Questions pour les croyants chrétiens

[Patapouffe]

J'ai commencé à feuilleter la bible pour passer le temps. Je comprend pourquoi certaines personnes ont besoin de croire, mais je ne comprend pas comment ils peuvent fermer les yeux sur certains problèmes qui ne sont pas nécessairement liés avec un manque de réalisme (facilement observable dans l'Ancien testament), mais la morale enseignée elle-même. J'ai demandé à quelques amis croyants ce qu'ils en pensaient et franchement, je n'ai jamais eu de réponses satisfaisantes.

-Si le Dieu de Jésus Christ est un dieu d'amour, pourquoi celui de Josué lui ordonne de massacrer tous les Cananéens (sauf une prostituée) ? Est-ce que cet amour est exclusif au peuple juif ? En plus, Dieu lui demande de piller la ville et donc tuer pour voler. Y-a t-il vraiment une morale la dedans ? Sinon, faut-il rejeter un des deux testaments ?

Sur cette question on m'a dit d'interpréter cela comme un message dans un ordre supérieur. Comment je fais pour tirer leçon de ce récit ?

En second lieu, parlons de ceci : Dieu a créé l'homme. L'homme a croqué un fruit interdit dans le jardin d'Éden à cause de la femme et du serpent. À partir de là tout a mal fonctionné.

1-Pourquoi Dieu à-t-il fait pousser cet arbre sachant qu'il est néfaste ?

2-L'homme trahit Dieu... commet toutes sortes de péchés. Il est tellement moche que Dieu décide que dans 2000 ans il veut faire sauter toute la planète ! Ayant créé l'homme, brebis sans jugement, la femme, trop curieuse, le serpent, un animal totalement maléfique et néfaste et même Satan, un ange que Dieu pensait être parfait mais avait en réalisé disons...quelques défauts de fabrications. Est-ce que Dieu est un piètre créateur ?

Finalement,

-Est-ce que Dieu connait l'avenir ? Plus particulièrement, est-ce que son existence serait simultanée à la notre où est-elle omniprésente dans le temps ?

merci,

Patapouffe

[BeetleJuice]

De mon point de vue tout personnel et sachant que je ne suis pas croyant, je pense qu'aucun chrétien ne pourra vous donnez une réponse théologique satisfaisante à la différence de comportement entre le Dieu juifs et le Dieu chrétien. Bêtement parce que ce n'est pas le même Dieu (d'ailleurs, certains chrétiens ont défendu ce point de vue au cours de l'histoire.)

L'unicité de la divinité dans la Bible est un point qui n'existe que parce que le nouveau testament cite l'ancien, ce qui fait qu'on ne peut pas le jeter, mais on ne peut pas non plus prétendre facilement que ce n'est pas le même dieu, sous peine de devenir polythéiste.
C'est une question très compliqué à résoudre (et à mon sens, impossible à résoudre) qui occupe les chrétiens depuis près de 2000 ans...donc je doute qu'il y en ait un qui trouve une explication parfaite aujourd'hui.

En fait, la seule véritable explication cohérente qui ne nécessite pas de rajouter des éléments sortis de nulle part, c'est de considéré que la Bible est un récit écrit par des humains qui ont été influencé par la culture de leur époque. Le problème pour les croyants c'est que cette idée se passe parfaitement de l'existence de Dieu, elle explique même d'autant mieux les faits si on suppose que Dieu est une invention humaine.

[eatsalad]

-Si le Dieu de Jésus Christ est un dieu d'amour, pourquoi celui de Josué lui ordonne de massacrer tous les Cananéens (sauf une prostituée) ? Est-ce que cet amour est exclusif au peuple juif ? En plus, Dieu lui demande de piller la ville et donc tuer pour voler. Y-a t-il vraiment une morale la dedans ? Sinon, faut-il rejeter un des deux testaments ?

---> oui complétement, uniquement pour le peuple juif.
la bonté et l'amour chez les croyants ne s'appliquent que pour leur coreligionnaire, suffit de faire une tour en israêl ou au liban pour s'en persuader.
Les grandes réunions oecuméniques ou toutes les principales sectes sont représentés n'est qu'un leurre de façade, les animités reprennent rapidement le dessus dès que chacun rentre dans son monastère.

Sur cette question on m'a dit d'interpréter cela comme un message dans un ordre supérieur. Comment je fais pour tirer leçon de ce récit ?

--> Preuve encore une fois que le récit biblique ne contient pas la morale en soit et qu'il faut un 'curé' pour nous interpréter le message de 'dieu',le rôle du 'curé' était stratégique et paraissait hautement "magique" quand la messe était en latin maintenant qu'on comprend ce qu'ils disent, peu de gens continuent à y aller..

1-Pourquoi Dieu à-t-il fait pousser cet arbre sachant qu'il est néfaste ?

--> Le fruit provient de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, il n'est pas néfaste ! juste 'dieu' estime que les hommes devaient rester ignorant et qu'ils ont désobéi donc 'dieu' les vire de l'eden et les rend ainsi mortel ! faut pas désobéir a 'dieu' sinon ca fait mal ! et il est rancunier parceque ca dure depuis longtemps !!!

2-L'homme trahit Dieu... commet toutes sortes de péchés. Il est tellement moche que Dieu décide que dans 2000 ans il veut faire sauter toute la planète ! Ayant créé l'homme, brebis sans jugement, la femme, trop curieuse, le serpent, un animal totalement maléfique et néfaste et même Satan, un ange que Dieu pensait être parfait mais avait en réalisé disons...quelques défauts de fabrications. Est-ce que Dieu est un piètre créateur ?

--> pietre créateur je ne sais pas, je n'y connait rien dans l'art mais en tout cas ca a pas l'air d'etre un marrant ! je l'inviterai pas à passer une soirée à la maison il doit plomber l'ambiance celui la !

-Est-ce que Dieu connait l'avenir ? Plus particulièrement, est-ce que son existence serait simultanée à la notre où est-elle omniprésente dans le temps ?

--> qu'entends tu par être omniprésent dans le temps ? omniprésent signifie être présent partout en tout lieu, mais le temps n'est pas un lieu ! ce n'est ni un fleuve ni un cercle ni une ligne

[ovide]

Bonjour

Beetlejuice , tu dis ;

En fait, la seule véritable explication cohérente qui ne nécessite pas de rajouter des éléments sortis de nulle part, c'est de considéré que la Bible est un récit écrit par des humains qui ont été influencé par la culture de leur époque. Le problème pour les croyants c'est que cette idée se passe parfaitement de l'existence de Dieu, elle explique même d'autant mieux les faits si on suppose que Dieu est une invention humaine.

Je suis d'accord avec ça .

Mais en lisant cette article fraichement écrit ;

http://fr.news.yahoo.com/79/20100628/ts ... 0b1cf.html

Cet article dit tout simplement que jésus ne serait pas mort crucifier??? il y aurait eu erreur d'interprètation en traduisant la bible ?

Les scientifiques n,ont trouver aucunes traces de ce supplice dans le temps des romains ?

Ovide

[Florence]

J'ai commencé à feuilleter la bible pour passer le temps. Je comprend pourquoi certaines personnes ont besoin de croire, mais je ne comprend pas comment ils peuvent fermer les yeux sur certains problèmes qui ne sont pas nécessairement liés avec un manque de réalisme (facilement observable dans l'Ancien testament), mais la morale enseignée elle-même. J'ai demandé à quelques amis croyants ce qu'ils en pensaient et franchement, je n'ai jamais eu de réponses satisfaisantes.

Parce qu'il n'en existe pas. Ce n'est pas pour rien que les théologiens ont passé les deux millénaires précédents à a) se crêper le chignon entre eux et b) torturer le vocabulaire et la logique à mort. Les simples croyants, eux, sont évidemment complètement largués et font de leur mieux avec ce qu'ils ont, c'est à dire pas grand chose.

Sur cette question on m'a dit d'interpréter cela comme un message dans un ordre supérieur. Comment je fais pour tirer leçon de ce récit ?

Vous réalisez qu'il s'agit d'un tas de textes décousus, écrits à diverses époques en plusieurs langues par des populations variées et compilés arbitrairement par une organisation qui à un certain moment a eu besoin d'établir un dogme pour assoir son autorité. Partant de là, vous réalisez aussi que le croyant lambda n'a guère de chances d'y comprendre quoi que ce soit et doit ou bien faire profession de foi, ou bien plus simplement refuser de se casser la tête sur le problème, d'où la réponse vague et dénuée de sens.

En second lieu, parlons de ceci : Dieu a créé l'homme. L'homme a croqué un fruit interdit dans le jardin d'Éden à cause de la femme et du serpent. À partir de là tout a mal fonctionné.

1-Pourquoi Dieu à-t-il fait pousser cet arbre sachant qu'il est néfaste ?

2-L'homme trahit Dieu... commet toutes sortes de péchés. Il est tellement moche que Dieu décide que dans 2000 ans il veut faire sauter toute la planète ! Ayant créé l'homme, brebis sans jugement, la femme, trop curieuse, le serpent, un animal totalement maléfique et néfaste et même Satan, un ange que Dieu pensait être parfait mais avait en réalisé disons...quelques défauts de fabrications. Est-ce que Dieu est un piètre créateur ?

Finalement,

-Est-ce que Dieu connait l'avenir ? Plus particulièrement, est-ce que son existence serait simultanée à la notre où est-elle omniprésente dans le temps ?

merci,

Patapouffe

Vous n'aurez de réponse (illogique, voire d'une extrême mauvaise foi) que de la part de la minuscule fraction de croyants que représentent les littéralistes bibliques, qui soutiennent mordicus croire en la véracité de la moindre virgule de la bible et nient tout aussi mordicus les diverses contradictions et incohérences qu'elle contient, et prétendent ne jamais, au grand jamais, faire comme les "faux chrétiens TM", à savoir ne prendre dans les écritures que ce qu'on veut bien (ou qui est compatible avec ses intérêts).

Les autres croyants se dépatouillent avec ce qu'ils ont retenu de leurs lectures, des sermons du pasteur/prêtre, et surtout de leurs expériences de la vie et de la logique.

[Poulpeman]

Salut Beetle,

L'unicité de la divinité dans la Bible est un point qui n'existe que parce que le nouveau testament cite l'ancien, ce qui fait qu'on ne peut pas le jeter, mais on ne peut pas non plus prétendre facilement que ce n'est pas le même dieu, sous peine de devenir polythéiste.
C'est une question très compliqué à résoudre (et à mon sens, impossible à résoudre) qui occupe les chrétiens depuis près de 2000 ans...donc je doute qu'il y en ait un qui trouve une explication parfaite aujourd'hui.

Corrige moi si je me trompe :
A l'origine les premiers évangiles étaient des recueils indirects des paroles de Jésus Christ, écrits à une époque où son message n'était pas encore déformé. Sont venus s'y ajouter, à l'initiative des auteurs et de traducteurs ultérieurs, d'autres textes comme la Genèse, l'Apocalypse, etc.
Dans ses tous premiers pas, le christianisme était fondé sur les enseignements du Christ. Peut on donc vraiment dire que l'ancien testament est légitimement lié à cette religion ? De nos jour, certes, mais à l'origine la mise en commun des paroles de Jésus et de l'ancien testament était paradoxale car les messages sont fort différents.
Pour faire court, les chrétien ne devraient-ils pas ignorer ce qui est en contradiction avec les enseignement de Jésus (et donc la majeure partie de l'ancien testament) afin d'être de "bons chrétiens" ?

Cordialement,

Poulpeman

[eatsalad]

Les scientifiques n,ont trouver aucunes traces de ce supplice dans le temps des romains ?

si les romains utilisaient amplement le supplice de la crucifixion ! c'est prouvé !

par contre ce qui n'est pas prouvé scientifiquement c'est l'existence de Jésus...

[eatsalad]

A l'origine les premiers évangiles étaient des recueils indirects des paroles de Jésus Christ, écrits à une époque où son message n'était pas encore déformé.

Cela reste à prouver

[Damien26]

[...]des paroles de Jésus Christ, [...] son message [...].

Dans ses tous premiers pas, le christianisme était fondé sur les enseignements du Christ.

[...] des paroles de Jésus

[...]les enseignement de Jésus

N'est-ce pas allé un peu vite en besogne que de prétendre qu'une personne (appelée Jésus Christ et ayant vécue jusqu'à une trentaine d'année après elle-même) a dit plein de choses et que ces choses ont servi de base à l'enseignement des premiers chrétiens?

[Poulpeman]

Salut Damien,

N'est-ce pas allé un peu vite en besogne que de prétendre qu'une personne (appelée Jésus Christ et ayant vécue jusqu'à une trentaine d'année après elle-même) a dit plein de choses et que ces choses ont servi de base à l'enseignement des premiers chrétiens?

Selon mes maigres connaissances sur le sujet, l'existence historique de Jésus de Nazareth est peu contestée. Elle est notamment attestée par des sources chrétiennes comme non chrétiennes.
Il y a plus de contestations sur ce qu'il aurait prêché ou aurait fait.

Poulpeman

Edit : la question que je posait précédemment part de l'hypothèse que ce sont bien les paroles de Jésus que l'on retrouve dans le nouveau testament.

[Damien26]

Salut Poulpe

Selon mes maigres connaissances sur le sujet, l'existence historique de Jésus de Nazareth est peu contestée. Elle est notamment attestée par des sources chrétiennes comme non chrétiennes.

Mes connaissances sont certainement encore plus maigres que les tiennes. Mais comme je n'ai connaissance d'aucune de ces sources dont tu parles, j'avais suspendu mon jugement sur cette question. Si tu pouvais me montrer une de ces sources (toi ou un autre) j'apprendrais qqch que je ne sais pas encore.

Il y a plus de contestations sur ce qu'il aurait prêché ou aurait fait.

Ah, donc c'est pas évident de savoir si ce qu'il a dit a été utilisé pour l'enseignement des premiers chrétiens.

Edit : la question que je posait précédemment part de l'hypothèse que ce sont bien les paroles de Jésus que l'on retrouve dans le nouveau testament.

Dans ce cas j'aurais tendance à répondre oui à ta question, par pure logique.

[eatsalad]

Selon mes maigres connaissances sur le sujet, l'existence historique de Jésus de Nazareth est peu contestée. Elle est notamment attestée par des sources chrétiennes comme non chrétiennes.

Elle est peut-être peu contesté mais n'a jamais été à ma connaissance été attesté en tout cas pas scientifiquement !!
Si c'est le cas je veux bien que vous me fournissiez les preuves.

Et pour moi les évangiles qui ont commencé à être écrit plus d'un siècle après la prétendue crucifixion (pour les plus anciens) ne font pas office de preuve.

[Jean-Francois]

Selon mes maigres connaissances sur le sujet, l'existence historique de Jésus de Nazareth est peu contestée

Elle est surtout peu contestée car la question de l'historicité de Jésus est généralement considérée a priori comme une évidence. Après tout, des centaines de millions de gens acceptent depuis des millénaires que Jésus a existé... tous ne peuvent se tromper, n'est-ce pas?

Toutefois, quand on creuse un peu, on s'aperçoit que les sources pouvant attester de son existence sont soit douteuses (surtout celles, très intéressées, chrétiennes ou celles qui ont été revues par la chrétienté) soit difficiles à interpréter. Dans les faits, il n'y a pas grand-chose en faveur de l'existence historique de Jésus. Ce qui est quand même curieux si l'on songe aux exploits dont il est le héros et aux foules qu'il attire selon les évangiles*.

Jean-François

* Même en considérant qu'il y a un trou de 10-20 ans dans son "CV".

[Poulpeman]

@ Damien,

Mes connaissances sont certainement encore plus maigres que les tiennes. Mais comme je n'ai connaissance d'aucune de ces sources dont tu parles, j'avais suspendu mon jugement sur cette question. Si tu pouvais me montrer une de ces sources (toi ou un autre) j'apprendrais qqch que je ne sais pas encore.

J'avais moi aussi suspendu mon jugement sur la question pendant longtemps. J'ai récemment lu deux ouvrage de Frédéric Lenoir : Petit traité d'histoire des religions et Le Christ philosophe, dans lesquels il explique brièvement que l'existence historique de Jésus de Nazareth fait consensus. Ce n'est pas très diversifié comme sources mais vu le statut de l'auteur je me permets de lui accorder ma confiance.

Ah, donc c'est pas évident de savoir si ce qu'il a dit a été utilisé pour l'enseignement des premiers chrétiens.

En effet, mais les grandes lignes ont des chances d'être proches du message d'origine. Enfin, je suppose...

Dans ce cas j'aurais tendance à répondre oui à ta question, par pure logique.

Ca me semble logique aussi.

@ eatsalad :

Elle est peut-être peu contesté mais n'a jamais été à ma connaissance été attesté en tout cas pas scientifiquement !!
Si c'est le cas je veux bien que vous me fournissiez les preuves.

S'il y avait des preuves l'existence de Jésus ne serait pas du tout contestée.
Je dis juste que les éléments historiques sont en faveur de son existence. Demander des preuves scientifiques de l'existence d'un personnage d'il y a deux millénaires est une aberration.

Poulpeman

[eatsalad]

Elle est peut-être peu contesté mais n'a jamais été à ma connaissance été attesté en tout cas pas scientifiquement !!
Si c'est le cas je veux bien que vous me fournissiez les preuves.

S'il y avait des preuves l'existence de Jésus ne serait pas du tout contestée.
Je dis juste que les éléments historiques sont en faveur de son existence. Demander des preuves scientifiques de l'existence d'un personnage d'il y a deux millénaires est une aberration.

donc elle n'est pas attesté...

De quels éléments historiques parlez vous ?
il me semblait que l'on ne disposait justement d'aucunes données historiques d'ou l'énorme doute qui m'habite..

[Poulpeman]

Salut JF,

Selon mes maigres connaissances sur le sujet, l'existence historique de Jésus de Nazareth est peu contestée

Elle est surtout peu contestée car la question de l'historicité de Jésus est généralement considérée a priori comme une évidence. Après tout, des centaines de millions de gens acceptent depuis des millénaires que Jésus a existé... tous ne peuvent se tromper, n'est-ce pas?

Je ne suis pas historien et j'aurais bien de mal à me forger une opinion sur la question.
Mon opinion se fonde donc sur les rares écrits que j'ai pu lire sur le sujet. Toutefois, si on me présente une sources ou un ouvrage sérieux expliquant que le consensus autour de l'existence de Jésus est en défaveur de son existence, je reverrai ma position.
Mais je ne peux pas la modifier juste parce que tu penses que l'existence de Jésus est attestée à priori : ce genre d'argument est passe-partout et trop facile. Il me semble que les historiens savent faire leur boulot et sont donc conscient de tous les biais entourant les écrits sur la vie de Jésus.

Poulpeman

[HarryCauvert]

Ce n'est pas pour rien que les théologiens ont passé les deux millénaires précédents à a) se crêper le chignon entre eux et b) torturer le vocabulaire et la logique à mort.

Dommage qu'ils ne se soient pas contentés de torturer le vocabulaire

J'ai commencé à feuilleter la bible pour passer le temps. Je comprend pourquoi certaines personnes ont besoin de croire, mais je ne comprend pas comment ils peuvent fermer les yeux sur certains problèmes

La bible contient tout et son contraire. Si vous êtes du genre cool et débonnaire, vous trouverez plein de passages qui vous inciteront à être sympa avec tout le monde. Si vous êtes du genre autoritaire et tatillon, vous trouverez d'autres passages qui vous encourageront sur la voie de l'imprécation et de l'anathème. Si vous êtes du genre obsédé, vous trouverez encore d'autres versets qui vous donneront bonne conscience pour inspecter le slip de votre prochain.

Par contre, si vous êtes du genre à aimer la cohérence, changez de bouquin.

[Poulpeman]

De quels éléments historiques parlez vous ?
il me semblait que l'on ne disposait justement d'aucunes données historiques d'ou l'énorme doute qui m'habite..

Pourtant il y en a.
(et là je sens venir le "oui mais c'est pas grand chose et donc ça prouve rien", sauf que l'avis des gens qui jettent l'histoire en même temps que la religion je m'en cogne : je préfère le consensus).

Poulpeman

[eatsalad]

Je ne suis pas historien et j'aurais bien de mal à me forger une opinion sur la question.
Mon opinion se fonde donc sur les rares écrits que j'ai pu lire sur le sujet. Toutefois, si on me présente une sources ou un ouvrage sérieux expliquant que le consensus autour de l'existence de Jésus est en défaveur de son existence, je reverrai ma position.
Mais je ne peux pas la modifier juste parce que tu penses que l'existence de Jésus est attestée à priori : ce genre d'argument est passe-partout et trop facile. Il me semble que les historiens savent faire leur boulot et sont donc conscient de tous les biais entourant les écrits sur la vie de Jésus.

Poulpeman

Tout d'abord, j'ai envie de dire qu'un consensus me parait apartenir plus au domaine politique que scientifique.

et là je sens venir le "oui mais c'est pas grand chose et donc ça prouve rien", sauf que l'avis des gens qui jettent l'histoire en même temps que la religion je m'en cogne : je préfère le consensus).

Je jette la religion car elle ne m'apporte rien par contre j'aime beaucoup l'histoire, j'aime lire aussi la mythologie mais je n'en fais pas des vérités !

[Poulpeman]

Tout d'abord, j'ai envie de dire qu'un consensus me parait apartenir plus au domaine politique que scientifique.

Ce genre de pinaillage n'apporte rien au débat. Si tu préfères on peut parle "d'hypothèse emportant la majorité des spécialistes du domaine".

Je jette la religion car elle ne m'apporte rien par contre j'aime beaucoup l'histoire, j'aime lire aussi la mythologie mais je n'en fais pas des vérités !

Là aussi je me questionne sur l'intérêt d'une telle remarque... Personne ne parle de vérité ici.

Ton prochain message aura-t-il également pour but de faire croire que tu as quelque chose d'intéressant à dire sur le sujet ?

Poulpeman

[eatsalad]

Tout d'abord, j'ai envie de dire qu'un consensus me parait apartenir plus au domaine politique que scientifique.

Ce genre de pinaillage n'apporte rien au débat. Si tu préfères on peut parle "d'hypothèse emportant la majorité des spécialistes du domaine".

Je jette la religion car elle ne m'apporte rien par contre j'aime beaucoup l'histoire, j'aime lire aussi la mythologie mais je n'en fais pas des vérités !

Là aussi je me questionne sur l'intérêt d'une telle remarque... Personne ne parle de vérité ici.

Ton prochain message aura-t-il également pour but de faire croire que tu as quelque chose d'intéressant à dire sur le sujet ?

Poulpeman

en fait je n'ai pas prétendu avoir quelquechose à dire d'intérressant sur le sujet, mais comme tu as mentionné l'existence d'une attestation cela m'a intrigué et je souhaitais en savoir plus sur cette attestation.

Ensuite on est passé d'une attestation à un consensus, d'ou ma remarque peu explicite il est vrai.

Et à la fin tu semble insinuer que je jette l'histoire avec l'eau du bain de la religion, ce qui est faux, d'ou ma dernière remarque.

Après non je n'aurais rien à dire d'intéressant sur le sujet dans la mesure ou je ne peux pas pouver la non existence de Jésus. Et en fait je t'avoue qu'il ait vécu et qu'il fut un imposteur ou qu'il n'ai pas vécu et qu'il soit une invention, ne m'enlevera pas une minute de sommeil !

[Poulpeman]

Et à la fin tu semble insinuer que je jette l'histoire avec l'eau du bain de la religion, ce qui est faux, d'ou ma dernière remarque.

Désolé pour le procès d'intention.
C'est une attitude courante chez les athées et sceptiques (ce fut la mienne à une époque, je ne jetterai donc pas la première pierre) : la religion se fonde sur des mythes, donc l'existence de Jésus est un mythe.
Sauf que c'est moins évident que ça.

Après non je n'aurais rien à dire d'intéressant sur le sujet dans la mesure ou je ne peux pas pouver la non existence de Jésus. Et en fait je t'avoue qu'il ait vécu et qu'il fut un imposteur ou qu'il n'ai pas vécu et qu'il soit une invention, ne m'enlevera pas une minute de sommeil !

Ok, ça me va. Mais si tu avais eu des sources expliquant que le consensus n'était pas ce que j'imagine, j'aurais été preneur.

Poulpeman

[Pakete]

Salut Poulpeman,

Il n'y a pas grand chose comme ressources historiques fiable concernant Jesus. Même la Bible (que j'ai envie de qualifier de torchon) mélange "nazÔréen" et "de Nazareth", ce qui ne veut dire la même chose1. De plus, nombre de documents de l'époque supposée de Jesus ont été... Au moins truqué... 2

Quand aux théories concernant Jesus, elles sont nombreuses3 et aucune n'a encore percée - si des preuves avaient vraiment été mises à jour hors de tout doute raisonnable 4, gageons que ça se saurait...


--------------------------------------------
1 Corpus Christi "Le Roi des Juifs" de Mordillat et Prieur.

2 Chapitre les preuves supposées de Jesus.

3 Traditionalistes, Sécularistes, Mythistes, Minimalistes, Cryptique, cf le Cercle Zététique.

4 Pour reprendre une expression célèbre....

[eatsalad]

Ok, ça me va. Mais si tu avais eu des sources expliquant que le consensus n'était pas ce que j'imagine, j'aurais été preneur.
Poulpeman

Et bien non je pense que si consensus il y a, il va plutôt dans ton sens que dans le mien evidement ca ne me satisfait pas, car ce n'est basé sur rien de tangible.

D'autant qu'il me semble que les écrits romains ne mentionnent à aucun moment Jésus.
En même temps il ne mentionnait peut être pas tous les êtres qu'ils ont crucifié, ni tous les prophètes qui pupulaient, à l'époque semble-t-il, ca prendrait trop de tablettes !!

[Fair]

Si le Dieu de Jésus Christ est un dieu d'amour, pourquoi celui de Josué lui ordonne de massacrer tous les Cananéens (sauf une prostituée) ?

Et que dire de ce passage:

2.23
Il monta de là à Béthel; et comme il cheminait à la montée, des petits garçons sortirent de la ville, et se moquèrent de lui. Ils lui disaient: Monte, chauve! monte, chauve!
2.24
Il se retourna pour les regarder, et il les maudit au nom de l'Éternel. Alors deux ours sortirent de la forêt, et déchirèrent quarante-deux de ces enfants.

On est loin du "laissez venir à moi les petits enfants". Avec un Dieu comme ça, il n'était pas nécessaire d'inventer le diable!

Pour ce qui est de l'existence de Jésus, le meilleur résumé que j'ai pu trouver c'est dans Wikipédia (et oui, encore, on fait avec ce qu'on a ), dans la "rubrique" Thèse mythiste.

Note: désolé pour le lien... il y a un accent dans l'adresse et je n'arrive pas à l'ajouter dans le "post" du forum.