Suaire de Turin

[mao]

Donc selon vous es ce que le suaire est suffisamment fiable pour cloner Jésus oui ou non ?

La question de la faisabilité scientifique est un simple détail car impossible n'est pas Français.

Bien sur une foi cloné nous devrons accepté le christ comme notre maître et suivre ses enseignements et son autorité. Bref en faire le roi des croyans.

S'il vous plait des réponses claire et courte.

Merci

[David Montero]

M. Rolland :

1. Je ne sais pas si « fabulateur » est un insulte en français. En tout cas ce sont des fables que vous racontez quand vous écrivez ça :

(...) le parcours du combattant de McCrone pour se faire publier dans une revue sérieuse (10 ans) (...) Pour dire ce que je pense, (...) que ses convictions religieuses (athéisme) (...) plus les inévitables querelles d'ego, tout cela conjugué a produit ces observations extrêmement imparfaites, jamais documentées, (...) Tout cela n'était guère brillant, ce qui l'est peut-être encore moins c'est que ce genre de scientifiques soit aujourd'hui la ligne maginot pour tous les fanatiques du scepticisme, qui après essaient de donner des leçons en méthodologie scientifique.(...)

En écrivant tout ça vous ne faites que répéter les potins ad hominem à qui se livrent certains sindonistes quand ils n’ont rien à dire. C’est du roman et non pas du meilleur. Je vous fais une démonstration :

« ...et à sa mort il se trouvait seul au monde ».

Mis à part le style larmoyant très demodé (lissez-vous toujours « La petite marchande d’allumettes » ?), si ça veut dire que McCrone n’avait pas d’audience vous feriez bien á répasser sa bibliographie que je vous ai proportionnée. À la période dont nous parlons (1980-90) il avait publié 70 travails à peu près et il avait reçu un prix national de l’Association of Analytical Chemists (il avait la main pleine d’hochets cet homme). Sans parler de ses travaux comme expert dans le champ de l’authentification d’oeuvres d’art. Si vous connaissez le curriculum d’un de vos chers sindonistes qui le rassemble il faut le dire. Je n’en connais pas. Et cela sera une donnée objective et non vos romans moralisants sur « l’ego » et la capacité d’un scientifique.

Cela dit, je ne veux pas suggérer que McCrone ne puisse pas se tromper. Comme je ne suis pas expert ni en chimie, ni en physique, ni en datation d’oeuvres d’art et que j’ai eu toujours un grand respect pour la précaution socratique, je m’abstiens de faire des disqualifications démesurées. Je me sentirais ridicule si je jugerais en expert sur des choses que je ne connais pas.

Mais, tout en ne posant pas sur la table le contenu scientifique de la controverse entre sindonistes et non sindonistes sur la nature des taches de « sang », je crois qu’il y a certains indices qu’indiquent que la position sindoniste ne semble pas très forte. Les questions que je vous ai posé faisaient référence à ces points. Que vous ne soyez pas capable de répondre même aux questions que je vous pose et vous parlez d’autres choses je trouve ça très significatif.

Pour moi une méthode de savoir si les résultats d’un test que je ne suis pas en condition de questionner en soi-même sont acceptables est de savoir si la communauté scientifique en fait l’usage. J’ai cherché en vain pour ce qui fait référence aux tests de sang ancienne d’Adler et Heller. Je n’ai pas trouvé. Et vous non plus, par ce que je vois. Et je n’ai pas vu qu’ils aient reccours aux tests de Loy qu’ils tiennent pour définitifs (au moins David Ford). Ce sont des clairs indices de l’inconsistance des analyses d’Adler et Heller.

2. La question n’est pas si la « peer review » est un moyen meilleur ou pire de validation scientifique mais qu’elle n’est pas nullement un moyen de validation scientifique et encore moins d’un travail individuel. Ne voyez-vous pas la différence ? Vraiment ? Puis que si vous voyez la différence je ne comprends pas pourquoi vous revenez une et mille fois sur la révision entre pairs pour essayer de discrediter des travaux non sindonistes. En nous racontant des romans sur les « éfforts » de Fischer ou McCrone pour publier à une revue « révisionée ».

Je ne suis pas expert en rien. Je connais un peu de l’histoire de Grèce et Rome anciennes. Et je sais une chose :

Étant donné que le personnage de Jesus est l’épicentre d’une des croyances plus étendues de notre civilisation la moindre possibilité d’avoir trouvée une preuve plausible de son existence serait à première ligne des travaux des especialistes. J’ai lu assez sur l’Empire Romain, même des écrits sur la personalité reélle ou fictive de Joshua de Nazareth et je vous assure que l’existence du Saint Suaire est absolument ignorée. Sinon rejetée directement. Et je vous parle des spécialistes chrètiens tels que John D. Crossan ou John P. Meier. Même à une revue especialisée comme la « Revue d'histoire de l'Eglise de France », combien d’articles on a dedié au linceul de Turin ? Deux ou trois dans un siècle ? Il y a des silences qui font bien de bruit.

(« Preuve positive » veut dire seulment « directe ». Je distinguais entre critiquer les critiques et donner preuves de. Je dis qu’il n y a pas des articles publiés à revues de préstige montrant que le linceul est authéntique (démonstration « positive »). Vous me prépliquez avec un article de critique d’un critique. Pourtant il n’était pas difficile à comprendre !)



PS : La saponaria n’est pas la bilirubine. Si la coloration du « sang » du linceul est due au traitement par saponaria (Rogers) elle ne peut pas proceder à la fois de la bilirubine (Adler). Il n’arrive pas souvent dans le monde des phénomènes que A soit nonA. Peut-être au monde de la résurrection des dieux...

[David Montero]

Pakete:

Dans notre "petit jeu", par ici, il n'a pas reconnu que les comités de lecture sont parfois douteux, et peu fiables, surtout quand on plonge dans l'idéologie. Et considère toujours Applied Optics comme mainstream. J'ai bien peur qu'il ne fasse pas plus attention à ce que vous lui dîtes, qu'il fait attention à ce qu'on lui dit...

Rolland est comme un déjà vu pour moi. Je n’ai pas connu sindoniste qui dans le débat ne fasse quelque chose d’autre que répéter le contenu d’une page sindoniste qui devient la Bible pour lui. Quand on pose des questions qu’ils pensent pouvoir répondre avec des idées copiées de l’oracle ils répètent l’oracle. Mais si vous proposez des questions inattendues ils continuent avec ses réponses préfabriquées bien qu’elles soient inadéquates.

L’oracle habituellement et dans l’aire francophone est Heimburger. En anglais, shroud.com. Et Rogers ou Adler, ça varie en fonction de la situation. Fanti ça c’est utile puis que cet homme sait ou au moins parle de tout. Et nous gardons au magasin du fusil la théorie conspirative pour les urgences, bien qu’elle ne soit pas admise par la plupart de sindonistes et qu’elle reste en contradiction avec les choses que nous avons plaidées jusqu’en ce moment.

J’ai vu ça en espagnol, en anglais et en français. Et je pense qu’en chinois il sera la même chose.

[David Montero]

Donc selon vous es ce que le suaire est suffisamment fiable pour cloner Jésus oui ou non ?

La question de la faisabilité scientifique est un simple détail car impossible n'est pas Français.

Bien sur une foi cloné nous devrons accepté le christ comme notre maître et suivre ses enseignements et son autorité. Bref en faire le roi des croyans.

S'il vous plait des réponses claire et courte.

Merci

Ray Rogers, célèbre et célebré sindoniste a envoyé un échatillon de sang aux laboratoires de la New York University. Ils ont répondu que c'était impossible d'extraire le type.

Adler avait avancée déjà la même chose.

Inutile de se fatiguer avec des hypothèses de science-fiction.

[Ildefonse]

Le clonage du dodo, disparu depuis le XVIème siècle, ou même du tigre de Tasmanie disparu depuis le début du XXème est déjà bien compliqué. Pour le clonage du crucifié, il va falloir attendre un peu...

[BeetleJuice]

Le clonage du dodo, disparu depuis le XVIème siècle, ou même du tigre de Tasmanie disparu depuis le début du XXème est déjà bien compliqué. Pour le clonage du crucifié, il va falloir attendre un peu...

De toute façon, même si on clonait Jésus, ça ne serait pas le Jésus de la Bible. Si on suit l'enculage de mouche les débats chrétien sur la nature de Christ, celui-ci est soit totalement divin, soit divin et humain, soit humain.
Donc, en supposant que ça soit possible de cloner Jésus (en faisant le postulat que les divers reste de lui pourrait le permettre)

-Dans le cas 1, on ne pourra pas le cloner, l'humain ne pouvant pas cloner Dieu, je suppose ou alors, on aura deux Dieux et les croyants seront bien embêter (ba oui, même si c'est Dieu, ça ne sera pas le Jésus de la Bible, donc il faudra qu'ils choisissent entre le Jésus crucifié et le Jésus cloné. Les autres regarderont le spectacle)
-Dans le cas 2, même constat, donc on aura soit rien, soit un humain qui aura l'ADN du supposé Jésus, mais ne sera pas divin, oule même cas qu'au 1, avec un combat de Jésus.
-Dans le cas 3 un simple humain qui ne sera pas non plus Jésus (de toute façon, si c'est un clone, c'est pas lui) et pas divin non plus.

Cela dit, je supporte à 100% l'idée d'un clonage de Jésus s'il s'avère qu'on prouve qu'il est divin, comme ça, tout le monde pourra avoir son Jésus chez lui. A mon avis, il y a du profit à ce faire...

[Ildefonse]

D'accord avec toi BJ.

Montons l'association "Clonons Jesus" !!!

[Sainte Ironie]

Oui, et puis surtout on sera moins embêtés pour fabriquer les hosties...

[Ildefonse]

Oui, et puis surtout on sera moins embêtés pour fabriquer les hosties...

Anathème !!! Anathème !!!

[mao]

J'aime bien ton raisonnement Beetlejuice il est intéressant.

Mais je crois qu'il manque une 4ieme alternative (attention c'est cliché).

4 - Attendris par la ferveur de ses croyants dieu profite du clonage pour faire revenir le vrais Jésus mort sur la croix sous la forme du Jésus Cloné.

Les deux Jésus se trouvent être le seul Jésus.

Que se passera-t-il ?

[BeetleJuice]

Normalement, ça provoquera l'apocalypse.

[Wooden Ali]

Anathème !!! Anathème !!!

Choqué, Ildefonse ? Je le suis moi-même affreusement !
Mais n'oublie pas que, selon un penseur contemporain, l'hostie fond dans la bouche, pas dans la main ! (C'est prouvé)

[mauricemaltais]

Bonjour

À David Montero, dans le livre écrit par John H. Heller qui a pour titre "Enquête sur le Saint Suaire de Turin" concernant les recherches sur la possibilité de sang sur ce linceul on peut lire ce texte " À présent, nos tests de sang positifs comprenaient
1- des balayages microspectrophotométriques de cristaux et de fébrilles.

2-des balayages de reflectance aur le Suaire.

3-Des tests positifs hémochromogènes

4-des tests positifs à la cyanométhémoglobine

5-des tests positifs de pgments de bile.

6-une fluoriscence caractéristique de porphyrine sanguine.

N'importe lequel des ces résutltats prouve qu'il y a du sang sur le Suaire . Pris dans son ensemble ils demeurent irréfutables.

Maur8ice"

[Pakete]

bonjour,

Si Maurice Maltais y croit, alors il peut donner une propriétés chimique de l'hydrazine qui lui permet d'affirmer que la technique utilisée par "H et A" est fiable.

Peut être que j'aurais un peu plus de chance avec lui

[David Montero]

Bonjour mauricelmaltais:

Je sais ce qui disent Heller et Adler. Mais je sais aussi que Schaferman et John Fischer disent que les tests de H&A peuvent donner positif avec d'autres substances qui ne sont pas le sang et qui interviennent à la peinture comme agglutinants. Je sais aussi que les tests de H&A ne sont pas les tests communs de détection du sang qui ont donné négatif à plusieurs reprises avec le linceul de Turin. Je sais aussi que la réponse sindoniste (Ford) est que les tests habituels ne sont pas valables si on n'arrive pas à dissoudre le sang. Et je sais que pour d'autres non sindonistes (Garlaschelli) il est justement cette impossibilité de dissolution qui démontre que le "sang" du linceul de Turin n'est pas authentique. Ici même Pakete pose des objections que je vois sans réponse. Etc.

Je ne suis pas capable d'évaluer toute cette information que je vois trop spécialisée pour moi. Pourtant, je peux faire de ma part une considération qui n'implique pas des connaissances specialisées: Si les tests qui ont utilisé H&A sont valables pour détecter du sang ancien ils auront été utilisés par quelqu'un ou bien avant ou bien après leur investigation sur le linceul de Turin. Il y aura, donc, une bibliographie sur ce sujet concret. Surtout par le fait que la détection du sang ancien est un problème très débattu à l'archéologie contemporaine.
Si vous avez d'information à ce sujet elle sera bienvenue.

[mao]

Mettons un peu de côté le fait que le sang soit du vrais sang ou non.

Il est parfaitement probable qu'il y ai du sans sur un vrais suaire comme sur un faut.

Voici donc des "nouvelles" questions.

Pourquoi y a-t-il si peu de sang ?

Pourquoi n'y a-t-il ni pipi ni cacas sur le suaire ?

Pourtant c'est le genre de choses qui coulent d'un cadavre.

[_Bruno_]

J'aime bien ton raisonnement Beetlejuice il est intéressant.

Mais je crois qu'il manque une 4ieme alternative (attention c'est cliché).

4 - Attendris par la ferveur de ses croyants dieu profite du clonage pour faire revenir le vrais Jésus mort sur la croix sous la forme du Jésus Cloné.

Les deux Jésus se trouvent être le seul Jésus.

Que se passera-t-il ?

Et une 5ème hypothèse : le Jésus cloné est en fait l'Antéchrist annoncé dans l'Apocalypse

[Ildefonse]

5ème hypothèse: que le sang du linceul soit celui d'un poulet utilisé pour l'occasion, ce qui entrainera le rotissage illico du nouveau messie et une super opportunité pour les fabricants de médailles.

[cedric74]

Pourquoi n'y a-t-il ni pipi ni cacas sur le suaire

Comment imaginer que jesus puisse faire des choses aussi dégueulasses?

[Ildefonse]

Pourquoi n'y a-t-il ni pipi ni cacas sur le suaire

Comment imaginer que jesus puisse faire des choses aussi dégueulasses?

Au moins des perles et des pièces d'or alors...

[Rolland]

Pour ceux qui aimeraient avoir des nouvelles un peu fraîches des recherches autour du suaire de Turin, je me permets de poster quelques articles publiés dans des revues sérieuses récemment glanés sur le net et qu'on n'avait pas évoqué. Dans l'ordre chronologique

Philip Ball, "Material Witness : Shrouded in Mystery", Nature Materials, 7, 349, 2008. Extrait : "it's fair to say that, despite the seemingly definitive tests in 1988, the status of the Shroud of Turin is murkier than ever. Not least, the nature of the image and how it was fixed on the cloth remain deeply puzzling"

Emmanuel Poulle, "Les sources de l'histoire du linceul de Turin. Revue critique", Revue d'histoire ecclésiastique, 104, 3-4, 747-782, 2009. Selon lui, le suaire ne serait pas le Mandylion mais les textes "attestent la présence du linceul à Constantinople avant 1204".

Luigi Garlaschelli (sceptique revendiqué) a publié son étude sur le suaire de Turin dans le même journal que Pakete et Denis critiquaient pour sa complaisance, ce qui est plutôt drôle (voir proposition P48 de notre redico). Peut-être que Garlaschelli himself n'était pas au courant... Deux autres articles du même numéro qui se consacrent à la reproductibilité de l'image vont eux dans le sens de "l'authenticité".

En 2011, un numéro spécial d'une nouvelle revue scientifique (Current Physical Chemistry) va être consacré au suaire de Turin. http://www.bentham.org/cpc/FantiHT%20rev.pdf

Bref, la science et le mystère continuent, main dans la main.

[Jean-Francois]

Bref, la science et le mystère continuent, main dans la main.

Normal: les croyants font beaucoup pour maintenir une aura de mystère autour de cet article de foi. La plupart de leur arguments sont négatifs ("le suaire n'est pas..."). Mais, ils ne peuvent pas faire grand-chose pour démontrer que ce drap à réellement pu envelopper le corps de leur fils de Dieu.

Jean-François

[Rolland]

Normal: les croyants font beaucoup pour maintenir une aura de mystère autour de cet article de foi. La plupart de leur arguments sont négatifs ("le suaire n'est pas..."). Mais, ils ne peuvent pas faire grand-chose pour démontrer que ce drap à réellement pu envelopper le corps de leur fils de Dieu.

Jean-François

Ah ! je vous retrouve bien là. Où comment éluder à tout prix un problème qui est très embarassant pour votre conception du monde...
Le scientisme est dans une passe difficile. Je vous souhaite bien du courage.

[Jean-Francois]

Ah ! je vous retrouve bien là. Où comment éluder à tout prix un problème qui est très embarassant pour votre conception du monde...

Que les tenants de la véracité du suaire soient incapables de prouver que c'est celui du p'tit Jésus devrait être un problème pour moi? Bizarre.

Le scientisme est dans une passe difficile. Je vous souhaite bien du courage

La pareille pour vous. Parce que ce que j'observe est plutôt que la science continue à progresser malgré tous les pseudo-scientifiques qui essaient de la singer pour promouvoir leur vision "spirituelle" des choses.

Jean-François

[Rolland]

Parce que ce que j'observe est plutôt que la science continue à progresser malgré tous les pseudo-scientifiques qui essaient de la singer pour promouvoir leur vision "spirituelle" des choses.

Ne médisez pas de Garlaschelli et de Broch, ils sont dans votre camp !