Le réchauffement de la planète.

[Zwielicht]

Salut,

Je pense que tu ne comprends pas

Qu'est-ce que je ne comprend pas exactement?

Ce que j'estime que tu ne comprends pas, c'est exactement la phrase qui était citée devant la remarque! Il fallait en tenir compte. Je la retranscris ici:

Donc je pense qu'on peut répondre "oui" à tes questions.
le co2 affecte l'acidité (pH) qui s'élèvera en proportion à la teneur de co2 dans l'eau.

Ce que tu ne comprenais pas, c'est qu'il n'y pas de CO2 dans l'eau. Du CO3-- n'est pas du CO2. les propriétés des molécules changent selon les atomes qu'on y retrouve en proportion. Par exemple, le H2O n'a pas les mêmes propriétés que le HO2.
----

Maintenant, si tu estimes que ça se produit dans l'atmosphère, dans l'eau des nuages par exemple, quel est selon toi l'effet que ça puisse avoir sur le climat

Je "n'estime" rien. Je te ferais remarquer que personne n'invente rien ici. On ne fait que rapporter des infos qui ne sont pas forcément celles d'internet, mais celles de la télé, de discussions, de livres, de revues, etc.

Il faut d'abord que ça ait un fondement scientifique quelconque.

Il est reconnu depuis le 19° siècle que la teneur en acide carbonique de l'atmosphère (entre autre) influe sur le climat et les températures.
Je suis tombé par hasard sur cette source : http://adsabs.harvard.edu/full/1898C&T....18..614S

Disons plutôt que tu as cherché une source qui confirmerait ce que tu penses. Hélas, dans cet article de 1898, on utilise "acide carbonique" pour désigner le CO2, le gaz. C'était comme ça à l'époque; mais le vocabulaire scientifique évolue. Donc rien d'autre que l'effet de serre; rien à voir avec les aérosols.

C'est quoi cette question? En proportion de quoi par rapport à quoi? Tu veux pas quand même que je te sorte toutes les variations possibles des combinaisons co2/ho2 du "petit manuel physicochimique de l'atmosphère pour les nuls"?

Je demandais quel était l'effet, si c'était le cas, du CO3-- dissout dans les nuages sur le climat et quelle est sa proportion. Comme on a dit, c'est une réaction réversible.

D'un aérosol...oui mais ça dépend quoi et en quelles proportions. Par exemple, dans le lien ci-dessus, il est expliqué que la teneur en acide carbonique de l'atmosphère suffirait à expliquer la température élevée de l'époque tertiaire, en raison de sa propriété de rétention de la lumière qui est égale à celle de l'eau.

Il est question de CO2 dans cet article. "Acide carbonique de l'air", d'ailleurs, des mots de l'auteur, ça s'appuie sur les travaux d'Arrhénius qui a mis en évidence l'effet de serre.

Donc acide carbonique -> réchauffement en puissance.

Eh bien même si c'était vrai, tu disais plus tôt que le CO2 pouvait être un aérosol et que celui-ci refroidirait le climat. Même si tu avais raison que l'acide carbonique dont il est question dans ton article de 1898 était un aérosol (il ne l'est pas), tu aurais tort que celui-ci refroidirait le climat.

On a donc fait le tour et ton affirmation n'est plus soutenable.

[mirt]

Il est reconnu depuis le 19° siècle que la teneur en acide carbonique de l'atmosphère (entre autre) influe sur le climat et les températures.
Je suis tombé par hasard sur cette source : http://adsabs.harvard.edu/full/1898C&T....18..614S

Disons plutôt que tu as cherché une source qui confirmerait ce que tu penses. Hélas, dans cet article de 1898, on utilise "acide carbonique" pour désigner le CO2, le gaz. C'était comme ça à l'époque; mais le vocabulaire scientifique évolue. Donc rien d'autre que l'effet de serre; rien à voir avec les aérosols.

Comme je l'ai dit plus tôt (Tu éà poster pendent que j'éditait mon message XD) le teau d'acide carbonique est proportionel au taux de CO2 ^^

[Zwielicht]

Oui mais dans l'article de 1898, ce qu'on appelle "acide carbonique" est le CO2 (gazeux) dans l'air, et non un des composés en solution. C'était la terminologie de l'époque.

[mirt]

Pocible, mais aurais-tu une source par hazard? Car je cherche une confirmation sur internet et j'en trouve pas... Faut dire que je sqait pas trop comment trouver ça avec google...

EDIT: C'est bon, j'en ai trouver plusieur (enfin, indirecte, mais bon...)

a propos de cet étude la :

La première personne qui prédit que les émissions de dioxyde de carbone dus à la combustion des combustibles fossiles et des autres procédés de combustion, fut Svante Arrhenius, qui publia l'article "On the influence of carbonic acid in the air upon the temperature of the ground" en 1896.
Au début des années 1930, il a été confirmé que le dioxyde de carbone augmentait. A la fin des années 1950 lorsque des techniques de mesure plus adéquates fut développées, plus de confirmation ont été trouvées. Durant les années 1990, la théorie sur le réchauffement de la planète a été largement acceptée, bien qu'elle ne fut pas cautionnée par tout le monde

Read more: http://www.lenntech.fr/dioxyde-carbone. ... z0raHzzCrr

[Zwielicht]

"Throughout this paper, Arrhenius refers to carbon dioxide as “carbonicacid” in accordance with the convention at the time he was writing"
(Robert A. Rohde, prof de physique à Berkeley)

[dedale]

salut, salut,

Oui mais dans l'article de 1898, ce qu'on appelle "acide carbonique" est le CO2 (gazeux) dans l'air, et non un des composés en solution. C'était la terminologie de l'époque.

Ca faut le démontrer mon grand

Ce n'est pas une question de terminologie, mais de compréhension. Là où tu as raison, c'est que le co2 et bien un gaz, mais ça tout le monde le sait - le petit détail : c'est un gaz qui est émis dans l'atmosphère. Lorsque ce gaz est capturé et isolé ou lorsque il est dilué en proportion minime dans l'immense masse de l'atmosphère, c'est du co2. Par contre on remarque que, selon les mesures effectuées, sa proportion augmente la nuit : 0.003% le jour et 0.0045% la nuit (Quillet). Cette teneur augmente également avec l'humidité et le froid. Et lorsque il est en solution avec de l'eau - que cette eau soit du liquide ou de la vapeur, ou devenue de fins cristaux en suspension, peu importe, c'est de l'acide carbonique, c'est à dire de l'eau avec du co2 (une acide). Et là, on a bien un aérosol, n'en déplaise à ceux qui vont nous réinventer la science. C'est un peu comme si on disait que l'être humain est composé de cellules mais que ces cellules ne composent pas l'être humain. C'est pareil avec cette histoire d'aérosol et de co2 : le co2 peut composer un aérosol. S'il le compose il le devient. Maintenant on peut pinailler toute sa vie avec une logique de sgribbouillard plutôt procédurale qu'explicative.

Ce n'est pas parce que l'information date de telle ou telle époque, qu'elle est fausse ou dépassée et qu'on a trouvé mieux : l'acide carbonique est un élément démontré. Il n'y a rien à interpréter.
http://www.gloubik.info/sciences/spip.php?article106
(soit je copiais ce lien soit je copiais un chapitre entier de mes encyclopédies : je suis fainéant donc...)

[dedale]

"Throughout this paper, Arrhenius refers to carbon dioxide as “carbonicacid” in accordance with the convention at the time he was writing"
(Robert A. Rohde, prof de physique à Berkeley)

Tu as trouvé 1 prof, c'est bien. Mais si tu connais un tant soit peu le monde scientifique, tu sauras qu'une parole ne fais pas loi. Sur mon dico, la liste des profs/experts qui disent le contraire, expliquent l'acide carbonique, est tellement longue que ça me fatigue de penser la copier ici.

Donc vous pouvez considérer que l'acide carbonique n'existe pas - pourtant il y a des distinctions flagrantes, ne serait-ce que la réactivité propre aux acides, très différente du gaz. Peu importe, ça reste un souci de chimiste de toute façon. Moi je préfère les valeurs sûres.

Ce qui est étrange, c'est que les amateurs ou étudiants chimistes en discutent entre eux sur leurs forums (h2co3 connue pour son instabilité donc pas simplement du co2) : http://forums.futura-sciences.com/chimi ... nique.html

peut être ne boit-on pas de soda à Berkeley

[Zwielicht]

Sur mon dico, la liste des profs/experts qui disent le contraire, expliquent l'acide carbonique, est tellement longue que ça me fatigue de penser la copier ici

L'acide carbonique, dans la chimie actuelle, est différente du CO2. Mais du temps de ton article, c'était le CO2. Si tu as des noms de profs qui disent le contraire, vas-y.

Donc vous pouvez considérer que l'acide carbonique n'existe pas - pourtant il y a des distinctions flagrantes, ne serait-ce que la réactivité propre aux acides, très différente du gaz.

Il est erroné de ta part de prétendre que j'aie défà affirmé que l'acide carbonique n'existe pas. Pourquoi un tel mensonge de ta part ?

salut, salut,

Oui mais dans l'article de 1898, ce qu'on appelle "acide carbonique" est le CO2 (gazeux) dans l'air, et non un des composés en solution. C'était la terminologie de l'époque.

Ca faut le démontrer mon grand

C'est le problème d'une discussion non-arbitrée. mirt a apporté des éléments de preuve, j'ai apporté une citation d'un expert. J'en ai d'autres:
carbonic acid: formerly referred to carbon dioxide (Carmen Giunta, prof de chimie, collège LeMoyne)
Une page de la NASA dit la même chose

Si tu penses que ces gens se trompent, il faut le prouver mon grand ! Tu avais tous les éléments en main pour le faire. Prenons l'article que tu as toi-même trouvé, écrit par M. Spring (1898):
L'acide carbonique joue le même rôle que la vapeur d'eau, qui retient aussi les rayons calorifiques et contribue puissamment à l'emmagasinage de la chaleur dans un lieu donné
ici il compare l'acide carbonique à un gaz : la vapeur d'eau. Et non à une substance dissoute dans un liquide. Il fait référence aux travaux de m. Arrhénius, en fait, tout ce qu'il dit est que, ce que Arrhénius a trouvé en 1898, il l'avait trouvé, lui, avant, et partagé.

Ce n'est pas une question de terminologie, mais de compréhension.

Les deux sont reliés. Si on lit un texte de 1898, il faut comprendre la terminologie, sinon on ne comprend pas les propos. La chimie a beaucoup évolué en 112 ans..

Et lorsque il est en solution dans l'eau - que cette eau soit du liquide ou de la vapeur, ou devenue de fins cristaux en suspension, peu importe, c'est de l'acide carbonique, c'est à dire de l'eau avec du co2 (une acide).

Non, s'Il est en solution avec de l'eau, il y un mélange de CO2 et d'acide carbonique.

Et là, on a bien un aérosol, n'en déplaise à ceux qui vont nous réinventer la science. C'est un peu comme si on disait que l'être humain est composé de cellules mais que ces cellules ne composent pas l'être humain. C'est pareil avec cette histoire d'aérosol et de co2 : le co2 peut composer un aérosol. S'il le compose il le devient. Maintenant on peut pinailler toute sa vie avec une logique de sgribbouillard plutôt procédurale qu'explicative.

Le CO2 peut être dissous dans de l'eau liquide, mais il reste à établir que ça se produise vraiment dans l'atmosphère et en quantité appréciable et que ça contribue à l'effet des aérosols.. Tu ignores les commentaires précédents à savoir que, si l'acide carbonique dont il est question par Arrhenius et Spring était réellement du H2CO3 (ce qui est faux), il agirait quand même comme contribuant à l'effet de serre. Or plus tôt, quand tu parlais des aérosols, tu en parlais comme de refroidissants.

À mon avis c'est toi qui tente de réinventer la chimie en jouant sur la polysémie des termes (comme tu as fait avec fumée et vapeur) pour ne pas admettre avoir tort.

L'article de Tissandier que tu donnes date de 1875 et utilise la même terminologie et le dit en pleine lettres:
"Le gaz acide carbonique"
Bref, c'est un gaz.

Si tu lisais tes propres liens, tu aurais aussi vu ceci:

]M. Péligot a calculé que les 550 millions de quinone métriques de bouille que l’on brûle tous les ans en Europe, doivent produire environ 80 milliards de mètres cubes d’acide carbonique

Selon toi parlait-il de ce qu'on appelle aujourd'hui CO2 ou ce qu'on appelle aujourd'hui H2CO3 ?

On peut aller voir dans d'autres articles de l'époque. Par exemple, John Dalton en 1808, dans un tableau de poids atomiques (/moléculaires):
"An atom of carbonic acid, 1 carbone + 2 oxygen"
Ici il donne carrément la formule du CO2 (C=carbone, O=oxygène) comme définition d'acide carbonique, "élément" 28 de son tableau.

Convaincu et forcé de l'admettre ?

[dedale]

Salut,

L'acide carbonique, dans la chimie actuelle, est différente du CO2. Mais du temps de ton article, c'était le CO2.

P'tet ben qu'oui, p'tet ben qu'non. Source?

Pas de problème, j'admet si tu démontres par des sources consensuelles (pas juste 1 prof sorti d'on ne sait où) ou par ta logique (j'accepte les raisonnements propres de mes interlocuteurs).

Il est erroné de ta part de prétendre que j'aie défà affirmé que l'acide carbonique n'existe pas. Pourquoi un tel mensonge de ta part ?

Je ne prétend rien. Tu m'a répondu que l'acide carbonique, c'était du co2. CA suggérait que le terme "acide carbonqiue" était désuet, une vieill expression qui n'a plus cours.

C'est le problème d'une discussion non-arbitrée. mirt a apporté des éléments de preuve, j'ai apporté une citation d'un expert. J'en ai d'autres:
carbonic acid: formerly referred to carbon dioxide (Carmen Giunta, prof de chimie, collège LeMoyne)
Une page de la NASA dit la même chose

La discussion peut être raisonnable si on ne cherche pas midi à 14h : si tu veux de l'acide carbonique, il te faut du co2 et de l'eau. Sans eau ou sans co2, il n'y a pas d'acide carbonique. Il n'y a que de l'eau ou que du co2. C'est de la plus grande des simplicités.

Après tu peux me sortir tous les grands protocoles, au mot à mot. Moi je préfère les faits. Et c'est pas demain la veille que les belles citations vont supplanter la réalité.

Je suis désolé, mais dans l'abécédaire de la chimie, on apprend qu'un soda, c'est le parfait exemple d'acide carbonique : eau + co2. J'espère qu'on est d'accord au moins sur ce point. Eh bien mais, ce soda, ce n'est pas que du co2. Ca signifie que si tu prends du co2 seul, tu n'étudieras pas les mêmes réactions que celle de l'acide carbonique. Par exemple, tu n'ingères pas du co2 pur pour mieux digérer, mais de l'acide carbonique. Nuance ô combien déterminante que le protocole ne prend pas en compte.

Maintenant que l'on dise que pour déterminer l'acide carbonique il faut se référer au dioxyde de carbone (évidence), c'est autre chose : du pur protocole, que personne n'ignore bien évidemment. Mais ça n'explique strictement rien.

Si tu penses que ces gens se trompent, il faut le prouver mon grand

Tu n'es pas ces gens. Et je viens de te démontrer ce qui est à mon sens la faiblesse de ton interprétation, en prenant des éléments parmi les plus basiques.

Si tu penses que ces gens se trompent, il faut le prouver mon grand ! Tu avais tous les éléments en main pour le faire. Prenons l'article que tu as toi-même trouvé, écrit par M. Spring (1898):
L'acide carbonique joue le même rôle que la vapeur d'eau, qui retient aussi les rayons calorifiques et contribue puissamment à l'emmagasinage de la chaleur dans un lieu donné
ici il compare l'acide carbonique à un gaz : la vapeur d'eau. Et non à une substance dissoute dans un liquide. Il fait référence aux travaux de m. Arrhénius, en fait, tout ce qu'il dit est que, ce que Arrhénius a trouvé en 1898, il l'avait trouvé, lui, avant, et partagé.

Ce que je vois, c'est que tu n'es pas habitué à traiter de l'information dans son propre contexte. Ce que tu dis là ne démontre absolument rien : la physique définit des états de la matière ( gazeux, solide, liquide, plasmique) qui ne contraignent pas définitivement les éléments qui le compose à un état donné de la matière : un gaz peut devenir du plasma ou un liquide du gaz. Un liquide ou un solide est plus lourd que le gaz, mais pourtant sa sustentation dans le milieu gazeux dépendra en premier de l'agglutination des particule qui le compose. C'est de la basico-physique classique et élémentaire .

IL est normal que dans le milieu atmosphérique, l'acide carbonique soit comparée à de la vapeur d'eau, puisque pour former cette acide il faut au minimum de l'eau sous forme de vapeur : c'est une condition absolument incontournable. Je ne vois pas pourquoi tu viens sur-intépréter le sens premier des choses.

Cela démontre simplement que l'acide carbonique - combinaison eau+co2 - obéit aux mêmes transitions que l'eau : liquide->gazeux, et par cristallisation : solide, et peut être comparée sous bien des aspects avec l'eau. Plus avec l'eau qu'avec le co2.

Non, s'Il est en solution avec de l'eau, il y un mélange de CO2 et d'acide carbonique.

Ha!? je croyais que c'était pareil, co2 et acide carbonique. Faudrait savoir.

Tu ne penses pas que tu patauges un peu, là.

Pour le moment, si tu le permet, je m'en tiendrais à mon raisonnement qui lui, est surement très imparfait mais pas contradictoire.

Le CO2 peut être dissous dans de l'eau liquide, mais il reste à établir que ça se produise vraiment dans l'atmosphère et en quantité appréciable et que ça contribue à l'effet des aérosols..

Sur ce point de vue je ne suis pas entièrement en désaccord. Ta question est une vraie question. Rien n'est formellement démontré, et je ne pense pas que l'on puisse faire ressortir une théorie globale. Disons que d'abord, il vaudrait mieux chercher dans des phénomènes localisés, comme il a été fait avec les pluies acides liées au dioxyde de souffre ou l'oxyde d'azote, peut être au-dessus de certaines agglomérations par exemple. En Europe, certaines zones ont plus souffert que d'autres à pollution presque égale. Beaucoup de paramètres entrent en jeu.

Mais je ne sais pas si la combinaison instable co2-eau donne un effet direct, si en fait les conséquences au niveau climatique ou autre, ne provoquent pas plutôt un enchaînement de réactions qui sont indirectes et peut-être étalées dans le temps, donc difficilement mesurables. Inutile de me demander lesquelles exactement. On observe cependant en ce moment une saturation au niveau de l'absorption du co2 par les océans. Mais c'est plutôt lié, semble-t-il, à la brusque élévation de la teneur en co2 que d'une quelconque réaction, bien que les émissions soient globalement constituées de vapeur d'eau à laquelle se mélangent d'autres éléments.

C'est à voir.

[Zwielicht]

L'acide carbonique, dans la chimie actuelle, est différente du CO2. Mais du temps de ton article, c'était le CO2.

P'tet ben qu'oui, p'tet ben qu'non. Source?

Pas de problème, j'admet si tu démontres par des sources consensuelles (pas juste 1 prof sorti d'on ne sait où) ou par ta logique (j'accepte les raisonnements propres de mes interlocuteurs).

Tu as écrit cela avant d'avoir lu mon message ? Ton énoncé est de mauvaise foi parce que:
-milt, un interlocuteur, avait déjà donné des preuves "consensuelles logiques"
-déjà avant, mon "Prof" n'était pas sorti d'on ne sait où (j'avais précisé son université)
-j'ai depuis donné une source qui provient d'un autre prof (d'une autre université, précisée)
-j'ai montré que la NASA, lien à l'appui, tire la même conclusion
-j'ai donné la définition telle que donnée par Dalton, chimiste du 19e siècle, qui dit que acide carbonique = CO2

(1)Pourrais-tu donc, à la lumière de ceci, te prononcer sur si oui ou non tu admets qu'au 19e siècle, acide carbonique désignait le CO2 ?

Je ne prétend rien. Tu m'a répondu que l'acide carbonique, c'était du co2. CA suggérait que le terme "acide carbonqiue" était désuet, une vieill expression qui n'a plus cours.

Je t'ai seulement dit que l'acide carbonique, à l'époque et dans ton article entre autres (du 19e siècle), désignait ce qu'on appelle aujourd'hui le CO2.

La discussion peut être raisonnable si on ne cherche pas midi à 14h : si tu veux de l'acide carbonique, il te faut du co2 et de l'eau. Sans eau ou sans co2, il n'y a pas d'acide carbonique. Il n'y a que de l'eau ou que du co2. C'est de la plus grande des simplicités.

Je ne vois pas ce que ça vient faire sur le sujet de rappeler ce fait qui n'a jamais été contesté et que j'ai moi même décrit.

Après tu peux me sortir tous les grands protocoles, au mot à mot. Moi je préfère les faits. Et c'est pas demain la veille que les belles citations vont supplanter la réalité.

les preuves que j'apporte visent à démontrer que dans l'article de Spring, 1898, acide carbonique désigne le CO2. l'admets-tu ?

Je suis désolé, mais dans l'abécédaire de la chimie, on apprend qu'un soda, c'est le parfait exemple d'acide carbonique : eau + co2. J'espère qu'on est d'accord au moins sur ce point. Eh bien mais, ce soda, ce n'est pas que du co2. Ca signifie que si tu prends du co2 seul, tu n'étudieras pas les mêmes réactions que celle de l'acide carbonique. Par exemple, tu n'ingères pas du co2 pur pour mieux digérer, mais de l'acide carbonique. Nuance ô combien déterminante que le protocole ne prend pas en compte.

Ce dont j'avais parlé plus tôt en nommant les réactions qui se produisent quand on a du CO2 en solution. Je ne vois pas ce qui est censé être nouveau ici.

Maintenant que l'on dise que pour déterminer l'acide carbonique il faut se référer au dioxyde de carbone (évidence), c'est autre chose : du pur protocole, que personne n'ignore bien évidemment. Mais ça n'explique strictement rien.

Ça indique que Spring, dans son article, parle du réchauffement des gaz à effet de serre, dont est le CO2, et non d'un effet d'un aérosol quelconque. Idem pour Arrhenius. D'accord ou non ?

Tu n'es pas ces gens. Et je viens de te démontrer ce qui est à mon sens la faiblesse de ton interprétation, en prenant des éléments parmi les plus basiques.

Je crois que tu n'a pas saisi ce que je dis. Mon interprétation est que l'article de Spring (1898) décrit l'effet du CO2 gazeux et non de ce qu'on appelle aujourd'hui l'acide carbonique. C'est une interprétation qui est admise et dont on retrouve la preuve entre autres dans le tableau donné par Dalton. Tu n'as, sinon, rien démontré autre que répéter des choses qu'on a déjà dites.

J'attends que tu commentes à ce sujet.

IL est normal que dans le milieu atmosphérique, l'acide carbonique soit comparée à de la vapeur d'eau, puisque pour former cette acide il faut au minimum de l'eau sous forme de vapeur : c'est une condition absolument incontournable. Je ne vois pas pourquoi tu viens sur-intépréter le sens premier des choses.

Tu dis "il faut au minimum de l'eau". Mais il faut aussi, pour former de l'acide carbonique au sens que l'entend la chimie moderne, du CO2, non ? Et bien si c'est le cas, pourquoi selon toi Spring ne parle pas de CO2 ?

Ha!? je croyais que c'était pareil, co2 et acide carbonique. Faudrait savoir.

Ici tu dis carrément un mensonge ou tu fais preuve d'inattention car j'ai écrit noir sur blanc (et tu m'as recopié):

L'acide carbonique, dans la chimie actuelle, est différente du CO2. Mais du temps de ton article, c'était le CO2.

Donc comme on est eu 21e siècle.. si je parle d'acide carbonique, ce n'est pas la même chose que le CO2. Mais je crois que tu fais exprès, de toutes façons.

Donc tu ne sais pas si le CO2 se dissout dans l'eau des nuages en quantité appréciable, et si c'est le cas, s'il a un effet refroidissant que l'eau des nuages n'aurait pas sinon.
(2)Peut-on conclure que ta phrase disant que

l'activité volcanique émet du co2 [...] et refroidit l'atmosphère

n'est pas fondée ?

[mirt]

quote="dedale"]IL est normal que dans le milieu atmosphérique, l'acide carbonique soit comparée à de la vapeur d'eau, puisque pour former cette acide il faut au minimum de l'eau sous forme de vapeur : c'est une condition absolument incontournable. Je ne vois pas pourquoi tu viens sur-intépréter le sens premier des choses.

Tu dis "il faut au minimum de l'eau". Mais il faut aussi, pour former de l'acide carbonique au sens que l'entend la chimie moderne, du CO2, non ? Et bien si c'est le cas, pourquoi selon toi Spring ne parle pas de CO2 ? [/quote]

La prémice "il faut de l'eau sous forme de vappeur" est fauce de toute façon. Je n'irai pas chercher de sources pour ça, mais juste le prouver avec la logique:

Nous avons deux fait:
L'acide Carbonique sert a la régularisation du PH dans le sang.
Il n'y a pas de vappeur dans le sang.

Donc la prémice est fauce. Quod erat demonstrandum ^^

J'ajouterais que se n'est pas toutes les réaction chimiques qui doivent se passer à l'état gazeuse. C'est pas parce que les combustion le doivent qu'elle doit tous l'être...

[dedale]

Salut,

Ici tu dis carrément un mensonge ou tu fais preuve d'inattention car j'ai écrit noir sur blanc (et tu m'as recopié):

Constater une réalité n'est pas un mensonge, c'est un flag comme diraient les flics. J'ai la flemme de reprendre tes arguments, mais ils se contredisent. Les faits sont ainsi.

Pour moi, ce n'est pas très important et ça arrive de se contredire, notamment quand on chipote incessamment. Mais je constate que chaque fois qu'on te contredit, tu définis ça comme un mensonge. C'est très amusant car t'étant contredit, tu penses néanmoins détenir une vérité que moi, je devrais admettre a priori. Cette tentative de forcing est infantile. Mais pour moi, ce que tu dis n'est ni mensonge ni vérité : tu exprimes une opinion que tu tentes de défendre. Moi c'est pareil : je pense une chose mais je ne l'impose pas, donc pour moi les autres ne sont pas dans le mensonge : ils ont une opinion différente qui peut être naturellement contredite sans faire de procès d'intention. Tout le reste c'est de la religion.

Il y a une différence entre défendre ses opinions et vouloir les faire admettre comme des vérités, en voulant imposer des protocoles, des procédures, des dogmes, aux autres.

Tu as écrit cela avant d'avoir lu mon message ? Ton énoncé est de mauvaise foi parce que:
-milt, un interlocuteur, avait déjà donné des preuves "consensuelles logiques"

Si tu me parles de "bonne foi" c'est que tu n'a aucune argumentation digne de ce nom. Tu te fondes sur des impressions subjectives et non sur des faits.
Et je n'ai pas particulièrement contredis Mirt, j'ai souligné qu'une citation d'un prof ou de quelques autorité, ça ne suffisait pas pour se faire une idée. Autrement dit, tu ne va pas m'expliquer le quantum sur la seule la base d'une citation d'Einstein.

-j'ai depuis donné une source qui provient d'un autre prof (d'une autre université, précisée)
-j'ai montré que la NASA, lien à l'appui, tire la même conclusion
-j'ai donné la définition telle que donnée par Dalton, chimiste du 19e siècle, qui dit que acide carbonique = CO2

Tu me pousses à devenir cynique : malgré toutes ces conclusions, définitions, opinions, un soda reste un soda. Et un soda, ce n'est pas que du co2. l'eau seule n'est pas un soda, le co2 seul n'est pas un soda. Mais le soda, c'est de l'acide carbonique : donc de l'eau et du co2. Les faits sont les faits.

Ce ne sont pas les théories qui déterminent les faits, mais le contraire : les théories se basent sur des faits. Et dans nôtre cas, les faits sont avérés.

1

)Pourrais-tu donc, à la lumière de ceci, te prononcer sur si oui ou non tu admets qu'au 19e siècle, acide carbonique désignait le CO2 ?

en fait je pense que tu confonds acide carbonique et gaz carbonique qui est un terme impropre.

Le dioxyde de carbone, a été découvert vers 1754 par Joseph Black. Et le co2 fut nommé "air fixe".
http://fr.wikipedia.org/wiki/Joseph_Black

A cette époque, on connaissait déjà les sodas (*) - dont les premiers modèles étaient simplement de l'eau pétillante. Donc depuis le 18° siècle au moins, on utilise les 2 termes, acide carbonique et dioxyde de carbone, indépendamment l'un de l'autre.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Eau_gazeuse
le co2, nommé dioxyde de carbone, est donc bien connu depuis le 18° siècle.

extrait de wiki : L'eau pétillante est plus acide au gout que l'eau plate à cause du dioxyde de carbone dissous et transformé en acide carbonique, mais sa saveur peut varier en fonction de celle de l'eau utilisée au départ de la fabrication. La sensation de piquant résulte des micro-chocs créés par l'éclatement des bulles de gaz sur la langue.

(*) par sodas, je ne parle pas du coca par exemple, mais plutôt de l'ancienne désignation : les eaux naturelles pétillantes qui sont un objet des sciences de la nature. Et c'est bien de l'eau+co2.

Donc je me prononce : l'acide carbonique ne désigne pas le co2. ET même si c'"est dieu-le-père lui-même qui dit le contraire, ben faut qu'il le prouve par des paramètres historiques, scientifiques complets et non quelques vagues citations sensées faire autorité.

[mirt]

Juste spécifier un truc qui j'ai l'impression n'a pas étét compris ^^

Zwielicht, n'a pas dit que l'acide Carbonique n'existait pas. Il a dit qu'à une certaine époque on nommais le cO2 "acide carbonique". Probablemant due au fait que quand on le dissous dans de l'eau le php changeais.¨c'est une question de nomenclature pas de réalitée d'un composé ^^.

Pour ce qui est de la nomenclature, je pensse que ça peut être une preuve pas mauvaise:

http://environmentalchemistry.com/yogi/ ... oxide.html

donc:
◦Carbonic acid anhydride
◦Carbonic acid gas

sont des formes valide de nommer le CO2

[Zwielicht]

Mirt a compris.

Dedale, je ne veux pas perdre mon temps à t'écrire donc je vais être très bref.
Tu dis:

Donc je me prononce : l'acide carbonique ne désigne pas le co2. ET même si c'"est dieu-le-père lui-même qui dit le contraire, ben faut qu'il le prouve par des paramètres historiques, scientifiques complets et non quelques vagues citations sensées faire autorité.

Le terme "acide carbonique" dans l'article que tu as amené (1898) et au 19e siècle en général désignait le CO2.

Voici une des preuves (je l'ai déjà donnée plus haut). Elle est historique et scientifique et complète. Dans un tableau d'éléments et molécules publié par le chimiste John Dalton en 1808, il est écrit que l'"atome" 28 est l'acide carbonique et consiste en
1 carbone + 2 oxygènes
et a un poids de 19.
Cela est exactement la formule du CO2.

Voici le lien: http://web.lemoyne.edu/~giunta/dalton.html

Le titre de l'ouvrage est A New System of Chemical Philosophy.

Tu l'admets ou non ? Si non, pourquoi ?

[dedale]

Voici une des preuves (je l'ai déjà donnée plus haut). Elle est historique et scientifique et complète. Dans un tableau d'éléments et molécules publié par le chimiste John Dalton en 1808, il est écrit que l'"atome" 28 est l'acide carbonique et consiste en
1 carbone + 2 oxygènes
et a un poids de 19.
Cela est exactement la formule du CO2.

Sans parti pris, tu tapes objectivement "formule acide carbonique" sur google et presque tous les sites répondent H2CO3.

Mais quelques sites[/i] ne font pas de différence entre les 2.

Pour ce qui est de la nomenclature, je pensse que ça peut être une preuve pas mauvaise:

Moi à mon avis ce n'est qu'une question de point de vue.

Le gars qui veut pas comprendre que l'acide carbonique, c'est du co2 avec de l'eau, on va pas le forcer, il fait sa vie.

[Zwielicht]

Voici une des preuves (je l'ai déjà donnée plus haut). Elle est historique et scientifique et complète. Dans un tableau d'éléments et molécules publié par le chimiste John Dalton en 1808, il est écrit que l'"atome" 28 est l'acide carbonique et consiste en
1 carbone + 2 oxygènes
et a un poids de 19.
Cela est exactement la formule du CO2.

Sans parti pris, tu tapes objectivement "formule acide carbonique" sur google et presque tous les sites répondent H2CO3.

Mais quelques sites[/i] ne font pas de différence entre les 2.

Nous sommes au 21e siècle. Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, le H2CO3 est l'acide carbonique dans la terminologie moderne, actuelle.

Mais au 19e siècle, l'acide carbonique désignait le CO2.

L'article que tu nous as apporté, de 1898, date du 19e siècle, et par acide carbonique, son auteur y désigne le CO2.

D'accord ou pas ?

[dedale]

Bonsoir,

Mais au 19e siècle, l'acide carbonique désignait le CO2.

Jusque dans les années 1850, il se peut que les 2 termes signifient la même chose. Possible. Je pense même que pour la détermination finale de la composition chimique, la classification, ce ne fut pas avant le 20° siècle. Il y a toujours un écart de temps plus ou moins grand entre les observations, les diverses études et découvertes, et les définitions finales, les protocoles validés par le système académique.

C'est intéressant, certes, mais il y avait beaucoup plus simple pour en arriver à la même conclusion. Il suffisait d'admettre les éléments factuels et ne pas se jeter d'office sur les désignations protocolaires : on ne fait que discuter. Si tu relis les messages, moi aussi, au début j'ai englobé sous la désignation "dioxyde de carbone" les divers dérivés, comprenant l'acide carbonique, pour simplifier. tu as été le premier à critiquer, et maintenant tu t'aperçois que tout le monde fait ça. Ce n'est pas ici un forum de chimistes et quand bien même, rien n'interdit de simplifier le débat et de se faire comprendre au mieux.

Nous sommes au 21e siècle. Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, le H2CO3 est l'acide carbonique dans la terminologie moderne, actuelle.

Donc on est d'accord : l'acide carbonique n'est pas le dioxyde de carbone. Le terme "acide carbonique" n'est pas obsolète, comme tu le laissais entendre.

[mirt]

Donc on est d'accord : l'acide carbonique n'est pas le dioxyde de carbone. Le terme "acide carbonique" n'est pas obsolète, comme tu le laissais entendre.

Il n'a jamais prétendu ça, tu a dut mal comprendre se qu'il disait.

[Zwielicht]

Le terme "acide carbonique" n'est pas obsolète, comme tu le laissais entendre.

Jamais dit ça. Tu n'en es pas à un mensonge prêt, comme le remarque mirt. Tu ne peux pas jouer à ce petit jeu encore très longtemps.

Pourquoi "jusque dans les années 1850" ? Pourquoi dis-tu "possible" alors que je t'ai apporté la preuve ? Tu es incapable d'admettre avoir tort. Faisons un test:

Admets-tu que tu t'es gouré en écrivant HO2 comme formule de l'eau, et à plusieurs reprises ? Admets-tu qu'un enfant de 12 ans normalement éduqué connait la formule correcte de l'eau, et que toi non ?

[Sylvain]

En cherchant sur internet j'ai trouvé ça qui me semble a un rapport avec votre conversation :

Une nouvelle substance toxique identifiée, le monoxyde de dihydrogène (DHMO) !

http://www.dhmo.org/translations/french/

Les risques de la substance :

* la substance est un élément principal des pluies acides ;
* elle contribue à l’érosion des sols ;
* elle provoque la corrosion et la destruction des métaux et des appareils électriques ;
* une ingestion excessive peut causer de nombreux effets secondaires déplaisants, mais présentant rarement un danger pour la survie ;
* le contact prolongé avec sa forme solide provoque des lésions des tissus ;
* son inhalation, même en faible quantités, peut causer la mort ;
* sa forme gazeuse peut causer de graves brûlures ;
* elle a été retrouvée dans les tumeurs de malades du cancer en phase terminale ;
* en dépit de tout cela, les gouvernements et les sociétés continuent de l’utiliser à grande échelle, ignorant ses dangers.


Les symptomes de l’ingestion de DHMO sont

* Une transpiration importante et une quantité et un rejet d’urine anormal.
* Une sensation de ballonement, nausées et vomissements.
* Un déséquilibre ionique important dans les tissus.

Malgré le danger représenté par ce produit, il est encore utilisé largement :

* Comme solvant et diluant industriel.
* Dans les centrales nucléaires.
* Dans la fabrication du polystirène.
* Comme retardant de feu dans les extincteurs.
* Dans les recherches sur animaux.
* Dans la distribution des pesticides. Mème aprés lavage les produits restent contaminés par ce produit chimique.
* Comme additif dans les fast-foods et autre produits alimentaires.

Les différents gouvernements (dont bien sûr le gouvernement américain) ont refusé de bannir la production, la distribution ou l’utilisation de ce produit chimique dangereux en raison de "la santé économique des nations". En fait différentes organisations militaires de part le monde mènent des expériences à base de DHMO, et créent des dispositifs de plusieurs millions d’euros pour controler et utiliser le monoxyde de dihydrogène en cas de guerre. Des centaines de sites de recherches militaires reçoivent des tonnes de DHMO via un réseau de distribution hautement sophistiqué. Beaucoup en stockent mème d’énormes quantités pour un usage ultérieur.

Vous êtes maintenant prévenu, AGISSEZ !

A+

[Sainte Ironie]

D'ailleurs, beaucoup se droguent en ajoutant ce maudit monoxyde de dihydrogène à leur pastis quotidien, malgré les effets dévastateurs bien connus d'une importante consommation...

(Blague à part, je me demande s'il y a bel et bien existé des personnes pour tomber dans le panneau de cet ingénieux et amusant canular...)

[mirt]

Ha l'oxyde de dihydrogène, je l'ai vraiment trouvé tordente la première fois que je l'ai vue ^^

[dedale]

salut,

Bon, je suis en retard.

Par contre, je ne crois pas que se soit aproprier d'apeller les substances disoute dans un aerosol un aerosol.

Ca dépend, Mirt. Si ces substances sont dissoutes dans l'aérosol, elles forment cet aérosol, donc elles en sont. Par exemple : j'ai un aérosol composé de co2, d'eau, d'alcool et de particules odoriférantes (admettons) - on appelle l'aérosol le tout - et dans le langage courant, on nomme également aérosol le conteneur et son contenu.

Tu sauras qu'un terme peut s'étendre (ou être contraint) en fonction de la culture de celui qui le traduit. Le vocabulaire ne sert qu'à exprimer un raisonnement. Il n'y a aucune obligation de contraindre si ce n'est pas nécessaire.

Donc on est d'accord : l'acide carbonique n'est pas le dioxyde de carbone. Le terme "acide carbonique" n'est pas obsolète, comme tu le laissais entendre.

Il n'a jamais prétendu ça, tu a dut mal comprendre se qu'il disait.

Je n'ai jamais dit que Zwielicht prétendait, j'ai dit qu'il sous-entendait. Nuance.

Je comprend ce que tu veux me dire : mais je ne suis pas aussi modéré que toi. D'après les discussions, nôtre ami Zwielicht a des problèmes de sociabilité lorsqu'on ne lui donne pas raison. Le véritable sujet de son débat, c'est d'avoir raison en démontrant que les autres ont tort. C'est un parfait sgribouillard qui pinaille inutilement et seulement pour se justifier de ses propres lacunes, sur la terminologie du 18° siècle, qui reprend la moindre de tes petites fautes, etc - mais qui est bien incapable de construire le débat - on appelle ça de la piétinologie ou "comment piétiner bêtement alors qu'on pourrait avancer : la méthode Zwielicht" certifiée "faite 100% avec les pieds". (c'est une plaisanterie).

bon enfin passons, on va pas philosopher sur de telles singeries.

Il sous-entend en se référent à des informations fallacieuses, qu'il a interprété relativement à sa méconnaissance de l'histoire des sciences.

Jamais dit ça. Tu n'en es pas à un mensonge prêt, comme le remarque mirt. Tu ne peux pas jouer à ce petit jeu encore très longtemps.

Désolé mais il faut te relire.

M. Péligot a calculé que les 550 millions de quinone métriques de bouille que l’on brûle tous les ans en Europe, doivent produire environ 80 milliards de mètres cubes d’acide carbonique

Selon toi parlait-il de ce qu'on appelle aujourd'hui CO2 ou ce qu'on appelle aujourd'hui H2CO3 ?

On peut aller voir dans d'autres articles de l'époque. Par exemple, John Dalton en 1808, dans un tableau de poids atomiques (/moléculaires):
"An atom of carbonic acid, 1 carbone + 2 oxygen"
Ici il donne carrément la formule du CO2 (C=carbone, O=oxygène) comme définition d'acide carbonique, "élément" 28 de son tableau.

Convaincu et forcé de l'admettre ?

Oui mais en 1808, EM Peligot n'était pas encore né, et la majeure partie de ses découvertes sont ultérieures à 1850; il est d'une génération de chercheurs plus récente que Dalton, et pour les publications il y a un écart de presque un demi siècle entre les deux.

Si on connaît un peu l'histoire de la chimie (et des sciences), on connaît par conséquent le phasage : d'abord l'observation, la détermination du corps, puis ensuite vient la formule qui peut connaître des évolutions. Comme je l'ai déjà précisé, l'acide carbonique est un corps qu'on a distingué du co2 aux alentours de 1850, la formule finale est surement venue plus tard : ce ne sont pas les formules qui font les corps mais le contraire, les corps qui déterminent les formules, et depuis le 19°, les ressources observationnelles ont considérablement évolué.

Mais l'acide carbonique observée par Peligot n'est pas le co2, c'est une solution d'eau (sous forme de vapeur dans l'atmosphère) et de co2 : nuance. CE qui répond dans le même temps à la question que tu te posais : oui, le co2 en se mélangeant à cette vapeur, peut former de l'acide carbonique dans l'atmosphère. Ce qui permet de comprendre la difficulté à distinguer cette acide carbonique d'un gaz de l'atmosphère, avec les seuls moyens dont on disposait au 19° siècle.

Alors quand tu dis : "bref, c'est un gaz", tu es à 1000 lieues du contexte. Et tu nies bien l'existence de l'acide carbonique comme un corps distinct du co2.

Les deux sont reliés. Si on lit un texte de 1898, il faut comprendre la terminologie, sinon on ne comprend pas les propos. La chimie a beaucoup évolué en 112 ans..

Certes mais en 1898, on distinguait clairement l'acide carbonique du dioxyde de carbone qui est un gaz. Peut être les formules ne suivaient pas, mais l'observation restait cependant valide : la science c'est de l'observation et de l'expérimentation, le langage et les protocoles viennent en second. parfois même en dernier. Donc entre le modèle explicatif de ces corps chimiques et leur traduction dans le langage scientifique, il peut se passer pas mal de temps.

L'article de Tissandier que tu donnes date de 1875 et utilise la même terminologie et le dit en pleine lettres:
"Le gaz acide carbonique"
Bref, c'est un gaz.

Tu dis bien "c'est un gaz", au présent. Tu cherches donc bien à démontrer que le terme est obsolète, erroné car trop ancien.
Pourtant tu dis bien aussi qu'il faut tenir compte du contexte : l'article de Tissandier n'est pas à prendre comme l'Evangile, l'énonçiation n'est pas dogmatique mais scientifique - que nous soyons en 1875 ou aujourd'hui, observe-t-on l'acide carbonique sous la forme d'un corps gazeux? Réponse : non.

Si tu penses que ces gens se trompent, il faut le prouver mon grand ! Tu avais tous les éléments en main pour le faire. Prenons l'article que tu as toi-même trouvé, écrit par M. Spring (1898):
L'acide carbonique joue le même rôle que la vapeur d'eau, qui retient aussi les rayons calorifiques et contribue puissamment à l'emmagasinage de la chaleur dans un lieu donné
ici il compare l'acide carbonique à un gaz : la vapeur d'eau. Et non à une substance dissoute dans un liquide. Il fait référence aux travaux de m. Arrhénius, en fait, tout ce qu'il dit est que, ce que Arrhénius a trouvé en 1898, il l'avait trouvé, lui, avant, et partagé.

Là aussi tu insistes. Tu nous démontres qu'un grand chercheur de génie comme Arrhénius définit l'acide carbonique comme un gaz et non une substance dissoute dans l'eau. Il faut savoir que h2co3 n'est pas une substance dissoute dans l'eau, tout comme la vapeur d'eau n'est pas un gaz, disons plutôt un nuage, h2co3 est une réaction Donc on voit bien que dans ces énonçés historiques, il y a encore toutes les incertitudes des sciences observationnelles de l'époque qui sont encore en pleine étude de ces corps chimiques : les uns pensent ceci et les autres cela. A ce stade il y a diversité des hypothèses, fort heureusement. On est pas dans la gnose.

Tout ceci ne démontre en rien ce que tu tentes de suggérer : non seulement, à cette époque on observe bien une réaction liée au co2 et à l'eau, et on l'observe dans le milieu atmosphérique.

Bien évidemment, tout le monde sait que l'apogée des sciences modernes, c'est à partir du 20° siècle et du développement des ressources technologiques : les outils observationnels devenant plus pointus, l'exactitude des déterminations s'en trouvaient grandies.

Donc pour résumer :
Tu nous bassines depuis 2 pages avec ton histoire d'acide carbonique qui serait en fait du co2 dans une ère quasiment paléoscientifique, avec interprétation erronée des paramètres, alors que depuis le début, il a été précisé qu'on parlait de h2co3, et non pas de co2 comme toi tu l'affirmais. Par ailleurs tu semblais également prétendre que dans l'atmosphère, il n'y avait pas d'acide carbonique.
Et tout ça d'une façon détournée.

Tu crois pas qu'il fallait tout simplement te renseigner un peu? Tu vas contredire systématiquement tout ce qui sort du cadre de tes connaissances? N'est-ce pas préférable d'intervenir en sachant de quoi on parle?

Pourquoi "jusque dans les années 1850" ? Pourquoi dis-tu "possible" alors que je t'ai apporté la preuve ? Tu es incapable d'admettre avoir tort. Faisons un test:

Pourquoi les années 1850?
Pour 2 raisons :
- 1850 c'est la moitié du 19° siècle, pour te donner à moitié raison.
- Et si je t'ai donné à moitié raison, c'est parce que je commence à avoir pitié.

Admets-tu que tu t'es gouré en écrivant HO2 comme formule de l'eau, et à plusieurs reprises ? Admets-tu qu'un enfant de 12 ans normalement éduqué connait la formule correcte de l'eau, et que toi non ?

J'admet sans problème m'être gourré et ne pas avoir avoir fait attention à cela. Je suis d'un naturel extrêmement distrait. D'ailleurs en me relisant, je trouve de nombreuses fautes.
Mais bon, c'est loin de tes réactions pathétiques et des énormités que tu vocifères. Avec toi on est plus dans l'erreur mais dans l'intox.

Tu veux tout simplement prouver que tu as raison et que j'ai tort. Qui ne comprendrait pas cet archaïsme décalé?
Tout tourne autour de ton complexe d'infériorité (refoulé). Tu as totalement zappé le débat.
Au moins tu auras appris ce qu'est l'acide carbonique. (disons que si on est obligé d'attendre que tu assimiles les bases élémentaires de la chimie, on est pas prêt de pouvoir discuter)

[dedale]

Salut,

En cherchant sur internet j'ai trouvé ça qui me semble a un rapport avec votre conversation :

Une nouvelle substance toxique identifiée, le monoxyde de dihydrogène (DHMO) !

http://www.dhmo.org/translations/french/

Les risques de la substance :

* la substance est un élément principal des pluies acides ;
* elle contribue à l’érosion des sols ;
* elle provoque la corrosion et la destruction des métaux et des appareils électriques ;
* une ingestion excessive peut causer de nombreux effets secondaires déplaisants, mais présentant rarement un danger pour la survie ;
* le contact prolongé avec sa forme solide provoque des lésions des tissus ;
* son inhalation, même en faible quantités, peut causer la mort ;
* sa forme gazeuse peut causer de graves brûlures ;
* elle a été retrouvée dans les tumeurs de malades du cancer en phase terminale ;
* en dépit de tout cela, les gouvernements et les sociétés continuent de l’utiliser à grande échelle, ignorant ses dangers.


Les symptomes de l’ingestion de DHMO sont

* Une transpiration importante et une quantité et un rejet d’urine anormal.
* Une sensation de ballonement, nausées et vomissements.
* Un déséquilibre ionique important dans les tissus.

Malgré le danger représenté par ce produit, il est encore utilisé largement :

* Comme solvant et diluant industriel.
* Dans les centrales nucléaires.
* Dans la fabrication du polystirène.
* Comme retardant de feu dans les extincteurs.
* Dans les recherches sur animaux.
* Dans la distribution des pesticides. Mème aprés lavage les produits restent contaminés par ce produit chimique.
* Comme additif dans les fast-foods et autre produits alimentaires.

Les différents gouvernements (dont bien sûr le gouvernement américain) ont refusé de bannir la production, la distribution ou l’utilisation de ce produit chimique dangereux en raison de "la santé économique des nations". En fait différentes organisations militaires de part le monde mènent des expériences à base de DHMO, et créent des dispositifs de plusieurs millions d’euros pour controler et utiliser le monoxyde de dihydrogène en cas de guerre. Des centaines de sites de recherches militaires reçoivent des tonnes de DHMO via un réseau de distribution hautement sophistiqué. Beaucoup en stockent mème d’énormes quantités pour un usage ultérieur.

Vous êtes maintenant prévenu, AGISSEZ !

A+

Non, le DHMO, c'est un autre registre : quand les "scientifiques" s'amusent au dépend de la méconnaissance des autres. Personnellement je n'adhère pas à ce genre de stratégie. Si un physicien rencontre un simple braconnier, il sera largué par les termes spécifiques et locaux du braconnage, et je peux t'assurer qu'il en existe beaucoup dont les plus cultivés d'entre nous ne connaissent pas le sens. Ca ne fera pas pour autant du physicien largué un idiot dont le raisonnement n'a aucune valeur.

Le DHMO, c'est la blague pour bleu qui consiste à dire sérieusement : "tiens! va me chercher la clé des champs!". Si le bleu en question est vraiment naif, pas très cultivé, il va rouler des yeux en direction des rangées de maïs.

C'est anecdotique mais ça n'a pas grand intérêt. Ca ne vise qu'à décrédibiliser l'écologie : je ne suis pas écolo au sens politique, mais j'observe simplement qu'il existe de sérieux problèmes dans nôtre environnement qui sont liés à nos activités, qui seront autant de futurs fléaux pour nos gosses que ce sont des plaisanteries pour nous.

Pour ceux qui ne connaissent pas la subtilité du langage technique propre à la chimie : http://fr.wikipedia.org/wiki/Canular_du ... og%C3%A8ne
le DHMO est une autre désignation de l'eau.

Ma réponse n'est pas un reproche, simplement mon opinion.

[Zwielicht]

Bon, je suis en retard.

Par contre, je ne crois pas que se soit aproprier d'apeller les substances disoute dans un aerosol un aerosol.

Je crois que tu fais exprès pour répondre à de vieux messages quand des questions plus récentes t'embarrassent.

Ca dépend, Mirt. Si ces substances sont dissoutes dans l'aérosol, elles forment cet aérosol, donc elles en sont. Par exemple : j'ai un aérosol composé de co2, d'eau, d'alcool et de particules odoriférantes (admettons) - on appelle l'aérosol le tout - et dans le langage courant, on nomme également aérosol le conteneur et son contenu.

Tu peux répéter ça aussi souvent que tu veux.. ça ne regarde que toi. Et tu n'as pas encore répondu (en retard sans doute) aux questions sur le % de CO2 dissout dans l'eau des nuages.

Tu sauras qu'un terme peut s'étendre (ou être contraint) en fonction de la culture de celui qui le traduit. Le vocabulaire ne sert qu'à exprimer un raisonnement. Il n'y a aucune obligation de contraindre si ce n'est pas nécessaire.

En science on tente de respecter le vocabulaire un minimum si on n'est pas un expert, ce qui devrait être notre cas à tous ceux qui discutent ici.

Donc on est d'accord : l'acide carbonique n'est pas le dioxyde de carbone. Le terme "acide carbonique" n'est pas obsolète, comme tu le laissais entendre.

Il n'a jamais prétendu ça, tu a dut mal comprendre se qu'il disait.

Je n'ai jamais dit que Zwielicht prétendait, j'ai dit qu'il sous-entendait. Nuance.

Je ne l'ai jamais sous-entendu. le 22 juin j'ai même écrit
L'acide carbonique, dans la chimie actuelle, est différente du CO2.
Donc tu mens.

D'après les discussions, nôtre ami Zwielicht a des problèmes de sociabilité lorsqu'on ne lui donne pas raison. Le véritable sujet de son débat, c'est d'avoir raison en démontrant que les autres ont tort.

Je n'ai pas avancé de point de vue personnel à fate. Je tente de te faire admettre que tu as tort sur des trucs tout simples qui sont à la base des points de vue que tu soutiens dans le sujet sur le climat (dont on est bien loin, par ta faute).

Comme je l'ai déjà précisé, l'acide carbonique est un corps qu'on a distingué du co2 aux alentours de 1850

Cette date sort de ton imagination.

Alors quand tu dis : "bref, c'est un gaz", tu es à 1000 lieues du contexte. Et tu nies bien l'existence de l'acide carbonique comme un corps distinct du co2.

Ça ne nie aucunement l'existence de l'acide carbonique et ça s'appuie sur l'article que tu as amené (de W. Spring) il y a déjà 5 jours (ça fait depuis tout ce temps que tu pinailles).

Certes mais en 1898, on distinguait clairement l'acide carbonique du dioxyde de carbone qui est un gaz.

l'article de Spring ne parle jamais d'un composé qui s'appelle dioxyde de carbone.

L'article de Tissandier que tu donnes date de 1875 et utilise la même terminologie et le dit en pleine lettres:
"Le gaz acide carbonique"
Bref, c'est un gaz.

Tu dis bien "c'est un gaz", au présent. Tu cherches donc bien à démontrer que le terme est obsolète, erroné car trop ancien.

C'est un gaz dans l'article. Ma phrase est claire.

Pourtant tu dis bien aussi qu'il faut tenir compte du contexte : l'article de Tissandier n'est pas à prendre comme l'Evangile, l'énonçiation n'est pas dogmatique mais scientifique - que nous soyons en 1875 ou aujourd'hui, observe-t-on l'acide carbonique sous la forme d'un corps gazeux? Réponse : non.

Donc par "gaz acide carbonique", Tissandier réfère au CO2, en 1875. Comme Dalton réfère au CO2 par "acide carbonique".

Là aussi tu insistes. Tu nous démontres qu'un grand chercheur de génie comme Arrhénius définit l'acide carbonique comme un gaz et non une substance dissoute dans l'eau. Il faut savoir que h2co3 n'est pas une substance dissoute dans l'eau, tout comme la vapeur d'eau n'est pas un gaz, disons plutôt un nuage, h2co3 est une réaction Donc on voit bien que dans ces énonçés historiques, il y a encore toutes les incertitudes des sciences observationnelles de l'époque qui sont encore en pleine étude de ces corps chimiques : les uns pensent ceci et les autres cela. A ce stade il y a diversité des hypothèses, fort heureusement. On est pas dans la gnose.

Donc selon toi Arrhenius ne parlait pas du CO2 ? C'est une opinion originale, mais qui n'a aucun fondement.

Tout ceci ne démontre en rien ce que tu tentes de suggérer : non seulement, à cette époque on observe bien une réaction liée au co2 et à l'eau, et on l'observe dans le milieu atmosphérique.

Non, car acide carbonique désigne pour eux tout comme pour Dalton le CO2.

Tu nous bassines depuis 2 pages avec ton histoire d'acide carbonique qui serait en fait du co2 dans une ère quasiment paléoscientifique, avec interprétation erronée des paramètres, alors que depuis le début, il a été précisé qu'on parlait de h2co3, et non pas de co2 comme toi tu l'affirmais. Par ailleurs tu semblais également prétendre que dans l'atmosphère, il n'y avait pas d'acide carbonique.
Et tout ça d'une façon détournée.

Pas du tout. Je remets en contexte ce que veut dire un article du 19e siècle que tu as dégotté dans Google sans trop le comprendre, en t'apprenant en 8 messages ce qu'était la terminologie de l'époque. Et tu tentes l'impossible pour ne pas l'admettre. Mirt a compris.

Pourquoi les années 1850?
Pour 2 raisons :
- 1850 c'est la moitié du 19° siècle, pour te donner à moitié raison.
- Et si je t'ai donné à moitié raison, c'est parce que je commence à avoir pitié.

les articles de Tissandier, Arrhenius et Single datent d'après 1850.

Tu veux tout simplement prouver que tu as raison et que j'ai tort. Qui ne comprendrait pas cet archaïsme décalé?

C'est déjà prouvé. Je veux ter forcer à admettre que tu as tort en interprétant l'article de Single comme disant ce que tu tentais d'affirmer il y a environ 2 semaines, et ensuite revenir au sujet. Mais tu fais de la résistance puérile.