro-photographies de toute la surface très avant du prélèvement des échantillons pour les analyses de 1988. Que Raes aussi avait pris des microphotographies qui montrent la continuité de la toile dans la zone.Que John Jackson démontre avec des radiographies l’inexistence du «rapiéçage invisible». Que Rogers aie «oublié» tous ces matériaux fait penser que son intention de démontrer la fausseté des hypothèses de Marino et Benford n’était pas si forte comme il prétendait.

a)Vous vous servez d'Antonacci en essayant de le mettre en avant, mais je crois qu'aujourd'hui sa position concernant la radiodatation du suaire est limpide. Lisez le résumé de son dernier article. Manque de chance pour vous... Par ailleurs, je continue à penser que ses arguments de 2005 ont bien été démontés totalement par Heimbuger, Brown, Villarreal, Benford notamment. Aujourd'hui même lui doit être forcé de le reconnaître.
b)Rogers était parfaitement conscient de l'appui qu'il pouvait tirer des photographies prises dans les différents spectres. Il le dit explicitement dans sa dernière interview en 2005. Vous devriez vraiment regarder le documentaire de la BBC, cela vous éviterait de propager des contrevérités.
c)Votre propos sur Benford et Marino est totalement illogique puisque leur papier publié dans Chemistry Today (2008) s'appuie justement sur la "Quad Mosaic" de 1978 pour démontrer que les échantillons ne sont pas représentatifs de l'ensemble.

Et si nous ajoutons le travail de Vial et Testore en examinant pendant des heures la zone du prélèvement l’existence du «invisible mending» dévient de plus en plus fantasmatique. Et je crois qu’il ne faut pas que je vous rappelle qui étaient Vial et Testore.

J'ai déjà cité Vial ici. Testore a vu pour la première fois le suaire le jour du prélèvement (on avait remplacé Flury-Lemberg à la dernière minute pour des raisons toujours inconnues). Affligeant, n'est-ce pas ? Il ne l'a pas analysé pendant des heures. Et je ne parle même pas des différences de pesées entre Testore et Riggi concernant les échantillons, affligeantes elles aussi.

Mais il nous manque Flury-Lemberg. Parce que cette dame que vous considérez comme le rien ne va plus de l’expérience textile ne dit pas qu’elle n’a pas vu le «rapiéçage invisible». Non. Elle dit encore plus: que cette chose n’a jamais existé. Que tous les rapiéçages, soient du Moyen Âge, de la Renaissance ou de ce siècle XXIeme., sont absolument détectables par des experts (non par le commun des gens). Et en plus, il ne sont jamais faits avec un tissu comme le lin mais avec de pièces plus épaisses, comme la tapisserie, par exemple. Elle ajoute que l’expression «invisible» fairt référence seulement a un réclame publicitaire, pour ainsi dire, et elle a trompé aux sindonistes. (Je pense que cette dame est trop chrétienne pour ce qui concerne a certains sindonistes). Tout ça vous pouvez le lire ici : «The Invisible Mending of the Shroud, the Theory and the Reality.”

a)Vous vous appuyez sur Flury-Lemberg pour confirmer une datation, mais vous oubliez, comme c'est bizarre là encore, de dire que selon elle, "le suaire n’est pas un faux médiéval. Les ressemblances que j’ai découvertes indiquent qu’il pourrait avoir existé au temps de Jésus et là où se trouve ce qui est maintenant Israël".
b)Vous semblez opposer Flury-Lemberg à Benford, c'est factuellement faux, puisqu'elle les a aidés dans l'élaboration de leur hypothèse (voir l'article déjà cité).
c)Benford et Marino s'appuient notamment sur bon nombre d'observations de Flury-Lemberg pour consolider leur hypothèse
d) Flury-Lemberg n'est pas une experte de la technique en question. Quand Benford et Marino ont consulté des spécialistes en question, à l'aveugle, il leur ont dit qu'il y avait bien eu un "invisible repair".

J’espère que en ce moment vous ne ferez pas un renversement copernicien concernant a les qualités scientifiques de Flury-Lemberg comme vous avez fait avec Gove qui, selon votre nouvelle manière d’évaluer, est très bon quand il critique McCrone mais perd toute sa vertu quand il s’agit de déconsidérer les membres du STURP.

ça c'est ce qu'on appelle caricaturer des propos. Si vous n'avez plus que ça en magasin, tant pis pour vous...

Elle me semble aussi un peu désespérée votre explication de la position de l’Èglise à propos des échantillons “clandestins”. Cettes arrières pensées que vous l’attribuez ne sont pas que des suppositions que vous vous faites parce que vous n’aimez pas ce qui signifie ce qu’on a dit. Mais un vrai scientifique ne peut faire son travail en supposant des choses. Il fait son travail sur des données sûres. Accepteriez vous un étude fait sur la cape de Julius Cesar sur la base que quelqu’un a donné peut être a un autre un fil qu’il disait que c’était bien sûr et c'est juré?

Comparaison (foireuse) n'est pas raison...

Je crains que vous ne feriez pas un bon historien.

Bel exemple de perspicacité...

Je parle des fils qu’on disait appartenir à la pièce taillée en 1988. Ceux de Raes c’est une autre histoire.

Dans laquelle vous vous abstenez de rentrer, on comprend pourquoi...

PD: Je n’ai pas compris votre référence au “lunatic fringe”. ¿?

a)En Français, on dit PS, pour Post scriptum. PD, c'est pour autre chose (Parti Démocrate )...
b)Je disais tout simplement que Rogers s'est remis à l'étude du suaire en 2000 après 12 années d'interruption uniquement pour prouver que Benford et Marino, qui faisaient partie de la "lunatic fringe" selon lui, avaient tort. C'est ce que fait remarquer Rogers à Nickell quand il le remet sèchement en place dans la lettre que je vous ai citée ; c'est ce qu'il confirme à la BBC quand un journaliste vient l'interroger sur sa publication (article), etc. La croyance sceptique selon laquelle Rogers aurait voulu à tout prix prouver que le suaire était authentique n'est qu'une contrevérité de plus, habilement répandue.

PD: je voudrais bien savoir en quelle étude archéologique ou historique on a appliqué le nouvel moyen de datation par la vaniline découvert par Rogers ça fait des années. Je ne connais point.

Je dois dire que vous êtes plongé dans une contradiction abyssale, car vous semblez admettre qu'il y de la vanilline sur le linceul. Or les autres analyses chimiques sur le reste du linceul n'en ont pas trouvé. Comment justifiez-vous votre position ?
Pour le reste, la datation n'a jamais été reprise, mais c'est bien sûr un argument très maladroit puisque c'est un test qui ne peut trouver à s'appliquer quasiment uniquement qu'au linceul, à ma connaissance.

PD: Je crois que je m’étends trop. Mais si vous voulez que je vous indique les textes qui soutiennent mes affirmations je le ferais volontiers. Par exemple, les trois versions différentes que Rogers a donné des échantillons 1988 en son pouvoir.

Je veux bien.

[David Montero]

Cher Rolland:

Je ne peux pas répondre à tous vos points de vue parce que vous posez sur la table bien de sujets tout d’un coup. J’aime mieux parler peu a peu et de ne laisser pas passer un théme que s’il est plus au moins épuisé. J'essaie d'aller à l'essentiel. Mais avec de la patience on arrive à tout. (C’est ce que disait mon vieux Assimil).

Et pour moi l’essentiel des erreurs commises par Rogers (ceux que je peux comprendre) résident dans l’incertaine provenance des échantillons de 1988 qu’il disait posséder et l’inexistence du rapiéçage invisible, sans lequel sa théorie naufrage irrémédiablement. Et sur ce point les arguments d’Antonacci sont bien forts et je crois que vous n’avez pas dis un mot contre eux.

Vous parlez des «experts» que apportent Marino et Benford à sa faveur. Mais qui sont ces experts?

Robert Buden, Président de «Tapestries & Treasures». Mais Mr. Buden prévient M&B que son «patch invisible» peut être détecté par un expert. («Historical Support of a 16th Century Restoration in the Shroud C-14 Sample Area», p. 7 ; http://www.shroud.com/pdfs/histsupt.pdf) «Whether you can spot them or not may depend on the keenness of your eye and your level of knowledge in textile restoration.” Peut être M&B n’écoutaient en ce moment.

Stuart Fleming, Oxford Laboratory for Archaeology et University of Pennsylvania. (Marino and Prior: “Chronological History of the Evidence for the Anomalous Nature of the C-14 Sample Area of the Shroud of Turin”; http://www.shroud.com/pdfs/chronology.pdf, p. 6). Mais notez que Fleming parle d’une pièce non visible à oeuil nu: “could certainly have re-woven a damaged edge to a standard not visible to the naked eye” . Ce qui est une autre chose.
Ils essaient désespérément de faire dire à Thomas Campbell, du MET, ce qu'il n'a pas dit. Vous pouvez constater ses efforts pour raccommoder le sens d'une simple phrase sans trop de signification pour s'en servir pour ses propos. Une manigance très proche de la simple mauvaise foi. ("Historical Support of a 16th Century Restoration in the Shroud C-14 Sample Area", p. 4)

Bref et pour ne pas vous fatiguer, divers experts industriels confirment leur impression d'un patch... sur des photos et dans «communications personnelles». Et aucun d'entre eux ne répond pas clairement à la question clé, c'est-à-dire: «Cette pièce pourrait passer inaperçue à deux experts textiles (Testore, Vial) pendant plusieurs heures de travail? Cette pièce pourrait être aussi invisible avec microphotographies et radiographies?» La chose est bien étrange, parce que c'était justement le problème en question. Seulement M. Ehrlich (Without A Trace, Inc) contredit Mme Flury-Lemberg directement. (Marino & Prior : Ibid, p. 22).

Parce que Flury-Lemberg contredit absolument la théorie du patch invisible. Ses textes, que vous citez en appui de M&B ne font pas référence à cette question. Même M&B reconnaissent cette opposition. (M&P, Ibid, par exemple) Mais vous pouvez lire directement Mme Flury-Lemberg: «If the colour and the quality of the new weft threads are a perfect match for the original weft threads the operation is indeed invisible on the front, still it is always clearly recognizable on the back by the newly inserted warp threads.”(…) “This kind of technical proceeding applicable exclusively to the coarse weaving structure of a tapestry, seems to be the basis of the argumentation of Benford/Marino. A completely different procedure is required for the repair of a delicate fabric”. (…) “There is no method to make a hole of 1 square centimetre disappear in this type of delicate fabric”.(…)” What then does “invisible mending” mean? The phrase has of course been created as a promise to the costumer. It tells him: the damaged article will be restored so perfectly that nothing will be seen of the former damage, and so it has been in most cases. The costumer, usually not an expert in the matter, can only be amazed by the artistry of the specialist who has been able to make the hole disappear. This means however: disappear as much as possible, which was satisfactory in many cases. By just looking at a tapestry, a garment or a tablecloth the layperson will never be able to discern easily a well mended hole. It does, however, not mean that the operation has to go undetected by the expert. To such a person mending will of course always be noticeable to the naked eye”. (“The Invisible Mending of the Shroud, the Theory and the Reality.” http://www.shroud.com/pdfs/n65part5.pdf).

Il semblerait que nous avons deux experts confrontés. M. Ehrlich vs. Mme Flury-Lemberg. Pas du tout. Par plusieurs raisons:
1. Mme Flury-Lemberg est une experte bien connue avec un curriculum bien supérieur à M. Ehrlich. Vous l'avez retiré son expertise parce que vous distribuez vos certifications à votre convenance. Mais il suffit faire une comparaison entre les différents curriculums pour comprendre cette différence. Et si elle n’est pas experte sur ce théme qui est l’expert? Benford et Marino? Rogers? Soyons serieux, please.
2. M&B n'ont pas apporté un seul exemple de son patch invisible sur lin. Tous ses exemples sont de tapisseries. Et aucune image d'un détail.
3. M&B n'ont pas apporté une simple bibliographie d'appui. M. Ehrlich affirme qu'une experte bien connue comme Mme Flury-Lemberg ignorait l'existence même des "french weaving". Il me semble peu probable en voyant que la technique est bien publicité. Mais si son patch invisible existait au Moyen Âge ou à la Renaissance il y aurait des études faits à ce sujet. Où sont-ils? Mais oui, j'oubliais: seule exception: "Frenway System of French Reweaving", un petit bouquin du siècle passé sans auteur connu et qui ne parle jamais de l'invisibilité de la pièce. Il s'agit simplement d'un manuel pour les rapiéçages des tissus. (Marino & Prior: Ibid, p. 26).
4. Mais encore plus, une visite à la page de "Without a Trace" (http://www.withoutatrace.com/reweaving.html) vous dit que ce miraculeux "french weaving" ne fonctionne pas avec certains tissus (lin, par exemple?) et quand le dégât n'est pas petit. Quelle grandeur? Vous verrez dans cette page: http://www.thefrenchreweavers.com/. Maximum 1 cm. aprox. de diamètre. Beaucoup plus petit que l'échantillon de la preuve de 1988, donc (1x7 cm. aaprox. Selon Damon et allia, “Radiocarbon Dating of the Shroud of Turin”, http://www.shroud.com/nature.htm). Pour l'invisibilité du rapiéçage vous pouvez juger par vous-même en voyant les photos qu'on y voit au site mentioné. Où le rapiéçage est parfaitement visible à l'envers du tissu.
5. Il y a d'autres raisons de pure logique. Mais pour le moment je crois que ça suffit. Je crois avoir démontré que la théorie du "rapiéçage invisible" est insoutenable. Bien que je n'ai pas abordé autres questions intéressantes comme l'indétermination avec laquelle Marino&Benford et Rogers restent au respect de la situation et la grandeur du supposé rapiéçage invisible, fait d’importance puisque ça permet les sindonistes jouer avec une grande ambiguïté au respect de la nature exacte de la pièce.

En autre…
Je sais bien que Antonacci est sindoniste. Comme Ian Wilson ou John Jackson. Ou Flury-Lemberg. Qu'il donne ses propres raisons pour ses croyances n'a rien à voir avec ce que nous discutons en ce moment. Étant donné que aucun d'entre eux ne croit pas à l'hypothèse du rapiéçage invisible. Cela finit avec l'idée de «consensus» même dans le camp sindoniste. Pour ne pas parler de la science en général. Vos affirmations dans ce sens n'ont aucune base.
PS : S'il y a de la vanilline ou non dans aucun des fils que travaillait Rogers et les conséquences que s'en dérivent, c'est un problème sur lequel je m'abstiens de parler. Parce que je ne sais pas d'où il avait tiré ces fils. Et parce que c'est un problème chimique et je n'ai pas de compétence en cette matière. Mais je peux comprendre que si la vanilline fournissait un moyen de datation fiable (ce qui a été contesté fortement) on aurait travaillé avec en quelque moment. C'est pour ça que je vous demandais si vous connaissez un travail archéologique où on aurait utilisé la vanilline pour dater quelque chose. Il ne faut pas vous fatiguer. Il n'existe pas. Il semble, donc, que la vaniline n'est pas un moyen de datation que pour M. Rogers. Et c'est bien significatif ça.

PS : vous avez cité Vial, mais le link que vous avez proposé ne s'ouvrait pas. Si vous pourrez corriger ça je vous serais bien reconnaissant.

PS : Sur la troisiéme version de la provenance des fils de Rogers: Lombatti, http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=102011. Une autre dans Schaferman : http://www.skeptic.ws/shroud/, ou Berger, http://www.zetetique.ldh.org/suaire_rogers.html. Vous pouvez confronter avec Heimburger : http://www.shroud.com/pdfs/thibaultr7part1.pdf. Rogers: http://www.shroud.it/ROGERS-3.PDF.
De Riedmatten dit que Gonella niait avoir donné un échantillon à Rogers, mais la référence était secondaire et je n’ais pas pu consulter l’originelle.
Une autre version, selon lequelle serait Ricci et non Gonella qui aurait gardé des écantillons non controlés de tissu lors de la preuve de 1988, Rinaldi: http://sindone.weebly.com/marinelli-garza.html.

[David Montero]

Vous voyez, Rolland, que j'ai lu un peu sur notre sujet. Mais vous aviez raison de m'avertir sur mon erreur en parlant d'un rapiéçage du Moyen Âge . Ça m'est arrivé parce que je me laissais emporter par la terminologie des sindonistes. Marino et Benford ou Rogers, par exemple, en parlent tout le temps de «medieval repair» Bien que semble une mauvaise excuse c'était à eux la faute!

[Rolland]

Cher Rolland:

Je ne peux pas répondre à tous vos points de vue parce que vous posez sur la table bien de sujets tout d’un coup. J’aime mieux parler peu a peu et de ne laisser pas passer un théme que s’il est plus au moins épuisé. J'essaie d'aller à l'essentiel. Mais avec de la patience on arrive à tout. (C’est ce que disait mon vieux Assimil).

Et pour moi l’essentiel des erreurs commises par Rogers (ceux que je peux comprendre) résident dans l’incertaine provenance des échantillons de 1988 qu’il disait posséder et l’inexistence du rapiéçage invisible, sans lequel sa théorie naufrage irrémédiablement. Et sur ce point les arguments d’Antonacci sont bien forts et je crois que vous n’avez pas dis un mot contre eux.

Vous parlez des «experts» que apportent Marino et Benford à sa faveur. Mais qui sont ces experts?

Robert Buden, Président de «Tapestries & Treasures». Mais Mr. Buden prévient M&B que son «patch invisible» peut être détecté par un expert. («Historical Support of a 16th Century Restoration in the Shroud C-14 Sample Area», p. 7 ; http://www.shroud.com/pdfs/histsupt.pdf) «Whether you can spot them or not may depend on the keenness of your eye and your level of knowledge in textile restoration.” Peut être M&B n’écoutaient en ce moment.

Stuart Fleming, Oxford Laboratory for Archaeology et University of Pennsylvania. (Marino and Prior: “Chronological History of the Evidence for the Anomalous Nature of the C-14 Sample Area of the Shroud of Turin”; http://www.shroud.com/pdfs/chronology.pdf, p. 6). Mais notez que Fleming parle d’une pièce non visible à oeuil nu: “could certainly have re-woven a damaged edge to a standard not visible to the naked eye” . Ce qui est une autre chose.
Ils essaient désespérément de faire dire à Thomas Campbell, du MET, ce qu'il n'a pas dit. Vous pouvez constater ses efforts pour raccommoder le sens d'une simple phrase sans trop de signification pour s'en servir pour ses propos. Une manigance très proche de la simple mauvaise foi. ("Historical Support of a 16th Century Restoration in the Shroud C-14 Sample Area", p. 4)

Bref et pour ne pas vous fatiguer, divers experts industriels confirment leur impression d'un patch... sur des photos et dans «communications personnelles». Et aucun d'entre eux ne répond pas clairement à la question clé, c'est-à-dire: «Cette pièce pourrait passer inaperçue à deux experts textiles (Testore, Vial) pendant plusieurs heures de travail? Cette pièce pourrait être aussi invisible avec microphotographies et radiographies?» La chose est bien étrange, parce que c'était justement le problème en question. Seulement M. Ehrlich (Without A Trace, Inc) contredit Mme Flury-Lemberg directement. (Marino & Prior : Ibid, p. 22).

Parce que Flury-Lemberg contredit absolument la théorie du patch invisible. Ses textes, que vous citez en appui de M&B ne font pas référence à cette question. Même M&B reconnaissent cette opposition. (M&P, Ibid, par exemple) Mais vous pouvez lire directement Mme Flury-Lemberg: «If the colour and the quality of the new weft threads are a perfect match for the original weft threads the operation is indeed invisible on the front, still it is always clearly recognizable on the back by the newly inserted warp threads.”(…) “This kind of technical proceeding applicable exclusively to the coarse weaving structure of a tapestry, seems to be the basis of the argumentation of Benford/Marino. A completely different procedure is required for the repair of a delicate fabric”. (…) “There is no method to make a hole of 1 square centimetre disappear in this type of delicate fabric”.(…)” What then does “invisible mending” mean? The phrase has of course been created as a promise to the costumer. It tells him: the damaged article will be restored so perfectly that nothing will be seen of the former damage, and so it has been in most cases. The costumer, usually not an expert in the matter, can only be amazed by the artistry of the specialist who has been able to make the hole disappear. This means however: disappear as much as possible, which was satisfactory in many cases. By just looking at a tapestry, a garment or a tablecloth the layperson will never be able to discern easily a well mended hole. It does, however, not mean that the operation has to go undetected by the expert. To such a person mending will of course always be noticeable to the naked eye”. (“The Invisible Mending of the Shroud, the Theory and the Reality.” http://www.shroud.com/pdfs/n65part5.pdf).

Il semblerait que nous avons deux experts confrontés. M. Ehrlich vs. Mme Flury-Lemberg. Pas du tout. Par plusieurs raisons:
1. Mme Flury-Lemberg est une experte bien connue avec un curriculum bien supérieur à M. Ehrlich. Vous l'avez retiré son expertise parce que vous distribuez vos certifications à votre convenance. Mais il suffit faire une comparaison entre les différents curriculums pour comprendre cette différence. Et si elle n’est pas experte sur ce théme qui est l’expert? Benford et Marino? Rogers? Soyons serieux, please.
2. M&B n'ont pas apporté un seul exemple de son patch invisible sur lin. Tous ses exemples sont de tapisseries. Et aucune image d'un détail.
3. M&B n'ont pas apporté une simple bibliographie d'appui. M. Ehrlich affirme qu'une experte bien connue comme Mme Flury-Lemberg ignorait l'existence même des "french weaving". Il me semble peu probable en voyant que la technique est bien publicité. Mais si son patch invisible existait au Moyen Âge ou à la Renaissance il y aurait des études faits à ce sujet. Où sont-ils? Mais oui, j'oubliais: seule exception: "Frenway System of French Reweaving", un petit bouquin du siècle passé sans auteur connu et qui ne parle jamais de l'invisibilité de la pièce. Il s'agit simplement d'un manuel pour les rapiéçages des tissus. (Marino & Prior: Ibid, p. 26).
4. Mais encore plus, une visite à la page de "Without a Trace" (http://www.withoutatrace.com/reweaving.html) vous dit que ce miraculeux "french weaving" ne fonctionne pas avec certains tissus (lin, par exemple?) et quand le dégât n'est pas petit. Quelle grandeur? Vous verrez dans cette page: http://www.thefrenchreweavers.com/. Maximum 1 cm. aprox. de diamètre. Beaucoup plus petit que l'échantillon de la preuve de 1988, donc (1x7 cm. aaprox. Selon Damon et allia, “Radiocarbon Dating of the Shroud of Turin”, http://www.shroud.com/nature.htm). Pour l'invisibilité du rapiéçage vous pouvez juger par vous-même en voyant les photos qu'on y voit au site mentioné. Où le rapiéçage est parfaitement visible à l'envers du tissu.
5. Il y a d'autres raisons de pure logique. Mais pour le moment je crois que ça suffit. Je crois avoir démontré que la théorie du "rapiéçage invisible" est insoutenable. Bien que je n'ai pas abordé autres questions intéressantes comme l'indétermination avec laquelle Marino&Benford et Rogers restent au respect de la situation et la grandeur du supposé rapiéçage invisible, fait d’importance puisque ça permet les sindonistes jouer avec une grande ambiguïté au respect de la nature exacte de la pièce.

En autre…
Je sais bien que Antonacci est sindoniste. Comme Ian Wilson ou John Jackson. Ou Flury-Lemberg. Qu'il donne ses propres raisons pour ses croyances n'a rien à voir avec ce que nous discutons en ce moment. Étant donné que aucun d'entre eux ne croit pas à l'hypothèse du rapiéçage invisible. Cela finit avec l'idée de «consensus» même dans le camp sindoniste. Pour ne pas parler de la science en général. Vos affirmations dans ce sens n'ont aucune base.
PS : S'il y a de la vanilline ou non dans aucun des fils que travaillait Rogers et les conséquences que s'en dérivent, c'est un problème sur lequel je m'abstiens de parler. Parce que je ne sais pas d'où il avait tiré ces fils. Et parce que c'est un problème chimique et je n'ai pas de compétence en cette matière. Mais je peux comprendre que si la vanilline fournissait un moyen de datation fiable (ce qui a été contesté fortement) on aurait travaillé avec en quelque moment. C'est pour ça que je vous demandais si vous connaissez un travail archéologique où on aurait utilisé la vanilline pour dater quelque chose. Il ne faut pas vous fatiguer. Il n'existe pas. Il semble, donc, que la vaniline n'est pas un moyen de datation que pour M. Rogers. Et c'est bien significatif ça.

PS : vous avez cité Vial, mais le link que vous avez proposé ne s'ouvrait pas. Si vous pourrez corriger ça je vous serais bien reconnaissant.

PS : Sur la troisiéme version de la provenance des fils de Rogers: Lombatti, http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=102011. Une autre dans Schaferman : http://www.skeptic.ws/shroud/, ou Berger, http://www.zetetique.ldh.org/suaire_rogers.html. Vous pouvez confronter avec Heimburger : http://www.shroud.com/pdfs/thibaultr7part1.pdf. Rogers: http://www.shroud.it/ROGERS-3.PDF.
De Riedmatten dit que Gonella niait avoir donné un échantillon à Rogers, mais la référence était secondaire et je n’ais pas pu consulter l’originelle.
Une autre version, selon lequelle serait Ricci et non Gonella qui aurait gardé des écantillons non controlés de tissu lors de la preuve de 1988, Rinaldi: http://sindone.weebly.com/marinelli-garza.html.

Je fais vite pace que j'ai d'autres choses à faire, dans la vraie vie comme on dit.
1) Vous ne répondez évidemment pas à toutes les remarques que je vous ai faites sur la pluralité et l'unanimité des méthodes d'analyse qui toutes convergent et ne laissent aucun doute (d'un historien comme Emmanuel Poulle aux experts en statistique robuste comme Marco Riani en passant par les experts textiles comme P. H. South analysant l'échantillon d'Oxford en 1988 et y trouvant du coton ancien d'Egypte) : l'échantillon n'est pas représentatif de l'ensemble.
2)Vos remarques sur Benford et Marino : la technique du French Reweaving est, malheureusement pour vous, connue et étudiée, contrairement à ce qu'écrivent les zélés zététiciens. Une preuve sur cette page (news du 5 octobre 1988): http://www.shroud.com/late08.htm.
3)Ensuite, sur l'origine de l'échantillon de Rogers :
a)Première source. Berger ne dit rien : valeur 0. Schafersman reprend Lombatti et dit dans son article que j'ai parcouru des bêtises encore plus énormes que celles de Berger (si, si, c'était possible). Valeur 0. Quant à Lombatti, qui est un debunker amusant mais jamais convaincant, la seule façon qu'il trouve de discréditer Rogers, c'est par une chemin de traverse, en faisant confiance à Garza-Valdès à l'encontre duquel il est extrêmement critique le reste du temps. Il ne lui vient pas à l'idée de mentionner l'idée la plus simple : Garza-Valdes a dit la moitié de la vérité (qu'il tenait les fils d'Adler) mais pas l'autre moitié (qu'ils venaient de 1988) tout simplement parce qu'il n'avait pas le droit de les avoir.
c) J'ai lu l'article récent de de Riedmatten, les arguments qu'il a employés ne m'ont jamais convaincu, je les ai trouvés très faibles.
d) Ce que vous me présentez comme une troisième source vient de la wikipedia italienne, qui cite encore fois Lombatti, qui cette fois encore use sans surprise et sans vergogne de toute la panoplie du debunker. Pathétique.