Le christ et lucifer

[mirt]

Je me permet d'avancer une thèse un peut spécial.

Voyez vous, l'étoile du matin désignait Lucifer au moment de l'empire romain et se retrouve dans se sens dans la bible (Livre d'Isaïe (14.12)) néanmoins, dans l'apocalypse il désigne Jésus (2 Pierre 1.19; Apocalypse 22.16).

Alors est-ce que Jésus et Lucifer ne serait pas la même personne ^^?

:p *se sauve avant de se faire bruler sur le bûché*

[Florence]

Je me permet d'avancer une thèse un peut spétial.

Voyez vous, l'étoile du matin désignait lucifer au moment de l'empire romain et se retrouve dans se sens dans la bilble (Livre d'Isaïe (14.12)) néamoin, dans l'apocalypse il désigne Jésus(2 Pierre 1.19; Apocalypse 22.16).

Alors est-ce que Jésus et lucifer ne serait pas la même personne ^^?

:p *se sauve avant de se faire bruler sur le buché*

Sur le bûcher de l'orthographe ?

[mirt]

Je fait de la dysorthographie :'(, je suis un peut chaudfatigué, bref je confesse mes crimes, inutile de me soumettre à la question ^^.

[Florence]

Je fait de la dysorthographie :'(, je suis un peut chaudfatigué, bref je confesse mes crimes, inutile de me soumettre à la question ^^.

Petit cadeau: Le Trésor de la Langue Française Informatisé. A utiliser sans modération. Ca vous évitera les flammes de MON enfer, qui sont réelles et extrêmement chaudes.

[BeetleJuice]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lucifer

Un petit passage sur Wiki vous aurait probablement apporté quelque précisions. Wiki n'est pas une source très fiable, mais ça permet deux ou trois réflexions interessante.

Sinon, Lucifer et Jésus ne sont pas la même personne, non.
En réalité, Lucifer est, à l'origine, un Dieu romain lié à la lumière, au soleil et à la connaissance et assimilé à l'étoile du matin (ou étoile du berger, qui est en fait Vénus)

Son assimilation a la fois à Satan et à Jésus vient de sa connotation positive et de la volonté de l'Eglise de diaboliser des divinité polythéiste.

D'un coté, la connotation positive du porteur de lumière et de connaissance est très proche de la figure de Jésus, d'où la réutilisation par les chrétiens du terme Lucifer, utilisé comme une parabole pour Jésus à l'image de "roi des dieux" pour désigner Jupiter. Ca peut aussi être vu comme une sorte d'épiclèse, c'est à dire un adjectif qualifiant la divinité, comme Athena Niké (Athéna qui donne la victoire) ou Jupiter Capitolinus (Jupiter du Capitole). Dans le cas présent, ça donne Jésus le porteur de lumière ou Jésus, l'étoile du matin.

D'un autre coté, l'Eglise a rapidement diabolisé les divinités polythéiste, notamment orientale et romaine (Belzébuth est à l'origine une divinité phénicienne, Astarté est devenu Astaroth, puissant démon aussi....) et Lucifer n'a pas échappé à la règle devenant progressivement assimilé à Satan lui même comme étant son nom d'Ange avant sa chute.

[Marc137]

Je me permet d'avancer une thèse un peut spécial.

edit: oups, mes excuses mirt

[mirt]

oO, comme?`à part celle là je ne pensse pas en avoir avancer beaucoups? Cellemant celui si en fait qui est vraiment spécial en fait presque indéfendable. J'aimerais le savoir, car je ne m'en suit pas rendu compte et je ne voulait pas dire des trucs trop extravagent... enfin dsl si j'en ai trop posté...

En fait, je voulais faire une blague sur les traduction douteuse de la bible en hébreux (comment on traduit hyl ou hellel), en réaction à l'étoile du matin... Elle me semblais plus drole hier ^^ dsl

en passant merci BeetleJuice, c'était quand même très intéressant ^^, pour ne pas dire instructif ^^ ça manquait à ma culture

[Marc137]

oO, comme?`à part celle là je ne pensse pas en avoir avancer beaucoups? Cellemant celui si en fait qui est vraiment spécial en fait presque indéfendable. J'aimerais le savoir, car je ne m'en suit pas rendu compte et je ne voulait pas dire des trucs trop extravagent... enfin dsl si j'en ai trop posté...

En fait, je voulais faire une blague sur les traduction douteuse de la bible en hébreux (comment on traduit hyl ou hellel), en réaction à l'étoile du matin... Elle me semblais plus drole hier ^^ dsl

J'était dans la lune au max..

Toutes mes excuses Mr. mirt, je me suis mélangé avec l'étoile qui fait du copié collé depuis trois jours

Faites comme si j'avais rien dit

[jpm]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lucifer

Un petit passage sur Wiki vous aurait probablement apporté quelque précisions. Wiki n'est pas une source très fiable, mais ça permet deux ou trois réflexions interessante.

Sinon, Lucifer et Jésus ne sont pas la même personne, non.
En réalité, Lucifer est, à l'origine, un Dieu romain lié à la lumière, au soleil et à la connaissance et assimilé à l'étoile du matin (ou étoile du berger, qui est en fait Vénus)

Son assimilation a la fois à Satan et à Jésus vient de sa connotation positive et de la volonté de l'Eglise de diaboliser des divinité polythéiste.

D'un coté, la connotation positive du porteur de lumière et de connaissance est très proche de la figure de Jésus, d'où la réutilisation par les chrétiens du terme Lucifer, utilisé comme une parabole pour Jésus à l'image de "roi des dieux" pour désigner Jupiter. Ca peut aussi être vu comme une sorte d'épiclèse, c'est à dire un adjectif qualifiant la divinité, comme Athena Niké (Athéna qui donne la victoire) ou Jupiter Capitolinus (Jupiter du Capitole). Dans le cas présent, ça donne Jésus le porteur de lumière ou Jésus, l'étoile du matin.

D'un autre coté, l'Eglise a rapidement diabolisé les divinités polythéiste, notamment orientale et romaine (Belzébuth est à l'origine une divinité phénicienne, Astarté est devenu Astaroth, puissant démon aussi....) et Lucifer n'a pas échappé à la règle devenant progressivement assimilé à Satan lui même comme étant son nom d'Ange avant sa chute.

Bonjour,
Ci-joint un peu d'iconographie n'épuisant pas le sujet:
Bible , vers 980 .Espagne Ce bon, ce bouc Staint luc.

St-luc 1.gif

St-luc 2.gif

[Zwielicht]

Voyez vous, l'étoile du matin désignait Lucifer au moment de l'empire romain et se retrouve dans se sens dans la bible (Livre d'Isaïe (14.12)) néanmoins, dans l'apocalypse il désigne Jésus (2 Pierre 1.19; Apocalypse 22.16).

Lucifer ne désigne jamais Jésus dans l'Apocalypse. Tout au plus, c'est la périphrase:
l'étoile brillante du matin
qui le désigne.
Même dans la Vulgate (en latin) on ne retrouve pas Lucifer comme traduction. Et il est difficile de savoir si ça se rapporte à Jésus ou à David, car la phrase au complet dit (à peu près):
Moi, Jésus.. blablabla. Je suis à la fois l'ascendance et la descendance de David, (et) l'étoile brillante du matin !

Ensuite, dans Pierre 2, lucifer (traduction latine de fwsforoV, porteur de lumière, d'où on tient phosphore) ne désigne pas Jésus mais fait référence à son enseignement ou sa parole. À l'époque, fwsforoV était un des noms de la planète Vénus chez les Grecs (perçue parmi les étoiles). L'auteur exhorte ses lecteurs à s'en tenir aux paroles des prophètes comme à une lampe qui brille dans une pièce sombre, la nuit, mais à les laisser tomber quand l'aube arrive et que fwsforoV monte dans leur coeur. Si fwsforoV représentait Vénus pour les Grecs à l'époque, c'est une métaphore, où Vénus représente ce qu'il conçoit être la "vérité" (la parole de Jésus, et non Jésus lui-même) par opposition à la lampe (la parole des autres prophètes : Ésaïe, etc), sorte de vérité "temporaire".

[jpm]

Voyez vous, l'étoile du matin désignait Lucifer au moment de l'empire romain et se retrouve dans se sens dans la bible (Livre d'Isaïe (14.12)) néanmoins, dans l'apocalypse il désigne Jésus (2 Pierre 1.19; Apocalypse 22.16).

Lucifer ne désigne jamais Jésus dans l'Apocalypse. Tout au plus, c'est la périphrase:
l'étoile brillante du matin
qui le désigne.
Même dans la Vulgate (en latin) on ne retrouve pas Lucifer comme traduction. Et il est difficile de savoir si ça se rapporte à Jésus ou à David, car la phrase au complet dit (à peu près):
Moi, Jésus.. blablabla. Je suis à la fois l'ascendance et la descendance de David, (et) l'étoile brillante du matin !

Ensuite, dans Pierre 2, lucifer (traduction latine de fwsforoV, porteur de lumière, d'où on tient phosphore) ne désigne pas Jésus mais fait référence à son enseignement ou sa parole. À l'époque, fwsforoV était un des noms de la planète Vénus chez les Grecs (perçue parmi les étoiles). L'auteur exhorte ses lecteurs à s'en tenir aux paroles des prophètes comme à une lampe qui brille dans une pièce sombre, la nuit, mais à les laisser tomber quand l'aube arrive et que fwsforoV monte dans leur coeur. Si fwsforoV représentait Vénus pour les Grecs à l'époque, c'est une métaphore, où Vénus représente ce qu'il conçoit être la "vérité" (la parole de Jésus, et non Jésus lui-même) par opposition à la lampe (la parole des autres prophètes : Ésaïe, etc), sorte de vérité "temporaire".

Bonjour,
On est en train de se mordre la queue de la comète pour pas grand chose: l'allégorie à la lumière par l'étoile du matin, indique tout autre chose: était lumière ce qui est perceptible... à la vue, c'est-à-dire tous les corps réfléchissant la lumière, (l'or en premier) et indique une matérialisation, une création en bonne et due forme. Le // avec David, le roi jouant de la harpe n'est qu'un travestissement (un commentaire aménagé) pour indiquer le rôle de l'harmonie dans une création. Ce ne sont là que des croyances, voire des suppositions hasardeuses sans fondements scientifiques, bien que la musique à travers la harpe, la lyre ,sambuca du roi David ait des vertus relaxantes.

[Zwielicht]

C'est par les quelques considérations du texte d'origine que j'ai énoncées qu'on voit qu'il n'est pas question de lucifer (le dieu romain) ou d'identité avec Jésus dans le texte grec.

Donc ce n'est pas se mordre la queue que de faire ces précisions..

Quant à vos allégories phantasmagoriques, elles sont d'un autre ordre et personnellement ne m'intéressent pas le moins du monde.

[jpm]

C'est par les quelques considérations du texte d'origine que j'ai énoncées qu'on voit qu'il n'est pas question de lucifer (le dieu romain) ou d'identité avec Jésus dans le texte grec.

Texte d'origine? non! des commentaires de commentaires, traduits et retraduits en diverses écritures, rien d'autre! De quoi tourner en rond indéfiniment.
Faire allusion ne serait-ce à David demande une bonne connaissance du thème d'origine les transcriptions et ses dérives à travers l'histoire, les reprises iconographiques à travers les siècles.

ps: Tout d'abord il serait bon d'ouvrir un dictionnaire: étoile ou astre tiennent du même sens: un resserrement. ensuite l'étoile du matin, celle de l'amour en Vénus, indique une inclinaison, un rapprochement , de là une matérialisation quelconque, fils, fruit, descendance par. un jeune corps solide réfléchissant la lumière, un prince.

[jpm]

C'est par les quelques considérations du texte d'origine que j'ai énoncées qu'on voit qu'il n'est pas question de lucifer (le dieu romain) ou d'identité avec Jésus dans le texte grec.

Texte d'origine? non! des commentaires de commentaires, traduits et retraduits en diverses écritures, rien d'autre! De quoi tourner en rond indéfiniment.
Faire allusion ne serait-ce à David demande une bonne connaissance du thème d'origine les transcriptions et ses dérives à travers l'histoire, les reprises iconographiques à travers les siècles.

ps: Tout d'abord il serait bon d'ouvrir un dictionnaire: étoile ou astre tiennent du même sens: un resserrement,
ensuite l'étoile du matin, celle de l'amour en Vénus, indique une inclinaison, un rapprochement , de là une matérialisation quelconque, fils, fruit, descendance par. un jeune corps solide réfléchissant la lumière, un prince.

[Zwielicht]

Texte d'origine? non! des commentaires de commentaires, traduits et retraduits en diverses écritures, rien d'autre! De quoi tourner en rond indéfiniment.

On a fini de tourner en rond. Mais je ne sais pas de quoi tu parles quand tu dis commentaires de commentaires et traductions.. Tu penses que l'Apocalypse n'a pas été écrite en grec ? Et le deuxième épître de Pierre ? Alors dans quelles langues ont-ils été écrits ?

Pour ce qui est des horoscopes, vous pouvez les garder pour vous même.

[jpm]

Texte d'origine? non! des commentaires de commentaires, traduits et retraduits en diverses écritures, rien d'autre! De quoi tourner en rond indéfiniment.

On a fini de tourner en rond. Mais je ne sais pas de quoi tu parles quand tu dis commentaires de commentaires et traductions.. Tu penses que l'Apocalypse n'a pas été écrite en grec ? Et le deuxième épître de Pierre ? Alors dans quelles langues ont-ils été écrits ?

Pour ce qui est des horoscopes, vous pouvez les garder pour vous même.

L'Apocalypse n'est qu'un commentaire du second verset, chap.1 de la Genèse de Moïse, où d'ailleurs ce terme n'est pas cité tel quel. En effet, Révélation ou mettre au jour, à la lumière, faire apparaître ce qui est caché semble plus précis. Or, le texte décrivant le concept "Apocalypse" d'origine n' est pas grec.

Voici la traduction littérale de ce verset:
"Et la terre existait. puissance contingente d'être dans une puissance d'être: et l'obscurité était sur la face de l'abîme: et le souffle de lui-les-dieux était générativement mouvant à la surface des eaux"
le verset 2 prépare la mise au jour au verset 3:

"Et il dit, lui-les-dieux et (sera) fut faite lumière, et (sera) faite lumière"
Notez l'inversion des temps pour dire cela. Et cette modification des "temps" (avant- après ) , marquée par le signe convertible waw: wa) n'est jamais prise en compte par les traducteurs.
verset 3:
(..îehî-âôr, wa - îehî-âôr .

ps: le terme âôr se traduit par lumière.






-"Pour ce qui est des horoscopes", qui parle de cela ?

[tjrev]

euh plus précis le livre de l'Apocalypse ? Si autant les épitres de Jean donne l'impression que l'auteur a fumé du hash, il est carrément passé au LCD dans le livre de l'Apocalypse (l'image est de Dawkins).

L'Apocalypse est un texte juif récupéré par un chrétien qui ne parlait pas l'hébreu et qui y a ajouté une introduction, une conclusion, et quelques mentions de Jésus par ci par là. Si l’Apocalypse de Jean (l'auteur n'est pas Jean l'apôtre mais un autre Jean inconnu) est généralement la seule apocalypse reconnue dans le Nouveau Testament, l'apocalyptique fut un genre littéraire particulièrement développé dans l'Ancien Testament, dans le livre de Daniel notamment. Pour ceux qui les reconnaissent, on peut aussi le comparer aux écrits pseudépigraphies ou aux livres apocryphes du Nouveau Testament :
Apocalypse de Pierre, Apocalypse de Baruch, Apocalypse d'Abraham, Apocalypse de Daniel, Apocalypse d'Élie, Apocalypse de Moïse, Apocalypse de Sophonie, Apocalypse de Jacques, Apocalypse de Paul, Apocalypse d'Étienne et même Apocalypse apocryphe de Jean.

[BeetleJuice]

On a fini de tourner en rond. Mais je ne sais pas de quoi tu parles quand tu dis commentaires de commentaires et traductions.. Tu penses que l'Apocalypse n'a pas été écrite en grec ? Et le deuxième épître de Pierre ? Alors dans quelles langues ont-ils été écrits ?

Jpm est simplement totalement obsédé par la genèse de Moïse qu'il semble considéré comme une sorte de graal religieux dont il prétend avoir trouver une explication originale (et qui ne tient sur franchement rien). Dès qu'on le lance sur un sujet religieux il s'arrange juste pour revenir à ce sujet de le genèse de Moïse, d'où le fait qu'il dise que c'est un commentaire de commentaire, puisqu'il prétend que l'apocalypse de Jean est un commentaire de l'apocalypse de cette même genèse.

[tjrev]

ah OK, je comprends mieux. Bon, bref, encore un sans sources académique et adepte de la théorie du complot.

Un ouvrage sérieux en français sur le Nouveau Testament http://books.google.fr/books?id=M5bPw5G ... &q&f=false

et sur l'Ancien Testament : http://books.google.fr/books?id=B7LXN4s ... &q&f=false

ça peut toujours servir contre les théories fumeuses...

[BeetleJuice]

bref, encore un sans sources académique et adepte de la théorie du complot.

Non, pas tout à fait.
Jpm a des sources académiques (mais assez ancienne pour la plupart) mais n'a aucune méthodologie.
Il utilise la linguistique pour réinterpréter la genèse de Moïse et les maths, prétendant trouver des traces d'élément géométrique et numérique dans ce texte ainsi que des niveaux de lecture qui rendrait compte d'une cosmologie évolué.

Le problème, c'est qu'il n'a pas de vue d'ensemble, il trouve des éléments éparses correspondant à son idée, mais n'a pas un raisonnement construit dessus qui justifierait sa nouvelle version.
On a plusieurs fois essayé de lui expliquer que sans autres sources pour montrer que les rédacteurs des textes bibliques incluaient effectivement des éléments aussi complexe et sans raisonnement cohérent, il ne prouvait rien et qu'il ne s'appuyait que sur un concordisme fait à postériori entre son idée et des détails, mais il reste sur son idée fixe, méprisant allègrement ses contradicteurs qui, d'après lui sont des ignorants en la matière...

[jpm]

euh plus précis le livre de l'Apocalypse ?

D'abord plus ancien, vers -1250 av. notre ère. La Genèse, tout d'abord écrite en phénicien-samaritain, puis en hébreu carré, cela vers - 550, par Esdras lors d'un mahore. Ce texte est fondateur. de lui dérive toutes les interprétations et commentaires cités. Plus précis, oui.

[jpm]

bref, encore un sans sources académique et adepte de la théorie du complot.

Non, pas tout à fait.
Jpm a des sources académiques (mais assez ancienne pour la plupart) mais n'a aucune méthodologie.
Il utilise la linguistique pour réinterpréter la genèse de Moïse et les maths, prétendant trouver des traces d'élément géométrique et numérique dans ce texte ainsi que des niveaux de lecture qui rendrait compte d'une cosmologie évolué.

Le problème, c'est qu'il n'a pas de vue d'ensemble, il trouve des éléments éparses correspondant à son idée, mais n'a pas un raisonnement construit dessus qui justifierait sa nouvelle version.
On a plusieurs fois essayé de lui expliquer que sans autres sources pour montrer que les rédacteurs des textes bibliques incluaient effectivement des éléments aussi complexe et sans raisonnement cohérent, il ne prouvait rien et qu'il ne s'appuyait que sur un concordisme fait à postériori entre son idée et des détails, mais il reste sur son idée fixe, méprisant allègrement ses contradicteurs qui, d'après lui sont des ignorants en la matière...

Le début de votre intervention est correcte. Cela se gâte ensuite: je n'ai pas d'idée précise ou tout du moins pré-conçue. J'exploite des pistes avec des méthodologies différentes, voire opposées. Sont apparues, dans mes interventions, celles qui, par différentes entrées, répondaient à l'évolution du texte:la cohérence entre les diverses parties, validant après l'idée d'une Genèse écrite sur plusieurs niveaux: tout d'abord le sens propre, puis le sens figuré et en enfin le sens "hiéroglyphique" ou peinture des racines grammaticales. Ces trois niveaux d'écriture ont été employés dès "l'antiquité", Héraclite en a fait l'écho.
Une précision concernant le terme peinture pour les racines hébraïques: ces racines constituant les mots, à l'instar des racines arabes par ex. décrivent des actions, des bruits, des fonctions organiques.
Ces racines assemblées en mots permettent de donner une définition à ceux-ci. Point. Les mots, isolés, par leurs définitions ne sont que des "clichés". des indications dans un texte structuré autrement.

Pour revenir au post, j'ai donné le sens des mots astres et étoiles, d'après le dictionnaire historique de la langue française. inutile d'être linguiste pour cela, un Certificat d'Etudes Primaires suffit pour accéder au sens du terme.

[jpm]

On a fini de tourner en rond. Mais je ne sais pas de quoi tu parles quand tu dis commentaires de commentaires et traductions.. Tu penses que l'Apocalypse n'a pas été écrite en grec ? Et le deuxième épître de Pierre ? Alors dans quelles langues ont-ils été écrits ?

Jpm est simplement totalement obsédé par la genèse de Moïse qu'il semble considéré comme une sorte de graal religieux dont il prétend avoir trouver une explication originale (et qui ne tient sur franchement rien). Dès qu'on le lance sur un sujet religieux il s'arrange juste pour revenir à ce sujet de le genèse de Moïse, d'où le fait qu'il dise que c'est un commentaire de commentaire, puisqu'il prétend que l'apocalypse de Jean est un commentaire de l'apocalypse de cette même genèse.

no comment

[jpm]

On a fini de tourner en rond. Mais je ne sais pas de quoi tu parles quand tu dis commentaires de commentaires et traductions.. Tu penses que l'Apocalypse n'a pas été écrite en grec ? Et le deuxième épître de Pierre ? Alors dans quelles langues ont-ils été écrits ?

Jpm est simplement totalement obsédé par la genèse de Moïse qu'il semble considéré comme une sorte de graal religieux dont il prétend avoir trouver une explication originale (et qui ne tient sur franchement rien). Dès qu'on le lance sur un sujet religieux il s'arrange juste pour revenir à ce sujet de le genèse de Moïse, d'où le fait qu'il dise que c'est un commentaire de commentaire, puisqu'il prétend que l'apocalypse de Jean est un commentaire de l'apocalypse de cette même genèse.

no comment ou plutôt si: ici , vous faites dans le style Star d'étoilettes

[Zwielicht]

L'Apocalypse est un texte juif récupéré par un chrétien qui ne parlait pas l'hébreu et qui y a ajouté une introduction, une conclusion, et quelques mentions de Jésus par ci par là.

Quelles sont les preuves académiques supportant cette affirmation ?