Suaire de Turin

[David Montero]

Cher Rolland :
Dommage que vous n'avez pas de temps pour répondre à mon dernier commentaire. J'espère que vous en retrouverez et ajouterez quelque argumentation plus substancielle que celles de votre dernier écrit, que malheuresement n'ont ajouté rien de nouveau. Plutôt vous revenez sur des choses que j'avais deja expliqué.Voyons ça :
1. Justement je vous avais expliqué comment il n'y a rien d'unanimité à l'heure de rejeter la preuve du C-14 même dans le camp sindoniste. Bien sûr qu'il existe une fausse unanimité: tous sont d'accord en ne pas vouloir accepter les résultats de 1988. Mais ils ne sont pas d'accord du tout en savoir pourquoi. Pour quelques-uns il s'agit des raisons statistiques. Pour d'autres à cause d'une confabulation maçonnique et sceptique à la fois (oui, ça aussi). Il y a qui pense à une couche bioplastique hypothètique. Par la on croit au rapiéçage invisible. Par ici à la contamination par monoxide. Etc. Et les uns critiquent parfois âprement aux autres. Alors, où est l'unanimité? Seulement dans le désir de base qui renvoie à une croyance de préférance religieuse: le «Saint Suaire» est authentique.
2. Rien de malheur pour moi parce que le link que vous ajoutez sur la «bibliographie» du «french weaving» nous renvoie justement au bouquin dont je vous parlais à mon dernier commentaire: comme je vous disais il s'agit d'un petit manuel sans auteur qui donne des instructions pour faire le rapiéçage et qui ne dit rien de rien sur la question de l'invisibilité ni précisions de type historique. Je sais parce que je l'ai lu. Vous pouvez le lire vous-même ici. C'est toute la bibliographie qu'on dispose? Bien maigre!

3. Je vois clairement trois versions différentes de la provenance des échantillons de Garza-Valdés et Rogers qui ont provoqué la dés-autorisation vaticane. Je voulais dire ça tout simplement. Et je ne vois pas quel rôle joue ici Wikipedia que je ne consulte que très rarement. Sur la position du Vatican je ne vois pas quel intérêt il a à faire échouer les essaies de valider le «Sainte Suaire». Je crois que son intérêt est justement le contraire puisqu'il en extrait d'importants profits «spirituels» (et matériels aussi au moins pour larchevêché de Turin). Pour le critère de manifestation «au contraire» je tiens à lui donner ma confiance quand il dit qu'il n'y a pas d'échantillon valable que ceux qui sont en son pouvoir.
D'autre part, tout ce que vous avez fait comme argument contre les témoignages que je présentais est d'ajouter un adjectif valoratif derrièe chaqun d'eux. Avec ça vous ne faites pas une argumentation, mais simplement une manifestation de vos croyances.

[Rolland]

Cher Rolland :
Dommage que vous n'avez pas de temps pour répondre à mon dernier commentaire. J'espère que vous en retrouverez et ajouterez quelque argumentation plus substancielle que celles de votre dernier écrit, que malheuresement n'ont ajouté rien de nouveau. Plutôt vous revenez sur des choses que j'avais deja expliqué.Voyons ça :
1. Justement je vous avais expliqué comment il n'y a rien d'unanimité à l'heure de rejeter la preuve du C-14 même dans le camp sindoniste. Bien sûr qu'il existe une fausse unanimité: tous sont d'accord en ne pas vouloir accepter les résultats de 1988. Mais ils ne sont pas d'accord du tout en savoir pourquoi. Pour quelques-uns il s'agit des raisons statistiques. Pour d'autres à cause d'une confabulation maçonnique et sceptique à la fois (oui, ça aussi). Il y a qui pense à une couche bioplastique hypothètique. Par la on croit au rapiéçage invisible. Par ici à la contamination par monoxide. Etc. Et les uns critiquent parfois âprement aux autres. Alors, où est l'unanimité? Seulement dans le désir de base qui renvoie à une croyance de préférance religieuse: le «Saint Suaire» est authentique.
2. Rien de malheur pour moi parce que le link que vous ajoutez sur la «bibliographie» du «french weaving» nous renvoie justement au bouquin dont je vous parlais à mon dernier commentaire: comme je vous disais il s'agit d'un petit manuel sans auteur qui donne des instructions pour faire le rapiéçage et qui ne dit rien de rien sur la question de l'invisibilité ni précisions de type historique. Je sais parce que je l'ai lu. Vous pouvez le lire vous-même ici. C'est toute la bibliographie qu'on dispose? Bien maigre!

3. Je vois clairement trois versions différentes de la provenance des échantillons de Garza-Valdés et Rogers qui ont provoqué la dés-autorisation vaticane. Je voulais dire ça tout simplement. Et je ne vois pas quel rôle joue ici Wikipedia que je ne consulte que très rarement. Sur la position du Vatican je ne vois pas quel intérêt il a à faire échouer les essaies de valider le «Sainte Suaire». Je crois que son intérêt est justement le contraire puisqu'il en extrait d'importants profits «spirituels» (et matériels aussi au moins pour larchevêché de Turin). Pour le critère de manifestation «au contraire» je tiens à lui donner ma confiance quand il dit qu'il n'y a pas d'échantillon valable que ceux qui sont en son pouvoir.
D'autre part, tout ce que vous avez fait comme argument contre les témoignages que je présentais est d'ajouter un adjectif valoratif derrièe chaqun d'eux. Avec ça vous ne faites pas une argumentation, mais simplement une manifestation de vos croyances.

Je fais effectivement très court car vous ne semblez pas très bien comprendre tout ce que j'écris, et vous essayez d'éviter dans un slalom très difficile les diverses objections rédhibitoires qui vous barrent la route.
1) Vous mettez en avant la croyance religieuse, elle me semble très forte en ce qui concerne les "sceptiques" type Nickell, Blanrue, Broch, feu McCrone, et paradoxalement beaucoup moins importante dans les études contestant la représentativité de l'échantillon.
2)Merci du lien que vous me fournissez, vous dites qu'il ne dit rien de la question de l'invisibilité alors qu'il ne parle que de ça, explicitement dès la première page, en majuscules et dans toutes les pages suivantes, en pleine cohérence avec la technique proposée par les divers experts.
3) Essayez de relire ce que j'ai écrit pour mieux le comprendre.
Votre vision du Vatican est extrêmement naïve. J'ai déjà expliqué sur ce fil pourquoi beaucoup d'ecclésiastiques au Vatican étaient réticents à admettre l'authenticité du suaire (courants théologiques notamment), et pourquoi le Vatican en général se refusait à admettre que des fils Raes et 1988 se baladent un peu partout (ADN et possibilités futures de clonage notamment).

[David Montero]

Rolland:

Je vous assure que je vous comprends très bien. Si je peux lire Balzac ou Aragon (je viens de terminer "Les cloches de Bâle") je ne vois pas pourquoi je ne suis pas capable de lire M. Rolland. Mais je ne suis pas sûr que vous compreniez exactement de quoi nous parlons. Certes, le bouquin dont nous parlons mentionne plusieurs fois le mot "invisible". Mais l'appellation est hors de discussion. On sait bien que les artisans du "french weaving" et autres méthodes semblables de rapiéçage parlent d'"invisibles". Mais comme dis Flury-Lemberg et j'essaye de vous expliquer il n'est pas vrai que ce qu'on appelle "invisible" soit rèellement invisible pour des experts ou pour un examen avec des moyens optiques avancés. C'est celui-ci notre thême dont il ne dit rien de rien le petit manuel. Nommer une chose est bien une autre chose que l'expliquer.

Que l'Église essaie d'éviter l'authentification du "Sainte Suaire" par peur de la clonation c'est de la science-fiction. Pas la peine de répondre à ce genre d'objections. Et je ne sais pas quelles idées théologiques pourraient empêcher au sein de l'Église faire publiques des preuves accablantes (selon vous) de l'existence du Christ. Ils sont devenus athées M. le Pape et ses archevêques ou quoi ?

[Pakete]

Concenrant les tests menés par Heller et Adler (le chimiste juif qui penserait donc que Jésus a ressuscité... tout un programme n'est-ce pas ?). Heller (prof. de médecine interne) va embarquer Adler, son ancien prof., car c'est notamment un spécialiste de la porphyrine. Adler met au point un test qui vise à réduire le fer de l'hème et à le déplacer ensuite avec de l'acide formique. Dès lors que le terrain est dégagé, on peut tester ce qui reste grâce à la fluorescence sous UV qui donne une lumière rouge caractéristique. Puis il met au point un second test avec l'hydrazine qui vise à dissoudre immédiatement les points rouges de quelques échantillons, ce qui ne peut se produire si ces points étaient de l'oxyde de fer car la solubilité de l'oxyde de fer est bien trop faible. En se dissolvant, ils émettent la lumière rose caractéristique de l'hémochromagène.
Ces deux tests sont confirmés par des expérimentations effectuées sur un échantillon de contrôle (un lin de trois siècles imbibé de sang vieux d'un an).

Ce n'est pas ce que je voulais vraiment. Tu aurais pu faire l'effort de lire le lien que je t'ai donné ^^

C'pas grave, mon évaluation était la bonne. Je reformulerais lors de mon tour.

[Rolland]

Commentaire sur la salve en Redico de l'ineffable Pakete qui s'acharne à tutoyer l'indicible...

P95 (Ref com. de Rolland sur P93): Rolland comprend très bien ce que j'entends par "authenticité".
Rolland : % | Pakete : 99%* | Denis : % | Bruno : %
* Ce n'est pas comme si on en parlait pas depuis... Pffffioouut

Manière pataude d'éviter de clarifier ta position. Ce qui se conçoit bien...

P96 (Ref R70): Rolland va nous donner le nom d'une organisation sceptique dont fait partie MacCrone, en donnant, dans son commentaire ou un court paragraphe libre, des éléments confirmant son hypothèse.
Rolland : % | Pakete : 1% | Denis : % | Bruno : %

McCrone revendiquait haut et fort son athéisme. il correspond tout à fait à l'athéisme scientifique et correspond tout à fait à mon assertion que tu as tronquée "Le fait que McCrone, Garlaschelli, Broch, Nickell, Blanrue soient liés à des "organisations rationalistes" ou/et défendent un athéisme scientifique [...]"

P97 (Ref R70): Rolland va nous donner le nom d'une organisation sceptique dont fait partie Garlaschelli, en donnant, dans son commentaire ou un court paragraphe libre, des éléments confirmant son hypothèse.
Rolland : % | Pakete : 1% | Denis : % | Bruno : %

Cicap. Pakete, tu es tellement désemparé que tu oublies qu'on en a déjà parlé dans le Redico ?

P100: Si comme ils l'affirment, "H et A" ont trouvé de la "porphyrine" sur le linceul/suaire, ils ont interprété leurs résultats sur la porphyrine dans le sens de leur croyance ("du sang est présent sur le linceul/suaire").
Rolland : % | Pakete : 100% | Denis : % | Bruno : %

Les tests de fluorescence UV sur le suaire (Miller, V.D. and S.F. Pellicori. “Ultraviolet Fluorescence Photography of the Shroud of Turin” Journal of Biological Photography 4 9: 71-85 (1981)) ont démontré que la fluorescence du suaire apparaît spontanément sous UV, contrairement à ce qui passe avec de la chlorophylle comme les sceptiques (Fischer) voulaient le faire croire. Je rassure immédiatement Pakete, Fischer n'a jamais publié son hypothèse que dans le journal de McCrone, Microscope, qui lui a ouvert ses bras, comme c'est bizarre... Personne n'a jamais voulu le reviewer.

[Pakete]

McCrone revendiquait haut et fort son athéisme. il correspond tout à fait à l'athéisme scientifique et correspond tout à fait à mon assertion que tu as tronquée "Le fait que McCrone, Garlaschelli, Broch, Nickell, Blanrue soient liés à des "organisations rationalistes" ou/et défendent un athéisme scientifique [...]"

MacCrone a été choisi par l'Elgise, a fait partie du STURP, et il croyait, comme les autres, à un linceul/suaire du Ier siècle.

Le rejet de l'authenticité n'a rien à voir avec une organisation autre, ou même sa propre idéologie...

Cicap. Pakete, tu es tellement désemparé que tu oublies qu'on en a déjà parlé dans le Redico ?

Là je veux bien.

Bah, je réévaluerais P97.

J'ai effectivement zappé une ou deux précédentes salves qui en parlaient précédemment.

Manière pataude d'éviter de clarifier ta position. Ce qui se conçoit bien...

Où se situent le problème ?

Tu entends bien que lorsqu'on parle "d'authenticité" du linceul/suaire on parle bien d'un machin du Ier siècle ayant recouvert le corps du Jésus des évangiles.

Non ? Je ne pense pas que ce soit si... subtile. Et c'est, depuis le début, le sujet du Rédico...

Mais le problème est que, et tu as bien raison de tembler: les "pro authenticités" (bizzarement, tu n'as jamais eu de soucis avec cette expression précédemment...) s'auto valident sans arrêt. Mais on a aucun avis réellement objectif qui confirment ce qu'ils avancent. Et sans ses avis et lorsqu'on les confronte à la réalité, ça ne correspond pas...

Les tests de fluorescence UV sur le suaire (Miller, V.D. and S.F. Pellicori. “Ultraviolet Fluorescence Photography of the Shroud of Turin” Journal of Biological Photography 4 9: 71-85 (1981)) ont démontré que la fluorescence du suaire apparaît spontanément sous UV, contrairement à ce qui passe avec de la chlorophylle comme les sceptiques (Fischer) voulaient le faire croire. Je rassure immédiatement Pakete, Fischer n'a jamais publié son hypothèse que dans le journal de McCrone, Microscope, qui lui a ouvert ses bras, comme c'est bizarre... Personne n'a jamais voulu le reviewer.

Ce n'est pas "bizzare". Ils n'ont simplement pas les moyens ni forcément le temps de les faire peerreviewed... Et puis, quel intérêt ? C'est déjà plié pour eux.

Pour le reste, je m'amuse: MacCrone a aussi utilisé la fluorescence sous UV (et non la fluorescamine comme "H et A"), lui n'a rien détecter qui confirme qu'il s'agit bien de sang humain, et non de produits qui se retrouvent dans tous les organismes (vivants ou non) comme l'albumine, la porphyrine ou les protéines.

Désolé, mais ça ne tient pas. Et ça confirme que "H et A" tentent benoîtement de confirmer leur interprétation, et n'ont rien de véritablement solide confirmant, hors de tout doute raisonnable, qu'il s'agit bien de sang humain. Toutes leurs conclusions sont très approximatives et confirment, pour l'instant, qu'ils ne font que du concordisme.

[Rolland]

MacCrone a été choisi par l'Elgise, a fait partie du STURP, et il croyait, comme les autres, à un linceul/suaire du Ier siècle.

Dans tes rêves, cite tes sources, mon ineffable, qu'on rigole un bon coup...

Le rejet de l'authenticité n'a rien à voir avec une organisation autre, ou même sa propre idéologie...

L'important c'est d'y croire, cher ineffable...

Tu entends bien que lorsqu'on parle "d'authenticité" du linceul/suaire on parle bien d'un machin du Ier siècle ayant recouvert le corps du Jésus des évangiles

Tu veux dire, si j'essaie d'être plus précis que toi, que "l'authenticité" s'entend pour toi comme linceul ayant enveloppé le corps de Jésus-Christ et portant les traces de sa résurrection, c'est ça ?

Mais le problème est que, et tu as bien raison de tembler: les "pro authenticités" (bizzarement, tu n'as jamais eu de soucis avec cette expression précédemment...) s'auto valident sans arrêt. Mais on a aucun avis réellement objectif qui confirment ce qu'ils avancent. Et sans ses avis et lorsqu'on les confronte à la réalité, ça ne correspond pas...

N'importe nawak sur toute la ligne, encore une fois, pour toi aucun chercheur n'est objectif dès lors que ses analyses le conduisent à favoriser le caractère "authentique" du suaire. En plus, ton passage sur "lorsqu'on les confronte à la réalité", ça c'est vraiment ineffablo-croquignolesque...

Ce n'est pas "bizzare". Ils n'ont simplement pas les moyens ni forcément le temps de les faire peerreviewed... Et puis, quel intérêt ? C'est déjà plié pour eux.

Bon sang, mais c'est bien sûr !!! T'es vraiment fortiche, y a pas à dire...

Pour le reste, je m'amuse: MacCrone a aussi utilisé la fluorescence sous UV (et non la fluorescamine comme "H et A"), lui n'a rien détecter qui confirme qu'il s'agit bien de sang humain, et non de produits qui se retrouvent dans tous les organismes (vivants ou non) comme l'albumine, la porphyrine ou les protéines.

Non tu te goures encore une fois (rappel : il faut résilier ton abonnement). En 73, des médecins légistes et biologistes ont utilisé les mêmes méthodes que celles que McCrone utilisera plus tard (méthodes médico-légales classiques) et leur conclusion fut qu'ils n'avaient pas trouvé de sang mais que cela ne voulait rien dire puisqu'il n'avait pas pu solubiliser le sang. McCrone ne solubilisa jamais le sang, contrairement à Heller et Adler, qui étaient eux des vrais spécialistes de ces questions.

Désolé, mais ça ne tient pas. Et ça confirme que "H et A" tentent benoîtement de confirmer leur interprétation, et n'ont rien de véritablement solide confirmant, hors de tout doute raisonnable, qu'il s'agit bien de sang humain. Toutes leurs conclusions sont très approximatives et confirment, pour l'instant, qu'ils ne font que du concordisme.

Ah ouais, le coup du chimiste juif qui veut prouver la résurection de Jésus, c'est ton chef d'oeuvre, normal que tu tu te raccroches à ça... Pakete, champion du monde de l'ineffable !

[Pakete]

Pour MacCrone:

McCrone's most famous analytical work began with his participation in the Shroud of Turin Research Project (STURP). The Shroud of Turin is a length of linen cloth, claimed by some to be the burial shroud of Jesus and dismissed by others as a medieval fake. Its advocates include the Holy Shroud Guild, established by the Roman Catholic Church in the United States in 1951.

In 1977, a team of scientists selected by the Holy Shroud Guild developed a program of tests that they proposed to conduct on the Shroud. The Archbishop of Turin granted permission. The STURP scientists conducted their testing over five days in 1978. McCrone, upon analyzing the samples he had, concluded that the red stains that had been pointed to as blood were actually pigment—specifically, red ochre and vermilion tempera paint.

Et suaire-science confirme qu'il est le seul, avec "H et A", à avoir examiner chimiquement le linceul/suaire

En 73, des médecins légistes et biologistes ont utilisé les mêmes méthodes que celles que McCrone utilisera plus tard (méthodes médico-légales classiques) et leur conclusion fut qu'ils n'avaient pas trouvé de sang mais que cela ne voulait rien dire puisqu'il n'avait pas pu solubiliser le sang. McCrone ne solubilisa jamais le sang, contrairement à Heller et Adler, qui étaient eux des vrais spécialistes de ces questions.

Euh, MacCrone a été le premier à avoir examiner les échantillons prélevés sur le linceul/suaire...

Et il n'est pas nécessaire de solubiliser le sang pour savoir que ça en est, surtout en le mettant dans de l'hydrazine (!!!!!), encore moins dans un "mélange" hydrazine+acide formique, qui ne sont pas mélangeables entre eux naturellement xD

Ah ouais, le coup du chimiste juif qui veut prouver la résurection de Jésus, c'est ton chef d'oeuvre, normal que tu tu te raccroches à ça...

Ce ne sont pas les pouvoirs magiques de Jesus qui sont remis en cause dans le judaïsme, mais son statut (de "vrai" messie).

[Rolland]

Cher ineffable, tu n'es pas très habile.
Je te rappelle ta phrase : "MacCrone a été choisi par l'Elgise, a fait partie du STURP, et il croyait, comme les autres, à un linceul/suaire du Ier siècle."
Tu essaies de noyer le poisson, McCrone a toujours revendiqué son athéisme, sa croyance était très connue et le roi Umberto ne voulait pas qu'il approche le linceul et c'est Rogers qui lui a donné à son retour de Turin des échantillons qu'il avait recueilli.
Ce que tu racontes est donc le contraire de la vérité.

Euh, MacCrone a été le premier à avoir examiner les échantillons prélevés sur le linceul/suaire...

Totalement faux. McCrone a examiné au microscope certains échantillons du STURP mais des analyses avaient eu lieu avant (tu n'as qu'à googler : 1973 shroud turin , par exemple), et bien sûr in situ pendant 1978.

Et il n'est pas nécessaire de solubiliser le sang pour savoir que ça en est, surtout en le mettant dans l'hydrazine (!!!!!), encore moins dans l'hydrazine+acide formique, qui ne sont pas mélangeables entre eux naturellement

N'importe quoi (mais résilie ton abonnement !). Penses-tu que les tests médico-légaux fonctionnent sur du sang très ancien ? La conclusion des médecins de la commission Pellegrino était que non (d'où leur conclusion prudente), Baima Bollone, Heller et Adler pensent de même.
Par ailleurs, Adler raconte qu'il a appliqué de l'hydrazine puis de l'acide formique, pas qu'il a mélangé les deux ensembles. Penses-tu vraiment être plus doué en chimie des porphyrines quAdler, penses-tu vraiment avoir plus de compétences que les reviewers de Canadian Forensics ou de l'American Chemical Society ?
Non vraiment, cher ineffable, si tu pouvais résilier ton abonnement...

Ce ne sont pas les pouvoirs magiques de Jesus qui sont remis en cause dans le judaïsme, mais son statut (de "vrai" messie).

Himalayesque ! Ce que tu es train de me dire c'est que ça ne pose de problème à un juif que Jésus ressuscite... Tu penses bien t'y connaître en judaïsme (autant qu'en chimie et en histoire par exemple) ?

[Pakete]

Je te rappelle ta phrase : "MacCrone a été choisi par l'Elgise, a fait partie du STURP, et il croyait, comme les autres, à un linceul/suaire du Ier siècle."
Tu essaies de noyer le poisson, McCrone a toujours revendiqué son athéisme, sa croyance était très connue et le roi Umberto ne voulait pas qu'il approche le linceul et c'est Rogers qui lui a donné à son retour de Turin des échantillons qu'il avait recueilli.
Ce que tu racontes est donc le contraire de la vérité.

Quelle "vérité" ?

MacCrone a été désigné par l'Eglise. Et l'Eglise ne désignera jamais un expert athée pour ce genre d'examens... Trop risqué...

Totalement faux. McCrone a examiné au microscope certains échantillons du STURP mais des analyses avaient eu lieu avant (tu n'as qu'à googler : 1973 shroud turin , par exemple), et bien sûr in situ pendant 1978.

Et alors ?

1973 c'est la date de fondation du STURP et le début des examens du linceul/suaire... Avec MacCrone...

N'importe quoi (mais résilie ton abonnement !). Penses-tu que les tests médico-légaux fonctionnent sur du sang très ancien ?

Oui, sans aucun doute.

La conclusion des médecins de la commission Pellegrino était que non (d'où leur conclusion prudente), Baima Bollone, Heller et Adler pensent de même.

Baiama Bollone, Heller et Adler qui confirment une argumentation qui les aide bien, ça alors !

Par ailleurs, Adler raconte qu'il a appliqué de l'hydrazine puis de l'acide formique, pas qu'il a mélangé les deux ensembles. Penses-tu vraiment être plus doué en chimie des porphyrines quAdler, penses-tu vraiment avoir plus de compétences que les reviewers de Canadian Forensics ou de l'American Chemical Society ?

Déjà, il n'a manifestement pas été "peer reviewed" de façon très sèrieuse par les responsables du journal.

De l'hydrazine appliquée nature sur les échantillons, avec de l'acide formique, ils ne se seraient pas pris autrement pour détruire les échantillons et faire exploser leur laboratoire...

Tout ça me fait penser aux créationnistes biologistes qui publient dans des revues biologiques leurs inepties...

Himalayesque ! Ce que tu es train de me dire c'est que ça ne pose de problème à un juif que Jésus ressuscite... Tu penses bien t'y connaître en judaïsme (autant qu'en chimie et en histoire par exemple) ?

Disons que je constate, dans mes longues et parfois redondantes discussions, que c'est son statut qui est mis en cause... La croyance en ses pouvoirs n'est qu'interprétation de chacun vis à vis de lui et des pouvoirs supposés, de la légitimité qu'on lui donne etc...

De toutes les façons, ce qui m'interesse c'est le fond (les méthodes/techniques utilisées pour trouver du sang). Et, malheureusement, un produit aussi instable que l'hydrazine n'est vraiment pas conseillé pour chercher du sang, ancien ou non.

[Rolland]

MacCrone a été désigné par l'Eglise. Et l'Eglise ne désignera jamais un expert athée pour ce genre d'examens... Trop risqué...

Ben oui sinon il y aurait au moins une erreur quelque part dans ton raisonnement, et il ne peut y en a avoir puisque c'est ton raisonnement...

1973 c'est la date de fondation du STURP et le début des examens du linceul/suaire... Avec MacCrone...

Oh Pakete, t'y connais vraiment rien ou tu mens délibérement pour sauver la face à tout prix ? Le Sturp fut fondé en 1976. Check your facts.

Par ailleurs, Adler raconte qu'il a appliqué de l'hydrazine puis de l'acide formique, pas qu'il a mélangé les deux ensembles. Penses-tu vraiment être plus doué en chimie des porphyrines quAdler, penses-tu vraiment avoir plus de compétences que les reviewers de Canadian Forensics ou de l'American Chemical Society ?

Déjà, il n'a manifestement pas été "peer reviewed" de façon très sèrieuse par les responsables du journal.

What else ? c'est la seule possibilité sinon ça voudrait dire qu'il y aurait au moins une erreur dans ton raisonnement, et c'est impossible puisque c'est ton raisonnement.

De l'hydrazine appliquée nature sur les échantillons, avec de l'acide formique, ils ne se seraient pas pris autrement pour détruire les échantillons et faire exploser leur laboratoire...

What else ? Il faut bien que tous ces gens (professeurs et reviwers) soient soit inconscients soit malhonnêtes pour valider ton hypothèse.

Tout ça me fait penser aux créationnistes biologistes qui publient dans des revues biologiques leurs inepties...

Ineffable, qu'on vous dit.

Disons que je constate, dans mes longues et parfois redondantes discussions, que c'est son statut qui est mis en cause... La croyance en ses pouvoirs n'est qu'interprétation de chacun vis à vis de lui et des pouvoirs supposés, de la légitimité qu'on lui donne etc...

Le jour où tu trouveras au cours de tes longues et apparemment très fructueuses discussions un juif qui pense que Jésus a ressuscité, appelle le rabbin le plus proche (le numéro s'affiche au bas de ton écran).

De toutes les façons, ce qui m'interesse c'est le fond (les méthodes/techniques utilisées pour trouver du sang). Et, malheureusement, un produit aussi instable que l'hydrazine n'est vraiment pas conseillé pour chercher du sang, ancien ou non.

Ben écoute, si c'est ta ligne Maginot, grand bien te fasse. Je ne vais pas me fatiguer à jeter sans cesse un peu d'eau dans un puits tari.

[David Montero]

Deux mots sur la question du fameux "peer review".
Non seulement à des forums d'internet, mais dans le monde sindoniste on discute presque toujours entre non-spécialistes. Barry Schwortz, photographe, parle des pigments. Ian Wilson, historien, critique les études biologiques de Garza-Valdés. David Ford, étudiant d'histoire à l'époque, prend parti pour Adler et Heller contre McCrone à propos de l'analyse de la "sang" du linceul. Rogers, chimique, devient expert textile dans le cas du rapiéçage "invisible". Etc., etc.
Quand des non-spécialistes font débat à propos des problèmes très techniques il est normal qu'ils ne savent pas de quoi exactement ils parlent. C'est pour ça que l'argument d'autorité occupe une place essentielle dans ses débats. Et souvent le mot "peer rewieved" dévient une incantation magique. On dirait que si un article publié dans une revue avec comité de révision entre pairs reçoive par cela une garantie de vérité. Et cela n'est pas le cas.
La publication d’un article dans un magazine avec révision entre pairs garantit que le contenu et les formes gardent une certaine dignité scientifique. Avec cette garantie ils sont exclus habituellement des thèmes pseudo scientifiques tels que les soucoupes volantes, l’astrologie, etc. Et certains auteurs classiques de la pseudo-science, comme Von Daniken ou Pauwels n’ont jamais publié à ce type de revues. Que je sache.

Et j’ajoute « que je sache » parce qu’on n’est jamais sûr. De temps en temps ça arrive des vrais scandales par la publication d’un article absolument pas scientifique. Et ça arrive à des revues de prestige. Et non seulement il y a des erreurs. Il y a aussi de « peer review » et « peer review ». Par exemple : les sindonistes accusent souvent McCrone de n’avoir pas publié ses études dans une revue avec révision entre pairs sinon seulement à « The Microscope ». De fait c’était pour ça que selon eux il a quitté le STURP. Et ça c’est ne pas vrai. Non seulement parce qu’il a publié à d’autres revues mais aussi parce que « The Microscope » est une revue avec comité de révision entre pairs (contre ce qui affirment avec entêtement les sindonistes). Bien sûr il est normale qu’on considère que la révision entre pairs des articles de McCrone à « The Microscope » ne sera pas très rigoureuse, puisque nous parlons de son propriétaire. Non plus la révision des articles de Raymond Rogers à « Termochimica Acta » dont il a été éditeur pendant 18 ans. Et puis aussi, il y a des différents rigueurs. Par exemple, « Radiocarbon » a rejeté les articles de Marino & Benson à propos du rapiéçage invisible pendant qu’ils ont trouvé accueil dans « Chemistry Today »... bien que dans la section d’art.

(Rolland croit que dire ces choses c’est de la calomnie. Je ne sais pas pourquoi parce que je ne dis rien qui ne soit bien connu et de sens commun).

Mais si la révision entre pairs n’est pas une garantie absolue de la scientificité d’un article particulier (en tout cas de la validité d’un thème en général comme je viens de dire), elle n’est pas non plus l’unique critère en ce sens. McCrone, qui a publié au sujet du linceul de Turin surtout (mais pas seulement !) dans « sa » revue, a reçu la validation de ses pairs par moyen du prix de la Societé Chimique Americaine justement par ses travaux avec le linceul de Turin. Certes, on peut discuter aussi la valeur de ces types de prix. On peut discuter tout. Mais si nous parlons de validation entre pairs d’un travail particulier il faut les compter. Si non, il nous faut laisser tranquille cette fameuse « peer review » ou la relativiser.

Exemple d’un mauvais usage de la “peer review”:

A la même époque, Benford et Marino publie un article dans une peer-review italienne, Chemistry Today, qui démontre par une autre méthode que celle de Rogers, Brown et Villarreal que l'échantillon C14 n'est pas représentatif.

Soit « peer reviewed » ou non ça n’ajoute pas rien á la veracité du travail.


Exemple d’un bon usage : il est significatif, vraiment significatif que les sindonistes n’ont jamais publié (que je sache) dans une revue historique de prestige (avec comité de révision ou non) un seul article essayant de démontrer que le linceul de Turin est le vrai suaire de Christ. Bien que cela est la base fondamentale de tout ses soins et efforts. Significatif, n’est pas ?

PS :
Rolland : je vous serais bien reconnaissant si vous pouvez préciser :
1. Dans quel endroit ou avec quels mots a dit Frache que ses analyses ne sont pas valables pour de sang ancien. Je connais seulement qu'ils ont affirmé que ses travaux n'étaient pas definitis. Cela n'est pas qu'une affirmation de précaution un peu vide puisqu'aucun résultat négatif n’est jamais définitif. Voir Popper.
2. Avec quels antécédents comptent Adler et Heller pour affirmer la même chose : que les méthodes habituelles de détection de sang ne sont pas valables pour le sang ancien.
3. Avec quelle bibliographie d'appui comptent Adler et Heller pour valider ses méthodes de détection de sang. C'est-à-dire : en quels travaux antérieurs ou postérieurs on a appliqué ces méthodes.
Par le peu que je sais sur cette question, la détection de sang ancien est un thème controversé. Mais cette affirmation est valable pour les méhodes de Frache, McCrone et Adler&Heller. En tout cas je suppose que des 1980 ces méthodes ont évolué substanciellement. C'est pour ça qu'il faut être très prudent avant de dire que Adler et Heller ont démontré la présence de sang. Ou le contraire. Quand des expériments sont contradictoires et c'est le cas présent, il s'impose faire des nouveaux.

Même chose pour l'étrange coloration de la « sang ». Les sindonistes font des hypothèses sur elle, mais je ne connais pas qu'ils aient présenté de preuves de qu'une telle coloration de sang ancien est réelle. (Certains commentaires sur l'oeuvre de Loy ne sont pas précis ni considèrent la polemique que ses tests ont soulevé).

[Wooden Ali]

3. Avec quelle bibliographie d'appui comptent Adler et Heller pour valider ses méthodes de détection de sang. C'est-à-dire : en quels travaux antérieurs ou postérieurs on a appliqué ces méthodes.
Par le peu que je sais sur cette question, la détection de sang ancien est un thème controversé. Mais cette affirmation est valable pour les méhodes de Frache, McCrone et Adler&Heller. En tout cas je suppose que des 1980 ces méthodes ont évolué substanciellement. C'est pour ça qu'il faut être très prudent avant de dire que Adler et Heller ont démontré la présence de sang. Ou le contraire. Quand des expériments sont contradictoires et c'est le cas présent, il s'impose faire des nouveaux.

Une chose me chiffonne : si aucune des méthodes actuelles de détection du sang ne fonctionne, comment peut-on en proposer une autre ex nihilo puisque on a aucune idée par cette affirmation même ce que peuvent être des traces de sang ancien ?
Autrement dit : je ne sais foutrement rien ce qu'il y a à rechercher mais je vous propose une méthode pour le faire !
Bien dans la logique de Rolland !

[Pakete]

Rien de rien sur les "expérimentations" de 1973. On doit sûrement les croire sur parole.

[Rolland]

Par exemple, « Radiocarbon » a rejeté les articles de Marino & Benson à propos du rapiéçage invisible pendant qu’ils ont trouvé accueil dans « Chemistry Today »... bien que dans la section d’art.

Benford et Marino (pas Marino et Menson) n'ont pas publié dans la "section art", ils ont publié deux articles qui faisaient le lien entre art et chimie, comme l'a précisé dans un éditorial le directeur de publication. Tu déformes les faits pour les arranger à ta sauce falsifacatrice.

McCrone, qui a publié au sujet du linceul de Turin surtout (mais pas seulement !) dans « sa » revue, a reçu la validation de ses pairs par moyen du prix de la Societé Chimique Americaine justement par ses travaux avec le linceul de Turin. Certes, on peut discuter aussi la valeur de ces types de prix. On peut discuter tout.

Effectivement, les hochets ante mortem ne sont que des hochets ante mortem et Adler a aussi publié la dernière fois en 1996 dans ACS un article qui récapitulait sa position sur la question du suaire, ce que n'a pas fait McCrone. On lui a ouvert ses colonnes dans un vrai journal (ou la décision d'acceptation ne dépend pas de lui) juste après la datation C14 : ses résultats étaient revenus à la mode, scientifiquement ils valaient toujours autant c'est-à-dire si peu.

il est significatif, vraiment significatif que les sindonistes n’ont jamais publié (que je sache) dans une revue historique de prestige (avec comité de révision ou non) un seul article essayant de démontrer que le linceul de Turin est le vrai suaire de Christ. Bien que cela est la base fondamentale de tout ses soins et efforts. Significatif, n’est pas ?

Je vous conseille d'abord de lire l'article d'Emmanuel Poulle dans Revue d'Histoire de l'Eglise de France, l'article d'Emmanuel Poulle "Le linceul de Turin victime d'Ulysse Chevalier", qui révèle les fraudes (il n'y a pas d'autre mot) que Chevalier a été obligé de commettre pour ne pas affaiblir sa position de tenant de la falsification(RHEF, 2006, vol. 92, n° 229, pp. 343-358). Aujourd'hui on est sûr que le premier document sur le suaire date de 1389 (aucune trace d'enquête de Henri de Poitiers, pas nom du faussaire contrairement à la procédure juridique du temps, désaveu total de Pierre d'Arcis par ClémenT VII). Vraiment lisez-ça, rien de tel que des études sur des documents pour remettre les choses en place au lieu des sites qui ne cessent de se copier les uns les autres.
Ensuite des dizaines d'historiens ont écrit des livres et dans des revues en prenant position pour "l'authenticité".

Dans quel endroit ou avec quels mots a dit Frache que ses analyses ne sont pas valables pour de sang ancien. Je connais seulement qu'ils ont affirmé que ses travaux n'étaient pas definitis. Cela n'est pas qu'une affirmation de précaution un peu vide puisqu'aucun résultat négatif n’est jamais définitif. Voir Popper.

Je n'ai pas parlé de Frache.
Non c'est bien plus qu'un vague "aucun résultat négatif n'est jamais définitif". Ils ont bien précisé les limites de leurs tests dans leur article. Ils disent notamment que “les incrustations pigmentés n'ont pas été dissoutes par les solvants, acides et alcalis que nous avons utilisés" ce qui les amène à cette conclusion : "D'un point de vue interprétatif, si l'on s'en tient à une méthodologie scientifique correcte, il faut préciser qu'à notre avis compte tenu des réserves émises en préambule, la réponse négative des examens pratiqués ne permet pas un jugement absolu qui exclut le caractère hématique du matériel examiné".

Par le peu que je sais sur cette question, la détection de sang ancien est un thème controversé. Mais cette affirmation est valable pour les méhodes de Frache, McCrone et Adler&Heller. En tout cas je suppose que des 1980 ces méthodes ont évolué substanciellement. C'est pour ça qu'il faut être très prudent avant de dire que Adler et Heller ont démontré la présence de sang. Ou le contraire. Quand des expériments sont contradictoires et c'est le cas présent, il s'impose faire des nouveaux.

Heimburger dit je ne sais plus où qu'il a consulté les derniers livres récents de médecine légale et qu'ils ne parlent jamais de test sur sang très ancien.

Même chose pour l'étrange coloration de la « sang ». Les sindonistes font des hypothèses sur elle, mais je ne connais pas qu'ils aient présenté de preuves de qu'une telle coloration de sang ancien est réelle. (Certains commentaires sur l'oeuvre de Loy ne sont pas précis ni considèrent la polemique que ses tests ont soulevé).

La coloration du sang, soulevée notamment par McCrone est, j'allais dire comme d'habitude avec lui, retombée comme un soufflet et revenue comme un boomerang pour invalider son hypothèse. Le test de l'azobiluribine que McCrone n'a pas effectué (il était très étourdi sûrement...) explique à la fois la couleur et va dans le sens d'un homme ayant subi ayant été lourdement battu.

Adler and others answer Vignon’s question and McCrone’s objection in the following manner. For one thing, not all the ‘blood’ material is red, for its color ranges from yellow to orange to red to brown. Also, the ‘blood’ is not whole blood, but exudate from a blood clot (when a blood clot dries, it contracts, exuding liquid blood material). The ‘blood’ moreover is blood clot exudate from a beaten, traumatized individual. A traumatic beating would destroy red blood cells, and the red cell debris would go to the liver, which in turn would take the debris’s hemoglobin and convert it to the bile pigment bilirubin. Bilirubin levels in the blood would rapidly rise, meaning that should a cut form, the resulting blood clot’s exudate will contain serum albumin (a protein found in blood serum), and that albumin will bring with it bilirubin. The clot exudate’s hemoglobin oxidizes to become “methemoglobin,” which is reddish-brown/ brown; this reddish-brown/ brown + the
yellow-orange bilirubin = red. (Malaria can produce red cell destruction, but severe malaria cases are rare.)99 Ancient DNA specialist Thomas Loy agrees with Adler’s explanation for the seemingly too-red color of much of the ‘blood,’ himself having found 300,000 year-old blood with the same vivid red color.100

Bref, pour résumer le tout, ccomme des chercheurs l'ont souvent fait remarquer, ce sont les tests du Sturp qui expliquent les éléments avancés par McCrone, jamais l'inverse, et McCrone est obligé "d'oublier" de pratiquer certains tests, d'oublier des éléments certains (isotropie, serum détecté par fluorescence, tridimensionnalité) qui ne cadrent pas avec son explication, de se mélanger les pinceaux (c'est le cas de le dire) en modifiant ses observations au fil des éléments qu'on lui oppose, en ne présentant pas dans beaucoup de cas d'éléments de preuves (ses observations ne sont que ses observations, elles sont même contestées par ses propres collaborateurs quand ils pratiquent des tests plus poussés autre que le simple microscope, cheval de bataille hors d'âge de McCrone).
Par ailleurs, comme on le voit bien avec "l'argumentation" de Pakete, la seule manière de ne pas rejeter définitivement les conclusions de McCrone, c'est d'accuser (sans rien d'autre à disposition que de l'insinuation et de la calomnie) les autres chercheurs de fraude et d'incompétence puisque leurs observations concordent et qu'ils ont trouvé des éléments qu'ils ne s'attendaient même pas à trouver (de la bilirubine à la double superficialité), et que eux, ils les ont publiées en temps et en heure, dans des revues scientifiques spécialisées mainstream.

[Pakete]

Bref, pour résumer le tout, ccomme des chercheurs l'ont souvent fait remarquer, ce sont les tests du Sturp qui expliquent les éléments avancés par McCrone, jamais l'inverse, et McCrone est obligé "d'oublier" de pratiquer certains tests, d'oublier des éléments certains (isotropie, serum détecté par fluorescence, tridimensionnalité) qui ne cadrent pas avec son explication, de se mélanger les pinceaux (c'est le cas de le dire) en modifiant ses observations au fil des éléments qu'on lui oppose, en ne présentant pas dans beaucoup de cas d'éléments de preuves (ses observations ne sont que ses observations, elles sont même contestées par ses propres collaborateurs quand ils pratiquent des tests plus poussés autre que le simple microscope, cheval de bataille hors d'âge de McCrone).

MacCrone n'avait pas à étudier la tridimensionnalité.

Et modifier son point de vue "en fonction de ce qu'on lui oppose" est plutôt signe d'honnêteté intellectuelle...

Et encore une fois, tu utilises l'expression "les chercheurs", mais tu oublies que MacCrone a reçu un prix de "chercheurs". Tiens d'ailleurs, ça me fait penser: "H et A" n'ont pas reçu de prix avec leur nouvelle "découverte", d'utiliser de l'hydrazine et/ou de l'acide formique pour la mise en exergue de sang ancien ? Si les techniques médico légales du moment étaient si peu fiables pour "trouver du sang ancien",ca aurait pourtant dû révolutionner la médecine légale...

Par ailleurs, comme on le voit bien avec "l'argumentation" de Pakete, la seule manière de ne pas rejeter définitivement les conclusions de McCrone, c'est d'accuser (sans rien d'autre à disposition que dans l'insinuation et de la calomnie) les autres chercheurs de fraude et d'incompétence puisque leurs observations concordent et qu'ils ont trouvé des éléments qu'ils ne s'attendaient même pas à trouver (de la bilirubine à la double superficialité),

Je t'ai donné des liens (celui ci et celui là), pour que tu me montres (à défaut de démontrer....) une utilisation logique de l'hydrazine et de l'acide formique pour détecter des traces de sang... Mais tu ne veux pas, alors qu'en penser ? Logiquement, qu'il n'y en a pas :P

Pour finir, la bilirubine "n'éclaircit" pas le sang. La bilirubine le pigmente et si il était en quantité monstrueuse qui suffirait à teinter tout le linceul/suaire, alors les tâches ne seraient pas "d'ocre tendant vers le rouge", mais jaunâtre (a condition que ce soit, également, du sang récent...Ce qui n'est pas le cas...)...

Ca confirme bien que tu te contentes d'ériger les études sindonistes comme vraies de vraies
parce que ça confirme ta croyance, et non par une réflexion critique...

D'ailleurs, tu tentes bien de pourrir MacCrone. Mais bien sûr, le pourrir lui c'est honnête, pourrir les gens qui sont d'accord avec soi même comme "H et A" c'est méchant...

(...) et que eux, ils les ont publiées en temps et en heure, dans des revues scientifiques spécialisées mainstream.

Si tu le dis.

[_Bruno_]

Si cette découverte était confirmée, cela ferait sérieusement pencher la balance, certains "tenants" affirmant que le sang présent est de groupe AB...
Wait and see.

[David Montero]

M. Rolland :

Sur le « sang ».

1. Si je dis section d’art dans une revue de chimie et vous disiez « d’art et chimie » nous disons la même chose. Art est art et point. Pour moi c’est très clair parce que je pense que le linceul n’est que d’art.

2. Vous parlez de Frache et allia quand vous parlez des conclusions de la commission de 1973. (27 Juin 2010, 22:02 ). Peut-être que sans le savoir. Je vous demandais à quel endroit de son travail on parle de la non-adéquation des tests du sang habituels pour du sang ancien. Par ce que je sais les problèmes se referaient plutôt à l'état du « sang ».

Et voici une description bien différente de la vôtre des analyses de 1973 :
« Su dieci fili prelevati da varie macchie di "sangue" il laboratorio di analisi forensi del prof. Giorgio Frache di Modena ebbe solo risultati negativi. Esami microscopici condotti da Guido Filogamo e Alberto Zina non mostrarono tracce di globuli rossi o altri corpuscoli tipici del sangue. La quantità di materia sui fili nelle zone delle macchie è così grande che difficilmente tali analisi avrebbero potuto produrre dei "falsi negativi". Si videro invece granuli di una materia colorante che non si dissolveva in glicerina, acqua ossigenata o acido acetico, e sulla cui natura non ci si pronunciò. Le analisi per cromatografia su strato sottile eseguite da Frache furono pure negative. Un altro membro della commissione, Silvio Curto, trovò tracce di un colorante rosso. »
(Luigi Garlaschelli : Il Mistero del Telo Sindonico da La Chimica e l’ Industria, 80, 629 (1998))

3. Je continue sans savoir sur quels expériences se sont appuyées les tests de Heller y Adler. À ma connaissance ils sont des preuves inédites. Et vous savez que la science se base dans la possibilité de réplication des preuves. Est-ce qu’il y a des expériences sur autres taches de sang ancien qui soient publiés quelque part avec la méthode Adler-Heller ?

4. La citation que vous proposez de Ford est notamment maladroite. Il s’agit d’un aspirant à historien qui cite un autre historien (Wilson) qui parle de ce qui a dit un archéologue (Loy) sans référence d’oeuvre. Tout très vague comme il est l’usage entre sindonistes. Mais bien loin des règles d’un travail académique ou sérieux. C’est la même chose que la « bibliographie » sur le « french weaving » et d’autres histoires. On devrait s’attendre à un peu plus de précision sur un sujet si important pour notre débat.

5. Parce que si la nature des taches de « sang » du linceul est un indice important d’authenticité il nous faut de part des sindonistes qui prétendent l’avoir démontré un minimum de rigueur à la présentation de ses travaux. Je sais, je sais, le mythe de la « peer review ». J’en reviens plus loin.

Notez que je vous pose de questions concrètes. Sans réponses concrètes il est impossible se prononcer sur ces questions.

En somme : vous acceptez comme point de partie les explications des sindonistes. Et sur ce partis pris il n’est pas difficile de trouver « démontés » toutes les explications qui ne soient pas de votre gout ou qui vous sont inconnues. (Connaissez-vous les critiques de John Fischer, par exemple, par lui-même ou par la version qui en donnent les sindonistes ?). Mais la chose est plus simple : s’il y a désaccord entre deux parts on fait un troisième examen. Pourquoi on n’a pas fait ça ? Très simple, parce que les sindonistes et l’Église l’empêchent. Les sindonistes en cachant les échantillons qu’ils avaient prélevé du linceul. L’Èglise ne permettant pas de faire de nouveaux tests sur des questions d’intérêt pour dévoiler la nature de l’image. Ça ce sont des vrais attitudes scientifiques !

Sur la « révision de pairs ».


1. Je crois que vous imaginez des choses : Comment savez-vous que « personne n’a voulu jamais reviewer » John Fischer ? Qui a dit ça ? Ou c’est une supposition de votre part ? C’est parce que Fischer a publié à « The Microscope » que vous pensez ça ? Vous persistez dans votre erreur : « The Microscope » est une revue avec révision de pairs. Au même titre que « Applied Optics ». Par exemple. En conséquence John Fischer a publié son écrit avec révision de pairs. McCrone aussi. Au surplus McCrone a publié aussi son travail à « Wiener Berichte über Naturwissenschaft in der Kunst” (1987-88) et “Accounts of Chemical Research” (1990), chose que les sindonistes (vous compris) ignorent avec contumace je ne sais pas pourquoi. Peut-être qu’il sera d’utilité pour vous lire la bibliographie de McCrone ici. Vous verrez ainsi ce qui est la bibliographie d’un vrai expert. Et vous ferez moins suppositions. Peut-être.

Mais d’autre part vous persistez avec votre mythe de la “peer review”. Comme je vous ai expliqué la révision de pairs n’est pas conditio sine qua non de scientificité. Il y a des scientifiques bien connus, par exemple, Steven Jay Gould, qui publiaient à des revues sans « peer review » et personne ne nie son catégorie de premier rang. Plusiers études ont montré, d’autre part, que bon nombre des prix Nobel en sciences et économie ont vu rejetés ses travaux par de revues avec comité de révision. Elle est bien connue la manoeuvre d’Alan Sokal pour mettre en évidence le monde des revues de sciences sociales. Pour ne pas parler de M. Schön qui fut capable de refiler une douzaine d’articles pseudo-scientifiques à « Nature » et « Science ». Etc.

C’est pour ça que si les travaux d’un scientifique n’ont pas passé par une revue avec révision entre pairs cela tient une importance relative. Peut-être qu’ils sont validés de manière différente. Et je ne comprends pas votre histoire des hochets á propos du prix décerné par la Societé Americaine de Chimie à McCrone . Quand vous n’aimez pas une chose vous essayez de faire rire. Et c’est votre tactique qui résulte risible. On ne donne pas un prix scientifique au marchand du coin. Le Nobel est-il aussi un hochet ? C’est un point de vue, mais il représente en tout cas une validation entre pairs beaucoup plus consensuée que la décision de deux ou trois personnes d’un comité de révision d’une revue quelconque qui personne ne sait pas qui sont en réalité.

2. Il est impossible pour moi de juger l’article de M. Poulle que vous considérez le summum. En voyant comme fonctionnent vos certificats de scientificité j’en maintiens quelques réserves. J’ai essayé de voir une référence sur ce travail très important, selon vous, mais je n’ai pas trouvé aucune. Je ne sais pas pour autant quels sont les conclussions de ce travail et s’il défend ou non l’authenticité du linceul ou se limite à critiquer M. Chevalier et jusqu’à quel point. Car ils sont des choses bien différentes. Et je vois que vous avez mal compris le problème encore une fois. Je vous demandais des articles « révisés » visant à démontrer l’authenticité du linceul, non un article critique avec une critique comme il parait être le cas. Puis que tous les articles « révisés » des sindonistes que je connais (Adler, Heller, Rogers, Benford, Marino, etc.) n’ont pas pour vue démontrer l’authenticité, mais ils sont des critiques contre. Tout en imaginant qu’ils pourraient défaire l’argumentation contraire à l’authenticité (et je pense que ce n’est pas le cas du tout), ils n’auront pas apporté une preuve positive.

Mais comme je ne crois pas savoir tout de tout sur le linceul de Turin, peut-être que vous pourriez apporter quelque chose à ce sujet. J’attends.

[Rolland]

1)

Si je dis section d’art dans une revue de chimie et vous disiez « d’art et chimie » nous disons la même chose. Art est art et point. Pour moi c’est très clair parce que je pense que le linceul n’est que d’art.

Qui a jamais contesté que le tissu était un artefact, fait de main d'homme ?
L'article en question montre par le procédé "Quad-Mosaic" que la zone du prélèvement C14 a subi une restauration.

2)Garlaschelli, dans vote citation, évite soigneusement de mentionner le problème de la solubilité que les chercheurs avaient bien pris en compte dès 1973, comme je l'ai démontré. J'espère qu'il le fait ailleurs, sinon ça ne renforcera pas sa crédibilité.

3)

Je continue sans savoir sur quels expériences se sont appuyées les tests de Heller y Adler. À ma connaissance ils sont des preuves inédites. Et vous savez que la science se base dans la possibilité de réplication des preuves. Est-ce qu’il y a des expériences sur autres taches de sang ancien qui soient publiés quelque part avec la méthode Adler-Heller ?

D'abord Heller et Adler ont effectué leur batterie de tests avec toute une batterie d'échantillons de contrôle (tissus de différentes époques et qualités, sang âgé, etc.), ils le précisent dans leurs articles revus. En plus, leurs conclusions corroborent les conclusions par fluorescence et autres. McCrone a lui soigneusement évité la question (il n'utilise pas de contrôle), ça ne m'étonne pas quand on connaît l'animal.

4)

La citation que vous proposez de Ford est notamment maladroite. Il s’agit d’un aspirant à historien qui cite un autre historien (Wilson) qui parle de ce qui a dit un archéologue (Loy) sans référence d’oeuvre. Tout très vague comme il est l’usage entre sindonistes. Mais bien loin des règles d’un travail académique ou sérieux. C’est la même chose que la « bibliographie » sur le « french weaving » et d’autres histoires. On devrait s’attendre à un peu plus de précision sur un sujet si important pour notre débat.

Le présence de bilirubine a été démontrée par les tests (que McCrone n'a pas effectués, fatale distraction...)
Votre façon de présenter Loy comme un simple archéologue est drôle. C'était un archéologue spécialisé dans l'étude du sang, d'où la légitimité de la référence.
Loy, Thomas H. June 1983. "Prehistoric blood residues: detection on tool surfaces and identification of species of origin." Science, 220(17):1269-1271 ; T. H. Loy and B. L. Hardy. "Blood residue analysis of 90,000-year-old stone tools from Tabun Cave, Israel." Antiquity, 66(250): 24–35.
J'espère que la prochaine fois vous ferez preuve de plus de précision.
Si Wilson le cite, c'est tout simplement parce qu'il est allé le consulter spécialement, puisque tous deux vivent en Australie.
Je ne reviens pas sur le french weaving, votre position nécessitant, comme je l'ai indiqué, un lourd "repair".

5)

Mais la chose est plus simple : s’il y a désaccord entre deux parts on fait un troisième examen. Pourquoi on n’a pas fait ça ? Très simple, parce que les sindonistes et l’Église l’empêchent. Les sindonistes en cachant les échantillons qu’ils avaient prélevé du linceul. L’Èglise ne permettant pas de faire de nouveaux tests sur des questions d’intérêt pour dévoiler la nature de l’image. Ça ce sont des vrais attitudes scientifiques !

Position simpliste/naïve. La position du Vatican est bien plus compliquée que ça, comme déjà expliqué, et d'ailleurs elle est en train de changer sur la question du sang notamment avec le dernier discours de B XVI. Quelques sources et indices divers indiquent que de nouvelles études (officielles, les non-officielles continuent, elles) pourraient avoir lieu dans les prochaines années.

Je crois que vous imaginez des choses : Comment savez-vous que « personne n’a voulu jamais reviewer » John Fischer ? Qui a dit ça ? Ou c’est une supposition de votre part ? C’est parce que Fischer a publié à « The Microscope » que vous pensez ça ? Vous persistez dans votre erreur : « The Microscope » est une revue avec révision de pairs. Au même titre que « Applied Optics ».

Comparer une publication dans une revue tenue par un farouche partisan de la falsification et des articles publiés dans des revues comme Applied Optics, Canadian Society of Forensic Science, American Chemical Society, relève de la pure fumisterie.

Au surplus McCrone a publié aussi son travail à « Wiener Berichte über Naturwissenschaft in der Kunst” (1987-88) et “Accounts of Chemical Research” (1990), chose que les sindonistes (vous compris) ignorent avec contumace je ne sais pas pourquoi.

Je suppose que vous vouliez écrire "ont coutume d'ignorer" en tous les cas c'est du n'importe quoi, l'immense majorité des sites "authentistes" avec un minimum de contenu mentionnent ces publications. Vous vous faites plaisir mais ce faisant vous vous éloignez de la réalité.

Mais d’autre part vous persistez avec votre mythe de la “peer review”. Comme je vous ai expliqué la révision de pairs n’est pas conditio sine qua non de scientificité. Il y a des scientifiques bien connus, par exemple, Steven Jay Gould, qui publiaient à des revues sans « peer review » et personne ne nie son catégorie de premier rang. Plusiers études ont montré, d’autre part, que bon nombre des prix Nobel en sciences et économie ont vu rejetés ses travaux par de revues avec comité de révision. Elle est bien connue la manoeuvre d’Alan Sokal pour mettre en évidence le monde des revues de sciences sociales. Pour ne pas parler de M. Schön qui fut capable de refiler une douzaine d’articles pseudo-scientifiques à « Nature » et « Science ». Etc.

Je suis d'accord avec vous. Encore une fois, qu'est-ce qui est le plus probable, que des dizaines et des dizaines de chercheurs, depuis des dizaines d'années publient dans des dizaines de revues scientifiques des articles favorables à "l'authenticité" (pour le dire rapidement), ou que juste après la datation C14, deux revues dont une d'importance se disent : "merde, les travaux de McCrone pourraient être justes après tout, il est grand temps qu'il soit publié autre part que dans la petite revue qu'il dirige. Allez, on suit le courant, dans tous les cas ça ne nuira pas à notre impact factor."
Je pense que n'importe qui d'honnête reconnaîtra que la deuxième situation est de très loin la plus probable.

Il est impossible pour moi de juger l’article de M. Poulle que vous considérez le summum. En voyant comme fonctionnent vos certificats de scientificité j’en maintiens quelques réserves. J’ai essayé de voir une référence sur ce travail très important, selon vous, mais je n’ai pas trouvé aucune. Je ne sais pas pour autant quels sont les conclussions de ce travail et s’il défend ou non l’authenticité du linceul ou se limite à critiquer M. Chevalier et jusqu’à quel point. Car ils sont des choses bien différentes. Et je vois que vous avez mal compris le problème encore une fois. Je vous demandais des articles « révisés » visant à démontrer l’authenticité du linceul, non un article critique avec une critique comme il parait être le cas. Puis que tous les articles « révisés » des sindonistes que je connais (Adler, Heller, Rogers, Benford, Marino, etc.) n’ont pas pour vue démontrer l’authenticité, mais ils sont des critiques contre. Tout en imaginant qu’ils pourraient défaire l’argumentation contraire à l’authenticité (et je pense que ce n’est pas le cas du tout), ils n’auront pas apporté une preuve positive.

Commandez l'article de Poulle si vous vous intéressez vraiment au sujet. Poulle montre que l'interprétation de Chevalier est fausse volontairement puisque Clément VII ne mentionne jamais dans les bulles finales que le suaire est un faux ou une peinture (il s'abstient d'en juger, l'attitude traditionnelle de l'Eglise). Et trois jours après il accorde des indulgences aux pélerins qui viennent prier devant le drap. Pierre d'Arcis est donc désavoué et, concernant Ulysse Chevalier, comme l'écrit dans l'article Emmanuel Poulle, « la statue de l'historien probe et critique qu'il aimait se voir édifier prend ici quelques coups durs. » Un résumé détaillé est disponible ici.
La question de la "preuve positive" est une fumisterie, si nous avions une preuve positive nous ne serions pas là pour en discuter. Si vous cherchez à chaque fois un tampon administratif pour chaque étape du linceul, évidemment, vous ne serez pas dérangé. C'est la conjonction des éléments certains, probables, à confirmer, bref, le recoupement des diverses spécialités (interdisciplinarité) qui permet d'affirmer que le suaire ne peut pas dater du moyen-âge.

[David Montero]

Je suis de plus en plus persuadé que vous ne comprenez rien de ce que je dis. Vous ne suivez pas du tout ma ligne d’argumentation. Vous vous limitez a faire des annotations ponctuelles qui la plupart des fois n’ont rien à voir avec ce que j’avais dit. Et vous ne rèpondez pas les questions principales que je vous pose. Je crois que vous ne distinguez `pas l’essentiel de l’accessoire.

Vous répondre point par point sera fatigant et dépourvu de tout sens. Je vous montreirais les points où vous vous égarez de façon plus rémarcable.

1. Je sais bien que Adler y Heller on dit d’avoir fait cela et trouvée telle autre chose. Il ne faut pas le répéter. Je sais ce qu’ils dissaient. Je ne questionnais pas ça. Je questionnais la répétition de ses expériences par d’autres personnes indépendents. Puisqu’en science une méthode quelconque reste comme pure spéculation s’il n’a pas pu être répliqué. Et il n’y a pas une seule expérience d’application des méthodes de tester la sang d’Adler, ou de l`éclaircir avec la bilirrubine. Bien au contraire il y a des specialistes (je pu constater ça à des forums) plutôt sceptiques. Ray Rogers, par exemple, ne doit pas croire à la thèse de la bilirubine quand il a essayé une nouvelle espéculation (sans appui expérimental non plus) à base de la saponaria. Ainsi donc, pouvez-vous faire un éffort et répondre la question que j’avais posé ?:

« Est-ce qu’il y a des expériences sur autres taches de sang ancien qui soient publiés quelque part avec la méthode Adler-Heller ? »

2. Je ne sais pas jusqu’à quel point les travaux de Loy sont acceptés aujourd’hui dans la communauté scientifique. Mais cette question n’avait rien à voir avec ce que j’avais observé : « Il s’agit [David Ford] d’un aspirant à historien qui cite un autre historien (Wilson) qui parle de ce qui a dit un archéologue (Loy) sans référence d’oeuvre. » Vous pouvez chanter de nouveau vos louances à M. Loy sans que la citation soit plus claire pour ça. Nous continuons sans savoir où ni quoi exactement a dit M. Loy.

3. Merci pour le resumé de Riedmatten de l’article de Poulle. J’aurais quelques remarques à faire sur les conclusions de cet érudit, mais ça nous èloignera de la question que je posais. Elle n’était pas la critique au chanoine Chevalier, soit justifiée ou non, mais s’il y a des articles dans des revues « révisionées » qui montrent positivement l’authenticité du linceul de Turin. Il est clair que l’article de M. Poulle, soient quelles que soient ses vertus, ne vise pas cet objectif. Je continue, donc, attendent ces « dizaines » d’articles publiés dans des revues « révisionées » que vous avez promis.

4. Je vous avais demandé par quels moyens étiez vous capable de devenir interprète des volontés des conseils éditeurs et des jurés des prix scientifiques. Vous n’avez pas expliqué vos moyens mais je vois que vous les perfectionnez. Maintenant vous êtes capable de les dramatiser en posant voix à vos personnages. Vous êtes un vrai fabulateur. Mais vous devriez faire un effort et nous représenter aussi la comédie des éditeurs de « Applied Optics » ou « Termochimica Acta ». Peut-être qu’avec un plus d’effort vous arriveriez à l’idée que je essaye de vous transmettre (sans trop de succès, je crains) : que les intentions et les inclinations des comités de révision, et donc aussi des éditeurs, des révues ne sont pas angéliques. Ils ont ses penchants et ses phobies et ses « philies ». Tant « The Microscope » comme « Applied Optics ». Et qu’il est tout à fait absurde de donner des certifications de « scientificité » ou non seulement selon un article a passé par un comité de rèvision ou non. Comment sinon expliquez-vous que les articles de Marino et Benford soient publiés à « Chimica Oggi » et rejetées à « Radiocarbon » ?

Je ne peux pas vous suivre dans votre méthode de sauts et annotations chaotiques. On ne finirait jamais. C’est une méthode très commune aux forums mais je trouve que c’est aussi une façon de perdre la suite dans les idées.

PS : Je sais que vous êtes un homme de fermes convictions. Mais si je peux vous renseigner un peu sur les limites de la « peer review » je trouve intéressant ça ou ça et ça. J’ai lu d’autres choses mais en espagnol. I’m sorry.

[Pakete]

4. Je vous avais demandé par quels moyens étiez vous capable de devenir interprète des volontés des conseils éditeurs et des jurés des prix scientifiques. Vous n’avez pas expliqué vos moyens mais je vois que vous les perfectionnez. Maintenant vous êtes capable de les dramatiser en posant voix à vos personnages. Vous êtes un vrai fabulateur. Mais vous devriez faire un effort et nous représenter aussi la comédie des éditeurs de « Applied Optics » ou « Termochimica Acta ». Peut-être qu’avec un plus d’effort vous arriveriez à l’idée que je essaye de vous transmettre (sans trop de succès, je crains) : que les intentions et les inclinations des comités de révision, et donc aussi des éditeurs, des révues ne sont pas angéliques. Ils ont ses penchants et ses phobies et ses « philies ». Tant « The Microscope » comme « Applied Optics ». Et qu’il est tout à fait absurde de donner des certifications de « scientificité » ou non seulement selon un article a passé par un comité de rèvision ou non. Comment sinon expliquez-vous que les articles de Marino et Benford soient publiés à « Chimica Oggi » et rejetées à « Radiocarbon » ?

Dans notre "petit jeu", par ici, il n'a pas reconnu que les comités de lecture sont parfois douteux, et peu fiables, surtout quand on plonge dans l'idéologie. Et considère toujours Applied Optics comme mainstream. J'ai bien peur qu'il ne fasse pas plus attention à ce que vous lui dîtes, qu'il fait attention à ce qu'on lui dit...

Il ne comprend pas que les sceptiques veulent bien accepter une démonstration, à condition qu'ils montrent des preuves, ou qu'il démontre, en imbriquant rationnellement tous les éléments à sa disposition, la justesse de sa théorie...

Pour l'instant, il ne fait que blablater sur le "peer reviewed", sans autre précision, et il veut qu'on le croit.

C'est bien là tout le problème des miracles, d'ailleurs: on cherche une caution scientifique qui n'a, en fait, rien à voir avec une transgression des lois naturelles (= miracle)...

[Rolland]

Je passe sur les considérations insultantes...

1. Je sais bien que Adler y Heller on dit d’avoir fait cela et trouvée telle autre chose. Il ne faut pas le répéter. Je sais ce qu’ils dissaient. Je ne questionnais pas ça. Je questionnais la répétition de ses expériences par d’autres personnes indépendents. Puisqu’en science une méthode quelconque reste comme pure spéculation s’il n’a pas pu être répliqué. Et il n’y a pas une seule expérience d’application des méthodes de tester la sang d’Adler, ou de l`éclaircir avec la bilirrubine. Bien au contraire il y a des specialistes (je pu constater ça à des forums) plutôt sceptiques. Ray Rogers, par exemple, ne doit pas croire à la thèse de la bilirubine quand il a essayé une nouvelle espéculation (sans appui expérimental non plus) à base de la saponaria. Ainsi donc, pouvez-vous faire un éffort et répondre la question que j’avais posé ?:

« Est-ce qu’il y a des expériences sur autres taches de sang ancien qui soient publiés quelque part avec la méthode Adler-Heller ? »
Ray Rogers écrit malheureusent pour vous tout le contraire : "Whole blood darkens as it ages on cloth ; however the blood spots on the Shroud are still quite red after centuries of known history. Diane Soran (deceased) of Los Alamos tested hemolysis on Saponaria-washed cloth before we went to Turin. The blood is still red on those 25-year-old samples although the blood on non Saponaria-washed control samples is black. This fact might help confirm that ancie technology was used to produce the cloth." (Ray Rogers, A Chemist's Perspective On The Shroud of Turin, p. 19)
Il ne rejette pas la thèse du rougissement et de la bilirubine, il mentionne que la Saponaria a forcément dû jouer un rôle dans ce phénomène. Mais l'un n'exclut pas l'autre.

2. Je ne sais pas jusqu’à quel point les travaux de Loy sont acceptés aujourd’hui dans la communauté scientifique. Mais cette question n’avait rien à voir avec ce que j’avais observé : « Il s’agit [David Ford] d’un aspirant à historien qui cite un autre historien (Wilson) qui parle de ce qui a dit un archéologue (Loy) sans référence d’oeuvre. » Vous pouvez chanter de nouveau vos louances à M. Loy sans que la citation soit plus claire pour ça. Nous continuons sans savoir où ni quoi exactement a dit M. Loy.

Il suffit de lire Ian Wilson, the Blood and the Shroud. Je ne l'ai pas là où je suis. Il précise, p.90, que Loy a découvert que le sang d'un homme, mort il y a 300 000 ans dans des conditions apparemment traumatiques, était resté rouge vif.

3. Merci pour le resumé de Riedmatten de l’article de Poulle. J’aurais quelques remarques à faire sur les conclusions de cet érudit, mais ça nous èloignera de la question que je posais. Elle n’était pas la critique au chanoine Chevalier, soit justifiée ou non, mais s’il y a des articles dans des revues « révisionées » qui montrent positivement l’authenticité du linceul de Turin. Il est clair que l’article de M. Poulle, soient quelles que soient ses vertus, ne vise pas cet objectif. Je continue, donc, attendent ces « dizaines » d’articles publiés dans des revues « révisionées » que vous avez promis.

Comme je ne l'ai jamais promis, vous pouvez attendre longtemps (je pense que c'est une erreur de compréhension de votre part, vous ne pouvez pas vous permettre de manipuler comme un vulgaire sceptique).

4. Je vous avais demandé par quels moyens étiez vous capable de devenir interprète des volontés des conseils éditeurs et des jurés des prix scientifiques. Vous n’avez pas expliqué vos moyens mais je vois que vous les perfectionnez. Maintenant vous êtes capable de les dramatiser en posant voix à vos personnages. Vous êtes un vrai fabulateur.

Je passe sur l'insulte...

Mais vous devriez faire un effort et nous représenter aussi la comédie des éditeurs de « Applied Optics » ou « Termochimica Acta ».

Vous vous posez en expert mais quand vous écrivez, quasiment à chaque fois, "thermochimica acta", vous oubliez le "h". Vous n'avez pas fait de grec ?

Peut-être qu’avec un plus d’effort vous arriveriez à l’idée que je essaye de vous transmettre (sans trop de succès, je crains) : que les intentions et les inclinations des comités de révision, et donc aussi des éditeurs, des révues ne sont pas angéliques. Ils ont ses penchants et ses phobies et ses « philies ». Tant « The Microscope » comme « Applied Optics ».

Je vous ai déjà dit que j'étais d'accord avec vous là-dessus. Le scepticisme rend-t-il sourd ?

Et qu’il est tout à fait absurde de donner des certifications de « scientificité » ou non seulement selon un article a passé par un comité de rèvision ou non. Comment sinon expliquez-vous que les articles de Marino et Benford soient publiés à « Chimica Oggi » et rejetées à « Radiocarbon » ?

Votre remarque, assez juste d'après ce que j'arrive à en comprendre (il faut choisir entre l'espagnol et le français) vaut aussi pour le parcours du combattant de McCrone pour se faire publier dans une revue sérieuse (10 ans), pour tous les auteurs qui voient leurs articles rejetés dans Nature par exemple et publiés dans une autre revue plus spécialisée. ça ne dit rien quant à la qualité de l'article, c'est une indication pour les non-spécialistes, ou ceux qui ne sont pas penchés attentivement sur l'article.

Je ne peux pas vous suivre dans votre méthode de sauts et annotations chaotiques. On ne finirait jamais. C’est une méthode très commune aux forums mais je trouve que c’est aussi une façon de perdre la suite dans les idées.

Vu tous les points majeurs auxquels vous n'avez pas répondu, je comprends fort bien l'esquive.

PS : Je sais que vous êtes un homme de fermes convictions. Mais si je peux vous renseigner un peu sur les limites de la « peer review » je trouve intéressant ça ou ça et ça. J’ai lu d’autres choses mais en espagnol. I’m sorry.

Je n'ai jamais considéré la révision par les pairs comme la panacée, mais comme le moindre mal, je l'ai dit, redit, et je le redis encore une fois encore pour tous les sourds qui nous écoutent.

Quand il y a conflit entre des articles scientifiques comme c'est le cas avec le suaire, il faut voir de quel côté les observations sont les plus cohérentes entre elles. Manifestement, tout ce que dit McCrone, qui a été obligé de changer plusieurs fois ses observations pour répondre aux objections fatales qui lui barraient la route, a été contredit par des études publiées et à sa mort il se trouvait seul au monde (mais avec un joli hochet), abandonné même par ses collaborateurs qui pensaient qu'il se trompait. Aucune de ses observations n'expliquait les éléments photographiques et chimiques mais tous les éléments photographiques et chimiques expliquaient ses observations. C'était bien triste, ça l'est toujours d'une certaine manière.

Pour dire ce que je pense, je ne pense que McCrone était un faussaire ou quelqu'un d'incompétent stricto sensu, je pense que ses convictions religieuses (athéisme), sa volonté mainte fois revendiquée, et lourdement dans ses articles, de réhabiliter le microscope, objet qui était l'oeuvre de sa vie et son gagne-pain, sa volonté affichée de s'imposer à tout prix comme le meilleur debunker en matière d'art (notamment imbroglio qui n'en finit pas de la carte du Vinland), plus les inévitables querelles d'ego, tout cela conjugué a produit ces observations extrêmement imparfaites, jamais documentées, non soumises à observation sur échantillons de contrôle, publiées à retardement dans des revues, et qui se modifièrent au cours du temps de façon tout à fait surprenantes, le tout en prenant grand soin d'éviter de se confronter aux résultats dans les autres disciplines (fluorescence notamment) qui contredisaient directement ses analyses. Tout cela n'était guère brillant, ce qui l'est peut-être encore moins c'est que ce genre de scientifiques soit aujourd'hui la ligne maginot pour tous les fanatiques du scepticisme, qui après essaient de donner des leçons en méthodologie scientifique.
Ainsi erre le monde...

[Pakete]

Hélas, Rogers n'est pas l'expression du consensus scientifique. Et on ne va pas le croire sur parole non plus ^^

Il ne comprend pas que les sceptiques veulent bien accepter une démonstration, à condition qu'ils montrent des preuves, ou qu'il démontre, en imbriquant rationnellement tous les éléments à sa disposition, la justesse de sa théorie...

En quoi ce paragraphe est une insulte ?

[Rolland]

Hélas, Rogers n'est pas l'expression du consensus scientifique. Et on ne va pas le croire sur parole non plus ^^

Il ne comprend pas que les sceptiques veulent bien accepter une démonstration, à condition qu'ils montrent des preuves, ou qu'il démontre, en imbriquant rationnellement tous les éléments à sa disposition, la justesse de sa théorie...

En quoi ce paragraphe est une insulte ?

Pakete, je répondais au premier para de Montero.

[Pakete]

Ah autant pour moi. Ne voyant pas d'insulte dans son post, je l'ai pris pour moi