Questions pour les croyants chrétiens

[Jordan]

Poulpeman, le Skeptwiki semble accorder beaucoup trop d'importance aux Évangiles pour étayer la preuve du Jésus historique... À mon avis c'est comme prouver la véracité du crash de Roswell en citant un livre de Stanton Friedman http://www.stantonfriedman.com/

La Bible n'est pas une source objective pour prouver l'historicité de Jesus...

[Fair]

Bonjour Poulpeman,

Tout comme Jean-François, j'ai encore des doutes concernant le Jésus historique. Ce n'est pas que je veux m'opposer à tout ce qui est religion, spécialement dans une discussion qui traite de l'Histoire. Je ne parierais pas ma chemise que Jésus n'a pas vraiment existé, mais je trouve encore bien mince les preuves historiques.

Un consensus existe pour reconnaître l’existence historique de Jésus. Cependant, on ne connaît le déroulement de la vie de Jésus qu’à travers les Évangiles.

Sur tous les sites que j'ai pu voir, on en revient toujours aux mêmes questions et objections: d'où (et de qui) provient ce consensus et sur quoi est-il basé (les divers sites, dont l'IESR, ne sont pas précis à ce sujet)? Et si on ne trouve traces de Jésus "qu'à travers les Évangiles", peut-on vraiment se fier qu'à cela pour faire le consensus "Nous croyons, selon les preuves, que Jésus à réellement existé".

Je ne rejette pas la bible comme un livre qui ne peut pas donner d'information historiques, mais "sachant" l'époque à laquelle il a été écrit (bien après la mort de Jésus) et voyant les contradictions entre les différents évangélistes il me semble difficile de d'affirmer quoi que ce soit. Et il y a toujours la question: est-ce un consensus "historique" provenant "d'historiens" neutres ou est-ce un consensus "d'historiens religieux"? (attention, je n'ai pas dit que des historiens religieux ne peuvent pas être neutres , mais je crois tout de même que la question mérite d'être posée).

Bon je sais que, tout comme Jean-François, je n'ai pas amené d'arguments (et de sources) contre le fameux "consensus", mais je vais continuer de fouiller.

A+

[Jordan]

Les peu nombreuses sources non chrétiennes prouvant l'existence de Jesus sont très douteuses. Très souvent, les croyants citent Josephus. Pourtant on ne peut le prendre au sérieux: http://www.jesusneverexisted.com/josephus-etal.html

[Poulpeman]

Salut Fair,

Un consensus existe pour reconnaître l’existence historique de Jésus. Cependant, on ne connaît le déroulement de la vie de Jésus qu’à travers les Évangiles.

Je ne rejette pas la bible comme un livre qui ne peut pas donner d'information historiques, mais "sachant" l'époque à laquelle il a été écrit (bien après la mort de Jésus) et voyant les contradictions entre les différents évangélistes il me semble difficile de d'affirmer quoi que ce soit.

Une vraie lecture critique des évangiles a été entamée au 18ème siècle (bien qu'ayant été initiée par des croyants). Ca fait donc deux siècles que les textes bibliques sont décortiqués, en partie d'en le but d'en faire ressortir un peu de vérité.
C'est effectivement faible comme information, mais apparemment, recoupé avec les documents non chrétiens, cela permet de conclure à l'existence de Jésus et de donner quelques détails sur sa vie.
Je ne fais que constater le travail qui a été fait et les conclusions qui en découlent, en supposant que tout cela a été bien fait. Je ne me sens ni les compétences ni le courage de confronter les innombrables travaux moi-même.

Bon je sais que, tout comme Jean-François, je n'ai pas amené d'arguments (et de sources) contre le fameux "consensus", mais je vais continuer de fouiller.

Je suis preneur de toute info de ce type.

@ Jordan :
Les conclusions monosources ont peu de chances d'être correctes.

Poulpeman

[Hallucigenia]

Salut Poulpy,

Tu dis:

Bon je sais que, tout comme Jean-François, je n'ai pas amené d'arguments (et de sources) contre le fameux "consensus", mais je vais continuer de fouiller.

Je suis preneur de toute info de ce type.

As-tu pris connaissance de ce post de tjrev ? Il me semble que de nombreux arguments contre ce fameux "consensus" y sont formulés, et tjrev semble être plutôt un érudit dans le domaine.

De plus, je t'ai invité à écouter le balado de J.M. Abrassart. L'as-tu fait ? La position de Jean-Michel, qui est aussi celle de Robert M. Price ("The Bible Geek", un autre érudit), est que l'option la plus raisonnable sur le sujet est de se déclarer "agnostique" par rapport à l'existence historique de Jésus. Je trouve cette position tout-à-fait séduisante.

Pour ma part, je suis plutôt "agnostique athée" sur le sujet. Je n'ai jamais eu de preuve vraiment convaincante que ce bonhomme a existé. Mais quand bien même il aurait existé, il n'aura jamais été rien d'autre qu'un petit gourou de quartier région (un Bourdin de l'antiquité), qui n'a rien à voir avec le mythe que les prêcheurs essayent de nous faire avaler.

Le Jésus dit "historique" est donc de toute façon, et à l'évidence, tellement éloigné de la représentation que des milliards de croyants s'en font aujourd'hui, que je ne vois pas trop l'intérêt de partir à la quête de ses origines historiques. D'autant que vraisemblablement, cette quête est vaine.

Peut-être que le personnage de Dionysos a été inspiré, au départ, par un viticulteur de l'époque pré-hellénique. Et que chemin faisant, le mythe se construisant, il est devenu le dieu qu'on connait. Et que Vénus a été inspirée, au départ, par une femme (ou plusieurs) au charme fou.

Faut-il pour autant se mettre en quête du Dionysos historique ? De la Vénus historique ? Non, on s'en fiche un peu, car on n'aura jamais aucun moyen d'avancer dans le débat.

Alors, puisqu'on sait que Jésus n'a jamais marché sur l'eau, qu'il n'a jamais fait de miracles, qu'il n'est jamais ressuscité, et puisqu'il est quand même largement démontré que la Bible n'est qu'un ramassis de conneries, j'ai du mal à comprendre l'intérêt qui est porté à ce débat.

Et en sachant que dès qu'on défendra la thèse d'un Jésus historique, ce sera interprété par les cathos comme une preuve possible que leurs dogmes sont fondés, je ne peux m'empêcher d'avoir une légère préférence de principe pour la thèse mythiste.

Amicalement,
Hallu

[Jordan]

Salut Fair,

Un consensus existe pour reconnaître l’existence historique de Jésus. Cependant, on ne connaît le déroulement de la vie de Jésus qu’à travers les Évangiles.

Je ne rejette pas la bible comme un livre qui ne peut pas donner d'information historiques, mais "sachant" l'époque à laquelle il a été écrit (bien après la mort de Jésus) et voyant les contradictions entre les différents évangélistes il me semble difficile de d'affirmer quoi que ce soit.

Une vraie lecture critique des évangiles a été entamée au 18ème siècle (bien qu'ayant été initiée par des croyants). Ca fait donc deux siècles que les textes bibliques sont décortiqués, en partie d'en le but d'en faire ressortir un peu de vérité.
C'est effectivement faible comme information, mais apparemment, recoupé avec les documents non chrétiens, cela permet de conclure à l'existence de Jésus et de donner quelques détails sur sa vie.
Je ne fais que constater le travail qui a été fait et les conclusions qui en découlent, en supposant que tout cela a été bien fait. Je ne me sens ni les compétences ni le courage de confronter les innombrables travaux moi-même.

Bon je sais que, tout comme Jean-François, je n'ai pas amené d'arguments (et de sources) contre le fameux "consensus", mais je vais continuer de fouiller.

Je suis preneur de toute info de ce type.

@ Jordan :
Les conclusions monosources ont peu de chances d'être correctes.

Poulpeman

Humphreys ne fait qu'une synthèse des conclusions tirées par d'autres, nuance...

[eatsalad]

Je ne rejette pas la bible comme un livre qui ne peut pas donner d'information historiques, mais "sachant" l'époque à laquelle il a été écrit (bien après la mort de Jésus) et voyant les contradictions entre les différents évangélistes il me semble difficile de d'affirmer quoi que ce soit.

Je rejette la bible comme un livre donnant des informations historiques, à partir du moment où il y est fait mention de personnages vivant plus de mille ans, d'une création des être vivants datant de 10000 ans et de nombreuses autres abérations. A partir de ce moment il est intellectuellement plus satisfaisant de rechercher des informatiosn historiques ailleurs.

Le Jésus dit "historique" est donc de toute façon, et à l'évidence, tellement éloigné de la représentation que des milliards de croyants s'en font aujourd'hui, que je ne vois pas trop l'intérêt de partir à la quête de ses origines historiques. D'autant que vraisemblablement, cette quête est vaine.
...
Alors, puisqu'on sait que Jésus n'a jamais marché sur l'eau, qu'il n'a jamais fait de miracles, qu'il n'est jamais ressuscité, et puisqu'il est quand même largement démontré que la Bible n'est qu'un ramassis de conneries, j'ai du mal à comprendre l'intérêt qui est porté à ce débat.

Et en sachant que dès qu'on défendra la thèse d'un Jésus historique, ce sera interprété par les cathos comme une preuve possible que leurs dogmes sont fondés, je ne peux m'empêcher d'avoir une légère préférence de principe pour la thèse mythiste.

Je plussoie avec une ferveur athée non contenue !

Je m'interroge sur le fait que personne n'a cité Da Vinci code pour les sources attestants de l'existence de Jesus ! Vous trouvez ce livre moins serieux que la bible ?


---- Ajout :

"En lui montrant sa montre Mickey Mouse, il lui raconta que Walt Disney avait constamment cherché à transmettre la symbolique du Graal aux générations futures. On l’avait d’ailleurs appelé "Le Leonardo Da Vinci des temps modernes". Ils étaient l’un et l’autre en avance sur leur temps. Deux artistes géniaux, membres de sociétés secrètes et, surtout, farceurs impénitents."
Extrait de Da Vinci Code

[Zwielicht]

A-t-on besoin d'un homme réel pour personnifier l'idéal du Messie-Roi que nous attendons par écrit ?

Mais Jésus n'est pas l'idéal du messie-Roi dans les évangiles. C'est un homme qui fait quelques miracles et qui selon certaines versions de certains évangiles, ressuscite puis disparait. Il ne fait rien. Il n'est pas messie et encore moins roi.

Comparer Jésus à Zeus est parfaitement inculte. Les écrits dans lesquels les deux figurent sont des genres littéraires tout à fait distincts et d'époques différentes.

A Qumran, on avait déjà commencé à créer le Messie de Synthèse et à expliquer ce qu'il sera.

Cette thèse ne s'accorde pas avec celle de Doherty. Souvent ceux qui soutiennent des thèses mythistes ne sont pas d'accord entre eux mais s'en foutent. Comme si tout pouvait s'accorder dès que ça sert un but.

Le contexte historique des Evangiles prouve-t-il l'historicité des récits ? A ceci, on peut poser la même question pour Asterix le Gaulois qui fait face à Jules César. Le fond des Evangiles est une pièce de théâtre où évolue un acteur principal qui aurait pu aussi bien exister au IIIe siècle avant ou après lui-même.

Tu escamotes complètement la date des écrits qu'on dit évangéliques, de même que l'existence des épîtres et Actes de Apôtres. Si selon toi tout date du 3e siècle, eh bien oui, on peut facilement dire que tout a été inventé. Mais je ne peux pas croire que seul des historiens chrétiens faisant partie d'un complot s'entendent pour dater certains de ces écrits du 1er siècle. Astérix toutefois ça date du 20e siècle et Jules César, d'environ -52. Belle comparaison qui montre le manque de sérieux avec lequel on aborde ces questions.

C'est quoi l'Evhémérisme ? C'est le courant majoritaire des historiens grecs. Dans une Palestine hellénisée, c'est donc logique de ne pas nier l'existence historique d'un personnage puisque tous les dieux sont des hommes divinisés

Tous les dieux sont des hommes divinisés ? D'abord, l'évhémèrisme date d'environ 2300 ans. Encore une fois, ça s'applique à une autre période et une autre région que celle où sont apparus les écrits chrétiens. Tantôt tu disais que Jésus venait d'un mythe essénien (Qumran) et maintenant tu dis qu'il vient d'une tradition hellénique d'environ 300 ans avant l'ère qu'on lui attribue. Un peu de cohérence interne ne ferait pas de tort..

Y-a-t-il du nouveau sur un Jésus historique depuis des années ? Non. Pas de nouveau document. Bref, la recherche académique est au point mort sur le sujet. Ce qui intéresse les chercheurs aujourd'hui, c'est les hypothèses sur la formation de tel ou tel livre du NT ou des apocryphes. Marguerat à raison de dire que plus personne ne veut débattre sur le sujet car il n'y a pas de nouveau document prouvant l'historicité de Jésus.

Tout comme il y en aura pas pour Pythagore.. Je ne vois pas ce que ça change.

A-t-on pris Jésus pour un Dieu tout de suite ? Oui ! Marcion/Paul, Papias, Tertullien, Irénée, Justin Martyr...etc, pas un seul ne doute de la divinité de Jésus.

Qui te dit que ces gens ont existé ? Marcion s'il a existé aurait vécu du premier au deuxième siècle. Justin Martyr, Papias, Tertullien, 2e siècle. Irénée, 3e siècle. Papias connaissait des évangiles qui décrivaient Jésus comme homme, et proposait même une filliation jusqu'à Marc (Jésus -> Pierre -> Marc). Justin Martyr était justement opposé au marcionisme et considérait Jésus comme homme. Etc.

A-t-on pris Jésus pour un humain tout de suite ? Non. 1 siècle après sa soi-disante mort charnelle, il y a encore beaucoup de chrétiens qui ne croient pas à sa mort physique sur la croix (les Docètes par exemple). Ce qui est un quand même un comble si sa mort était réelle

Voir Papias, Justin Martyr.. plus haut. Certes, il y avait des doctrines comme le marcionisme, où "Christ" était une sorte de figure mythique, mais il y en avait d'autres de la même époque. Polycarpe par exemple (69-155) qui disait avoir vu l'homme (Jean le Presbyte) qui a vu l'ours..

Ici je n'essaie pas de dire si Jésus a ou non existé (je suis agnostique à ce sujet), mais de bien préciser que si on accepte l'existence de Marcion, on accepte aussi l'existence de ses critiques réputés de l'époque, et on ne peut conclure que le mythisme (comme le docétisme) fut la seule et unique façon de concevoir Jésus durant ces siècles.

Polycarpe aurait-il menti que ça ne changerait rien. Il tentait, avec d'autres, de faire croire à un Jésus historique, et ce au premier siècle.

Y-a-t-il pu avoir un Jésus ou un zélote qui aurait servir de mannequin-porte manteau à tout le patchwork de textes messianiques de l'époque ? Disons, qu'il y a plus de 70 Jésus dans les Antiquités Judaïques de Flavius Josèphe, et que les Messies sont aussi à la pelle ! Donc, oui, c'est possible mais pas certain. Après tout, il y avait aussi des archers un peu rebelle à l'époque de Guillaume Tel. Et son existence relève de la légende.

Il est plus facile pour un mouvement de partir autour d'une quinzaine d'enthousiastes et leurs copains / famille que d'en imaginer un sur papier et recruter des disciples après coup.

Quid des chrétiens ? Nous sommes en 53 ap JC. Si on croit la chronologie chrétienne, Jésus est mort depuis 20 ans, les chrétiens pullulent, des foules ont suivi Jésus puis les apotres. Jacques, Pierre et Paul sont connus comme le loup Blanc et un proto-évangile, qui serait la source Q de Marc, Matthieu et Luc, serait déjà en circulation !

Tout ne se répand pas instantanément. Des "foules" ça ne veut rien dire sur le nombre de personnes qui vivaient à l'époque..

Cela ne veut pas dire pour autant que Flavius est "authentique".

Il faut trouver ce type de preuve chez Doherty, Price, Hoffmann, Loisy, Alfaric, Couchoud ou Gozard.

As-tu déjà comparé ces thèses entre elles pour voir si elles se corroborent autre que dans leur finalité ?

[Zwielicht]

Je m'interroge sur le fait que personne n'a cité Da Vinci code pour les sources attestants de l'existence de Jesus ! Vous trouvez ce livre moins serieux que la bible ?

La bible n'est pas utilisée ici comme livre d'Histoire. Mais l'existence d'écrits bibliques (et para-bibliques), datés d'une certaine époque, met une borne supérieure à l'apparition du culte d'un Jésus humain. On ne peut pas ignorer cette "borne", bien qu'on puisse reviser à quelle date elle se situe.

[eatsalad]

c'est vrai mais je me suis dit qu'une petite touche d'humour ne ferait pas de mal !

[Zwielicht]

Alors, puisqu'on sait que Jésus n'a jamais marché sur l'eau, qu'il n'a jamais fait de miracles, qu'il n'est jamais ressuscité, et puisqu'il est quand même largement démontré que la Bible n'est qu'un ramassis de conneries, j'ai du mal à comprendre l'intérêt qui est porté à ce débat.

L'intérêt que j'y vois est l'échec de la pensée critique quand vient le temps de servir des intérêts qui d'autre part sont perçus comme servant le mouvement de la pensée critique.

Les historiens ont autre chose à faire qu'à se prononcer sur les hypothèses qui sous-tendent les thèses mythistes, et les seuls qui seraietn tenté de le faire sont des chrétiens parfois fondamentalistes et donc de peu de crédit. Bref, c'est un champ où toute l'action est entre deux camps (des gens un peu ambitieux qui n'ont pas vraiment approfondi l'histoire mais qui voient là un bon coup à faire, et des chrétiens endoctrinés) et où il serait bon d'avoir un peu de rigueur.

Si on émousse notre sens de la rigueur historique pour éliminer à sa source le christianisme, je ne pense pas qu'on gagne à long terme. Cela risque de nous mener par la suite à plein de révisionismes conduits sur les mêmes pratiques pour servir n'importe quel but. Tout se dit sur le Jésus mythique : Horus, Osiris, Zoroastre.. on mélange l'Égypte, la Grèce.. on en fait une bouillie. On mélange même des éléments post-Constantin (fête de Noël, 25 décembre) avec des assertions bibliques. Or ces régions et ces époques connaissaient une multitude de cultes et tout ne se propageait pas à la vitesse de la lumière.

Il faut d'abord définir ce qu'on entend par Jésus, je le répète.

Par exemple, "marcher sur l'eau", même l'église catholique interprète ce passage comme allégorique et non factuel. Je n'incluerais pas ça dans ma définition de Jésus.

[eatsalad]

Je commence à me dire que si Jesus ne prenait pas de douche pour cause de marchage sur l'eau, ce n'est pas étonnant que ces apotres aient ramenés plus d'ouailles que lui !

[Poulpeman]

Salut Hallu,

As-tu pris connaissance de ce post de tjrev ? Il me semble que de nombreux arguments contre ce fameux "consensus" y sont formulés, et tjrev semble être plutôt un érudit dans le domaine.

Oui je l'ai bien lu. Je ne vois pas grand chose de bien consistant et je rejoins Zwielicht dan sa critiques des passages un peu caricaturaux.

De plus, je t'ai invité à écouter le balado de J.M. Abrassart. L'as-tu fait ?

Oui. Je l'ai trouvé décevant car la conclusion "il n'y a pas de preuves" est assez évidente.

La position de Jean-Michel, qui est aussi celle de Robert M. Price ("The Bible Geek", un autre érudit), est que l'option la plus raisonnable sur le sujet est de se déclarer "agnostique" par rapport à l'existence historique de Jésus. Je trouve cette position tout-à-fait séduisante.

Frédéric Lenoir est lui aussi assez érudit dans ce domaine. Il a une position différente.

Pour ma part, je suis plutôt "agnostique athée" sur le sujet.

Je suis plutôt "agnostique croyant" alors

Je n'ai jamais eu de preuve vraiment convaincante que ce bonhomme a existé.

Moi non plus.

Mais quand bien même il aurait existé, il n'aura jamais été rien d'autre qu'un petit gourou de quartier région (un Bourdin de l'antiquité), qui n'a rien à voir avec le mythe que les prêcheurs essayent de nous faire avaler.

Sans aucun doute.

Le Jésus dit "historique" est donc de toute façon, et à l'évidence, tellement éloigné de la représentation que des milliards de croyants s'en font aujourd'hui, que je ne vois pas trop l'intérêt de partir à la quête de ses origines historiques. D'autant que vraisemblablement, cette quête est vaine.

Vaine, pas sûr dans la mesure où l'hypothèse de son existence semble largement admise chez les historiens.
Après, il est certain que le Jésus biblique est très éloigné du Jésus historique.

Faut-il pour autant se mettre en quête du Dionysos historique ? De la Vénus historique ? Non, on s'en fiche un peu, car on n'aura jamais aucun moyen d'avancer dans le débat.

A ma connaissance, il n'y a pas de documents autres que religieux parlant de Dyonisos ou Vénus*.
La comparaison est un chouïa capillotractée.

Alors, puisqu'on sait que Jésus n'a jamais marché sur l'eau, qu'il n'a jamais fait de miracles, qu'il n'est jamais ressuscité, et puisqu'il est quand même largement démontré que la Bible n'est qu'un ramassis de conneries, j'ai du mal à comprendre l'intérêt qui est porté à ce débat.

Dans la mesure où le christianisme est un religion majeure qui a eu une énorme influence pendant 2000 ans, il serait bon de savoir si le point de départ est un petit gourou-prêcheur ou un mythe crée de toute pièce.
Je trouve que ça a un intérêt.

Et en sachant que dès qu'on défendra la thèse d'un Jésus historique, ce sera interprété par les cathos comme une preuve possible que leurs dogmes sont fondés, je ne peux m'empêcher d'avoir une légère préférence de principe pour la thèse mythiste.

Le cathos n'ont pas besoin de ça pour croire que leur dogmes, qui n'ont d'ailleurs pas grand chose à voir avec le message du Christ, sont fondés.
Que le christianisme soit un mythe intégral ou que l'origine soit un prêcheur en sandale, ça ne donne pas beaucoup de crédibilité aux dogmes catholique.

Poulpeman

*Edit : Et les grecs ne prétendaient pas que ces personnages étaient réels.

[Pakete]

Il y a d'étrange, dans cette histoire - mais peut être ça a déjà été soulevé - que l'on a beaucoup d'informations des personnes ayant vécu il y a plus de 4000 mille ans (je pense notamment aux dynasties égyptiennes) alors nous n'avons pas UNE seule preuve digne de ce nom de l'existence d'un personnage comme Jésus, aussi important soit-il.

Je trouve ça quand même un petit peu-beaucoup étrange...

[Poulpeman]

Il y a d'étrange, dans cette histoire - mais peut être ça a déjà été soulevé - que l'on a beaucoup d'informations des personnes ayant vécu il y a plus de 4000 mille ans (je pense notamment aux dynasties égyptiennes) alors nous n'avons pas UNE seule preuve digne de ce nom de l'existence d'un personnage comme Jésus, aussi important soit-il.

Peut-être parce qu'à l'époque Jésus était un prêcheur itinérant comme bien d'autres et que ce n'est plus tard que quelques personnes se sont suffisamment intéressé à ses paroles pour les mettre à l'écrit.

Poulpeman

[Zwielicht]

Il y a d'étrange, dans cette histoire - mais peut être ça a déjà été soulevé - que l'on a beaucoup d'informations des personnes ayant vécu il y a plus de 4000 mille ans (je pense notamment aux dynasties égyptiennes) alors nous n'avons pas UNE seule preuve digne de ce nom de l'existence d'un personnage comme Jésus, aussi important soit-il.

Peut-être parce qu'à l'époque Jésus était un prêcheur itinérant comme bien d'autres et que ce n'est plus tard que quelques personnes se sont suffisamment intéressé à ses paroles pour les mettre à l'écrit.

On a une bonne certitude des Égyptiens à cause notamment des tombeaux solides, des pyramides, des momies et de la littérature abondante qui fut préservée de par l'importance que revêtaient ces personnes.

Et pour abonder dans le sens de Poulpeman, ce ne sont pas les "quidams" égyptiens qu'on connait aujourd'hui, mais les personnes importantes des dynasties.

[Pakete]

C'est en effet mon opinion, quoique je pense que le nom a été inventé également - "christos" est bien trop flagrant pour appartenir à une personne de cette époque.

[Zwielicht]

Christos dans les évangiles est un titre, l'équivalent du terme hébreux signifiant messie.

"ihso*" est le nom qu'on transcrit comme Jésus. Il intervient parfois avec le titre "cristo*" qui le suit, parfois sans.

(je mets un * pour ne pas avoir à me rappeler des déclinaisons)

[Poulpeman]

C'est en effet mon opinion, quoique je pense que le nom a été inventé également - "christos" est bien trop flagrant pour appartenir à une personne de cette époque.

Jésus est défini comme le Christ par les évangiles, d'où l'appellation de Jésus Christ.
Dans le cadre historique, on parle de Jésus de Nazareth (probablement parce que son nom est inconnu).

Poulpeman

[Pakete]

Nan pas forcément, c'est d'ailleurs un "détail" qui a toute son importance (parce que ça ne veut pas dire la même chose). Dans le Torchon, il y a "Jesus Le nazôréen" (adjectif qualificatif) et "Jesus DE nazareth" (complément de lieu).

Hors, Nazareth n'est pas une ville de l'époque supposée de Jésus.

Si tu peux le chopper (accessible facilement sur tous supports), regarde l'épisode Corpus Christi "Le Roi des Juifs", il y a deux linguistes qui expliquent la différence.

Edit:
J'ai certainement peau-de-banané1 quelque part, dans mes dernières interprétations des posts des derniers intervenants (Poulpeman et Zwe).

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1 Copyright Denis.

[Jean-Francois]

Et pour abonder dans le sens de Poulpeman, ce ne sont pas les "quidams" égyptiens qu'on connait aujourd'hui, mais les personnes importantes des dynasties.

Il y a un problème avec cette affirmation: selon les évangiles, Jésus devrait avoir laissé des traces publiques suffisamment importantes pour ne pas avoir été relatées par des historiens de l'époque (ou proche de celle-ci). Par exemple, le massacre des Innocents aurait été déclenché par Hérode pour le tuer (suite à la défection des mages), la crucifixion se serait faite dans des conditions trop inhabituelles, etc.

Évidemment, ce genre d'objection ne tient pas si on accepte que le Jésus historique a existé mais était très différent des textes trop romancés ou allégoriques du NT. Dans cette optique, il est évident que tous les épisodes historique auxquels le Jésus des évangiles aurait été mêlé peuvent ne pas concerner le Jésus historique.

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Hors, Nazareth n'est pas une ville de l'époque supposée de Jésus

Je pense que vous confondez avec Bethléem, lieu problématique de la naissance de Jésus (qui a sans doute été inspiré d'une "prophétie" retrouvée dans le Livre de Michée).

Jean-François

[Zwielicht]

Il y a un problème avec cette affirmation: selon les évangiles, Jésus devrait avoir laissé des traces publiques suffisamment importantes pour ne pas avoir été relatées par des historiens de l'époque (ou proche de celle-ci). Par exemple, le massacre des Innocents aurait été déclenché par Hérode pour le tuer (suite à la défection des mages), la crucifixion se serait faite dans des conditions trop inhabituelles, etc.

Oh mais dire qu'un Jésus historique a existé ne signifie pas que les évangiles disent vrai ne serait-ce que 30% du temps. Évidemment, ce massacre par Hérode (relaté uniquement dans Mathieu) c'est très fort probablement (99.999%) du pipeau.

Évidemment, ce genre d'objection ne tient pas si on accepte que le Jésus historique a existé mais était très différent des textes trop romancés ou allégoriques du NT. Dans cette optique, il est évident que tous les épisodes historique auxquels le Jésus des évangiles aurait été mêlé peuvent ne pas concerner le Jésus historique.

D'où l'importance (je me répète) de définir ce Jésus historique afin de pouvoir poser la question.

J'avais déjà donné des éléments mais je recommence. Pour qu'un prophète ayant servi de modèle pour le Jésus devenu mythique soit considéré comme "Jésus historique", il faudrait:
-qu'il ait dit, en essence (pas nécessairement mot à mot, c'est de toutes façons invérifiable), certains propos (pourcentage à définir) qui lui sont prêtés dans les évangiles de Mathieu, Jean, Marc et Luc (et possiblement Thomas)
-qu'il ait été crucifié
-qu'il n'ait pas été un révolutionnaire violent (car c'est supposément le message du Christ que la résistance passive, la non-violence, etc); du moins qu'il se soit "converti" à la non-violence après un temps
-qu'il ait eu des disciples apparentés de façon approximative à certains apôtres
-qu'il ait été plutôt unique en son genre pour l'époque, de sorte que ceux qui ont couché par écrit les premiers fragments qui ont mené aux évangiles avaient UN individu en tête et non une catégorie de "crucifiés" qui disaient un peu tous la même chose

Je ne sais pas si on est d'accord. Il me semble que ce sont là des éléments cruciaux en dehors desquels ce n'est plus "Jésus" mais n'importe qui qui aurait inspiré le Jésus mythique.

[Zwielicht]

Nan pas forcément, c'est d'ailleurs un "détail" qui a toute son importance (parce que ça ne veut pas dire la même chose). Dans le Torchon, il y a "Jesus Le nazôréen" (adjectif qualificatif) et "Jesus DE nazareth" (complément de lieu).

Mais peu importe, on parle souvent de "jesus" tout court, sans "christ" ni "de nazareth", dans les évangiles.

[Pakete]

Non JF, je parle bien de Nazareth, la ville de naissance de Jésus, selon les Evangiles et qui lui est attribué comme ville d'origine dans certains versets.

Tapez Nazareth dans ce moteur de recherche

[Zwielicht]

Nazareth, la ville de naissance de Jésus, selon les Evangiles et qui lui est attribué comme ville d'origine dans certains versets.

Ce n'est pas la ville de naissance.

Luc et Mathieu disent "né à Betlehem" (probablement pour le rapprocher de David)
Mathieu fait résider Jésus à Nazareth un certain temps.
Marc l'appelle "Jésus de Nazareth" sans dire pourquoi
Luc le fait conçu à Nazareth, puis retourné à Nazareth après sa naissance
Jean le fait supposer, par la bouche de Nathanaël, qu'il vient de Nazareth, sans nécessairement y être né.

On semble vouloir dire que c'est son lieu d'attache, d'origine (pas nécessairement de naissance). Donc non, aucun des évangiles ne dit explicitement que Jésus soit né à Nazareth, mais tous lui donnent cet épithète et certains tentent de l'expliquer. La raison est probablement de lier Jésus à une prophétie qui disait Il sera appelé Nazaréen. Mathieu s'en cache à peine.