Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

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HarryCauvert
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#76

Message par HarryCauvert » 07 juil. 2010, 02:41

Bonsoir/bonne nuit,
LBDLM a écrit :Ah, le fameux Dieu des trous, argument éculé des néo-darwinistes!
Euh, le dieu des trous n'est pas un argument évolutionniste... c'est un sobriquet évidemment très ironique donné à un argument très en faveur chez les partisans de l'hypothèse-dieu. Un argument que vous avez vous-même utilisé: "Les sciences naturelles ne peuvent pas expliquer la cause du Big Bang, la raison du fine-tuning de l'univers et l'intelligence dans la cellule du vivant."
LBDLM a écrit :la SCIENCE a expliqué bien des choses qui n'existent pas... pour nos 5 sens
C'est un gag?
Jean-Francois a écrit :
Ceux qui proposent la théorie du dessein intelligent ont au moins l’esprit assez ouvert pour tenter d’y répondre!
Ils feraient mieux de démontrer l'existence de ces machins, ce qui justifierait qu'il faille se poser des questions à leurs propos. Sinon, autant étudier l'écologie des licornes vertes invisibles... autre vaste sujet d'"ouverture d'esprit".
Je suis farpaitement d'accord.
Jean-Francois a écrit :Leopold Senteur
:shock: Oooh...

JF, vous connaissez sans doute déjà cette page (ou une variante): Hundreds of Proofs of God’s Existence. Je vous recommande les preuves #6 et #77 (j'ai vu un lien vers une VF, mais je ne sais plus où elle est... la version anglaise a l'avantage de présenter toutes les 666 preuves scientifiques de l'existence des leprechauns de dieu).
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Pakete
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#77

Message par Pakete » 07 juil. 2010, 02:45

LBDLM a écrit : Au contraire, le Dessein Intelligent utilise les dernières découvertes scientifiques pour asseoir sa théorie. Tant pis si ce que cette théorie implique vous dérange.
Comme lesquelles, par exemple ?

(Et n'oublies pas de citer les morceaux pertinents...).
"Aujourd'hui la plupart des filles de mon âge sont nées et ont connu seulement cette société féminisée, et il en résulte que les filles d'aujourd'hui agissent vraiment comme des garçons."@Catho...

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PKJ
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#78

Message par PKJ » 07 juil. 2010, 05:22

Comme ce débat semble aller dans la direction qu'on pourrait baptiser "the way of the LBDLM", j'envoie les propositions que j'avais accumulé en attendant mon tour:

p46: Sans un intervale de mesure (en temps ou en distance) on peut calculer la vitesse moyenne.

P47: Si l'information est simplement le-fait-d'être-de-telle-manière alors OK, l'information ne requiert pas de composante subjective... mais elle ne requiert pas une source intelligente non plus.

P48: Dans une population de réplicateurs imparfaits, tout individu aurait pu être être différent de comment il est.

P49: Supposons une séquence S représentant le cadet d'une lignée ainsi que tous les ancêtres de celle-ci. Plus le temps avance, plus S contient d'information.

P50: Les ancêtres communs de la truite et du brochet avaient la possibilité d'avoir des descendants truites et des descendants brochets, possibilité qui n'est plus réelle aujourd'hui.

P51: Tant que le temps avance, la spécificité de toute lignée biologique augmente. (à moins que cette lignée ne disparaisse).

P52: La discipline qui parle de la scientificité de telle ou telle pratique est la philosophie, plus précisément la philosophie des sciences.

P53: Si l'évolution est un processus non-dirigé, sans "telos", sans objectif précis en ce qui concerne l'humain, alors on devra chercher ailleurs le fondement de notre éthique.

P54: Si je chauffe un tas de roche à une certaine température T, de sorte que seules les roches ayant un point de fusion supérieur à T demeurent, alors je peux dire que pour cet ensemble, on a maintenant la propriété "a un point de fusion supérieur à T".
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#79

Message par Jean-Francois » 07 juil. 2010, 14:43

LBDLM a écrit :Ne me demande pas de te mettre les points sur les i!
Pas de danger, je sais très bien que vous ne pourriez le faire. Pour que vous puissiez le faire, il faudrait que vous compreniez comment fonctionne la science et arrêtiez de prendre votre foi pour une manière objective de raisonner. Il faudrait aussi que vous sachiez faire la distinction entre un fait scientifique et une spéculation.

-------
Harry Cauvert a écrit :C'est un gag?
Dans un sens oui, puisque c'est un aphorisme LBDLMien. Il est difficile de déterminer la part exacte de la (mauvaise) foi et celle de la franche incompréhension.
:shock: Oooh...
Je suis désolé si je vous ai offensé... je trouvais amusant cet a-peu-près inspiré d'un certain pseudo, ce malgré son manque de clarté.
j'ai vu un lien vers une VF, mais je ne sais plus où elle est
C'est sans doute celle-ci: "329 arguments pour l'existence de Dieu". Effectivement, les #6 et 77 de la version anglaise ressemblent beaucoup à la manière d'argumenter ici de La Baliste Des Longs Mutins mais il en utilise d'autres.

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#80

Message par LBDLM » 08 juil. 2010, 00:14

L'alcool aidant on dit n’importe quoi!
Les 4 chevaliers du néo-athéisme...
Tirez-en vos propres conclusions.

PS: Hitchens, avec son verre de scotch, son cigar et sa tête à claque, remporte la palme des TDC!
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Merci

#81

Message par Denis » 08 juil. 2010, 00:59


Salut LBDLM,

Merci pour l'excellent site.

Je n'ai pas tout visionné (loin de là! 3h½, même quand c'est bon, c'est long). Je n'ai lancé que quelques sondes ici et là, et j'en ai tiré une impression très favorable.

Merci encore.

:) Denis
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#82

Message par Jean-Francois » 08 juil. 2010, 01:50

LBDLM a écrit :L'alcool aidant on dit n’importe quoi
[...]
Tirez-en vos propres conclusions
Ah, si vous êtes saoul à chaque fois que vous postez sur le forum, ça explique bien des choses... :lol:

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#83

Message par LBDLM » 08 juil. 2010, 02:01

Je suis heureux, Denis, que ce site te plaise! J'aimerais avoir ton opinion sur celui de John Lennox: comme prof de maths, vous devez avoir des atomes crochus!

Pour JF, bien disons qu'il est toujours.... JF! :grimace:
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Dans quelle équipe est-il, sur D67 ?

#84

Message par Denis » 08 juil. 2010, 03:34


Salut LBDLM,

Tu dis :
J'aimerais avoir ton opinion sur celui de John Lennox: comme prof de maths, vous devez avoir des atomes crochus!
Vaste question qui chiffonne la Loi 7 et fait regretter la Caractéristique 12.

Toi, qui te réclames de ses idées au point de souhaiter qu'il prenne ta place, tu le connais probablement suffisamment pour pouvoir me dire si, concernant D67, Lennox est plus dans ton équipe que dans la mienne.
  • D67 : Le plus récent ancêtre commun (X) entre LBDLM et cet aigle et le plus récent ancêtre commun (Y) entre cet orang outan et cet autre aigle sont le même individu.
    Denis : 100%* | LBDLM : 0%** | PKJ : 100%
    * L'individu X=Y vivait probablement aux alentours du Permien.
    ** Le tango se danse à 2.
Connais-tu un bout de texte de Lennox qui permettrait de savoir dans quelle équipe il est (la tienne ou la mienne), sur D67 ?

:) Denis
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Re: Dans quelle équipe est-il, sur D67 ?

#85

Message par LBDLM » 08 juil. 2010, 14:41

Denis a écrit :Connais-tu un bout de texte de Lennox qui permettrait de savoir dans quelle équipe il est (la tienne ou la mienne), sur D67 ?
Dans son livre God’s Undertaker: Has Science Buried God? John Lennox cite ceci au début du chapître 6, The Nature and Scope of Evolution:

Large evolutionary innovations are not well understood. None has ever been observed, and we have no idea whether any may be in progress. There is no good fossil record of any.
Paul Wesson.

The Darwinian theory is correct in the small, but not in the large. Rabbits come from other slightly different rabbits, not from either [primeval] soup or potatoes. Where they come from in the first place is a problem yet to be solved, like much else of a cosmic scale.
Sir Fred Hoyle.

Le reste du chapître confirmant la véracité de ces citations, j'en conclus qu'il n'est pas dans ton équipe.

Désolé!
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Une erreur objective

#86

Message par Denis » 08 juil. 2010, 15:26


Salut LBDLM,

Tu dis :
j'en conclus qu'il n'est pas dans ton équipe.

Désolé!
S'il n'est pas dans mon équipe (sur D67), alors il commet tout simplement une erreur objective. Il ignore que D67 est vraie.

Autant que s'il pensait que la Lune est plus loin que le Soleil.

Dommage qu'il ne soit pas là pour se détordre avec un échiquier sous les pièces.

Dommage que toi aussi, tu n'y sois plus.

:) Denis
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Re: Une erreur objective

#87

Message par LBDLM » 08 juil. 2010, 23:55

Denis a écrit :Il ignore que D67 est vraie.
Si tu peux me prouver noir sur blanc que D67 est vraie, je vais y souscrire. Comme tu as déjà affirmé que la théorie de l’évolution était un théorème (ou presque), tu ne devrais pas avoir de difficulté, en tant que mathématicien, à fournir cette preuve. Et si elle se tient, cette preuve, je suis sûr que John Lennox y souscrira aussi!

Tu auras alors deux convertis de plus à ta vue du monde!

:chinois:
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J'y renonce

#88

Message par Denis » 09 juil. 2010, 01:26


Salut LBDLM,

Tu dis :
Si tu peux me prouver noir sur blanc que D67 est vraie, je vais y souscrire.
J'y renonce. Surtout en style libre.

Il n'y a pas de preuve en noir et blanc. Ça relève plutôt du gros bon sens informé. L'alternative à l'évolution des espèces, ce n'est pas le fixité des espèces. L'alternative, c'est l'ignorance. Réf. Autre réf.

Et puis, si tu exiges une preuve hors de tout doute raisonnable (ce qui semble être le cas), je me fatiguerais pour rien. Je ne peux même pas prouver hors de tout doute déraisonnable que le Soleil est plus loin que la Lune.

Enfin, une preuve dépend autant de celui qui écoute que de celui qui parle. Je ne pourrai jamais prouver ça à ma chatte.

:) Denis
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Re: Une erreur objective

#89

Message par HarryCauvert » 09 juil. 2010, 04:59

LBDLM a écrit :Si tu peux me prouver noir sur blanc que D67 est vraie, je vais y souscrire.
Si des scientifiques par ailleurs bons vulgarisateurs ne sont pas capables d'ébranler vos convictions (il existe suffisamment de bons bouquins ou de bons articles que vous avez certainement lus vu votre intérêt pour le sujet) comment quiconque sur un forum généraliste y parviendrait?
LBDLM a écrit :Tu auras alors deux convertis de plus à ta vue du monde!
On ne peut pas se "convertir" à la théorie de l'évolution, mais ce lapsus n'est guère surprenant puisque l'ID ressemble beaucoup à la théologie naturelle de Paley, avec une blouse blanche pour faire moderne. Je comprends donc votre confusion entre "évolution" et "dogme".

Pour ma part il me semble évident que l'incertitude et le lent tâtonnement des esprit curieux est une approche pas mal plus fertile que l'adhésion à un remix de Paley. La 2e approche peut paraître plus rassurante, mais elle est stérile (quelles sont par exemple les principales découvertes du créationnisme? à part la découverte de sources de financement je veux dire...). La 1ère approche (la méthode scientifique) peut se tromper, est sans cesse disputée, révisée, mais c'est la plus honnête méthode à notre portée pour essayer de comprendre l'histoire du vivant (de l'univers en général). Et vu l'activité fébrile que cette approche génère, quelque chose me dit qu'elle est pas mal efficace.

Pour citer un grand bonhomme, observateur méthodique et non pas gourou en quête de conversions: There is grandeur in this view of life.
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#90

Message par LBDLM » 09 juil. 2010, 13:53

Code : Tout sélectionner

On ne peut pas se "convertir" à la théorie de l'évolution...
Au contraire, il y en a beaucoup sur ce forum qui y sont convertis et en font leur religion matérialiste, mettant ainsi la science au service de leur philosophie du monde, leur worldview.
puisque l'ID ressemble beaucoup à la théologie naturelle de Paley...
Vous n'y êtes pas du tout! Voici pour vous éclairer.
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Re: Une erreur objective

#91

Message par Jean-Francois » 09 juil. 2010, 14:14

HarryCauvert a écrit :Je comprends donc votre confusion entre "évolution" et "dogme"
L'ID est vraiment l'argument de Paley déguisé derrière des oripeaux pseudo-mathématiques. C'est bien pourquoi les IDéistes de la Discovery Institute ne peuvent se vanter d'aucune découverte qui soit acceptée par des scientifiques non-IDéistes en plus de 15 ans d'existence. La principale production de la DI est la rhétorique bourrée de sophismes et c'est très évident quand on lit les messages de Le Bigot Dit La Messe.

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Re: Une erreur objective

#92

Message par LBDLM » 09 juil. 2010, 22:59

Jean-Francois a écrit :
HarryCauvert a écrit :Je comprends donc votre confusion entre "évolution" et "dogme"
L'ID est vraiment l'argument de Paley déguisé derrière des oripeaux pseudo-mathématiques. C'est bien pourquoi les IDéistes de la Discovery Institute ne peuvent se vanter d'aucune découverte qui soit acceptée par des scientifiques non-IDéistes en plus de 15 ans d'existence. La principale production de la DI est la rhétorique bourrée de sophismes et c'est très évident quand on lit les messages de Le Bigot Dit La Messe.

Jean-François
Va donc te renseigner sur le JUNK DNA, JF1!!!
Les darwinistes disent que c'est l'accumulation des essais (trials and errors) de l'évolution.
Les IDistes disent que c'est le système opérationnel (OS) de la cellule: Voir Not Junk.

1 -Comme tu raffoles des sigles sur mon avatar, je nomme le tien: Just Fuckin' ou Juste Fou!
:ouch:
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Re: J'y renonce

#93

Message par LBDLM » 09 juil. 2010, 23:06

Denis a écrit :Il n'y a pas de preuve en noir et blanc. Ça relève plutôt du gros bon sens informé.
Cette affirmation me surprend venant d'un mathématicien académique1!
Si tu veux, je peux te citer de nombreux cas ou le gros bon sens devait être mis de coté pour que la science progresse!
:chinois:
1: mathématicien académique: celui qui a dispensé son savoir au niveau universitaire.
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J'imagine que non

#94

Message par Denis » 10 juil. 2010, 01:24


Salut LBDLM.

Tu dis :
je peux te citer de nombreux cas ou le gros bon sens devait être mis de coté pour que la science progresse!
Tu as faussé ma déclaration.

J'ai parlé du "gros bon sens informé", pas du "gros bon sens ignare".

L'as-tu fait exprès ?

:) Denis
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#95

Message par HarryCauvert » 10 juil. 2010, 01:58

LBDLM a écrit :
HarryCauvert a écrit :puisque l'ID ressemble beaucoup à la théologie naturelle de Paley...
Vous n'y êtes pas du tout! Voici pour vous éclairer.
Je vous remercie pour ce lien.
C'est d'autant plus sympa de votre part qu'il confirme largement mon propos :
intelligentdesign.org a écrit :Definition of Intelligent Design (...) The theory of intelligent design holds that certain features of the universe and of living things are best explained by an intelligent cause, not an undirected process such as natural selection (...) Such research is conducted by observing the types of information produced when intelligent agents act. Scientists then seek to find objects which have those same types of informational properties which we commonly know come from intelligence. Intelligent design has applied these scientific methods to detect design in irreducibly complex biological structures, etc.
Et ils insistent plus bas (Is intelligent design a scientific theory?), en reformulant un peu, au cas où le lecteur n'aurait pas bien compris l'importance du raisonnement.
Or, c'est très précisément l'argument de la montre et de l'horloger utilisé par Paley en 1802.

De nos jours l'ID se contente de reprendre ce raisonnement rendu célèbre par la Théologie Naturelle, le seul progrès significatif étant l'utilisation de termes comme "ADN" ou d'abréviations intelligemment désignées tout spécialement pour l'occasion (CSI pour "complex specified information").
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#96

Message par LBDLM » 10 juil. 2010, 15:07

HarryCauvert a écrit : De nos jours l'ID se contente de reprendre ce raisonnement rendu célèbre par la Théologie Naturelle...¸
Si vous aviez poussé plus loin votre lecture, vous auriez appris ceci:

As a theory, ID also does not specify the identity or nature of the designer, so it is not the same as natural theology, which reasons from nature to the existence and attributes of God.

Ce qui invalide votre affirmation.

:chinois:
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Re: J'imagine que non

#97

Message par LBDLM » 10 juil. 2010, 15:13

Denis a écrit :Salut LBDLM.

Tu dis :
je peux te citer de nombreux cas ou le gros bon sens devait être mis de coté pour que la science progresse!
Tu as faussé ma déclaration.

J'ai parlé du "gros bon sens informé", pas du "gros bon sens ignare".

L'as-tu fait exprès ?

:) Denis
J'aimerais bien me faire expliquer la mécanique quantique par la méthode du gros bon sens, informé ou pas.

Comme le dicton anglais l'affirme: There is more (to science) than meets the eye!

:)
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#98

Message par HarryCauvert » 10 juil. 2010, 15:39

LBDLM a écrit :Si vous aviez poussé plus loin votre lecture, vous auriez appris ceci:

As a theory, ID also does not specify the identity or nature of the designer, so it is not the same as natural theology, which reasons from nature to the existence and attributes of God.

Ce qui invalide votre affirmation.
Ce n'est pas la même chose, mais ça se fonde sur exactement le même raisonnement, c'est ça?

Au vu des échecs du "créationnisme scientifique", les propriétaires de la nouvelle raison sociale (Intelligent Design) évitent soigneusement de se référer ouvertement à la bible, ce qui permet de ratisser plus large. Lorsqu'on leur parle de leur mystérieux "designer" les adeptes bottent en touche avec des remarques du genre "ah mais je n'ai pas parlé de dieu, j'ai parlé d'une intelligence (wink, wink)".
On est donc prié de croire qu'ils laissent la porte ouverte à l'hypothèse "fées", "éléphants roses magiques" ou "petits hommes verts d'une autre dimension".
Ça n'a visiblement plus rien à voir avec la Théologie Naturelle , en effet... :menteur:
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Re: J'y renonce

#99

Message par Jean-Francois » 10 juil. 2010, 17:30

L'agacé Boudant Dénonce Le Modérateur a écrit :Va donc te renseigner sur le JUNK DNA, JF1!!!
Merci, mais je suis très certainement mieux renseigné que vous. En fait, ça serait plutôt à vous de commencer à vous renseigner vraiment plutôt que de racler bêtement les cochonneries qu'on trouve sur les pages de la DI, que vous n'êtes de toute façon pas compétent pour lire de manière critique. La superficialité de votre compréhension des choses est tellement évidente - ici, elle se manifeste par votre manière de lancer ce point de discussion (la question du "junkDNA") hors de tout contexte comme si cela amenait quelque chose en faveur de L'ID - que votre "va donc te renseigner" est tout simplement ridicule.
Les darwinistes disent que c'est l'accumulation des essais (trials and errors) de l'évolution
Ce n'est pas aussi simple que ça, mais admettons. Le truc est qu'il existe de très nombreuses études soutenant cette idée. Par exemple, la comparaisons des SINEs et autres LINEs entre différentes espèces. Pour vous en faire une idée, je vous conseille la discussion sur la vision (chap. 4) dans The Making of the Fittest de S.B. Carroll. De ce côté-là, les choses sont claires: envisager l'ADN non codant comme résultant de changements évolutifs mène à des découvertes qui apportent une lumière sur l'évolution et qui s'insèrent très bien parmi les autres données appuyant l'évolution.

Les évolutionnistes ne font que tenir compte d'un fait - l'existence de l'ADN non-codant - dans leur théorie. À l'inverse, les IDéistes, eux, doivent se bricoler des explications ad hoc pour nier l'existence de l'ADN non-codant parce que l'existence de celle-ci n'est pas une manifestation d'"intelligence". Les réactions des IDéistes contre l'ADN non-codant sont simplement des réactions devant un fait qui n'entre pas dans leurs préconceptions des choses (i.e., le maintien d'une grande quantité d'ADN non-fonctionnelle dans le génome n'est pas très "intelligent") et qu'ils ne pourraient pas vraiment expliquer devant les demandes de ceux qui n'adhèrent pas à l'ID*.
Les IDistes disent que c'est le système opérationnel (OS) de la cellule
Il peuvent bien dire ce qu'ils veulent, ont-ils des arguments scientifiques pour le prouver? Et la réponse est non. Les travaux auxquels vous faites allusion montrent seulement qu'une partie de l'ADN non-codant pourrait avoir un rôle chez un organisme primitif. Les IDéistes ressortent régulièrement ce genre d'études qui, si elles sont intéressantes en elles-mêmes, demeurent anecdotiques vis-à-vis de la masse d'ADN non-codant connue. En effet, même chez les organismes aux génomes simples il y a de l'ADN non-codant et cela est encore plus vrai à l'échelle des génomes beaucoup plus importants d'autres organismes, pour lesquels il est bien démontré que de grandes portions d'ADN n'ont aucun rôle codant.

Mais au fond, qu'est-ce ça change? L''"Intelligence" fantasmagorique qui serait derrière la "conception" des structures naturelles, selon les IDéistes, peut tout et son contraire car tout peut être pris pour une manifestation d'intelligence si on prétend que cette manifestation ("complexe et spécifiée" :roll:) est masquée derrière des changements "non-intelligents". Alors, que l'ADN non-codant existe ou non, pour vous cela ne devrait rien changer**: tout est toujours une manifestation d'intelligence... et cela a) rend caduque la notion d'intelligence dans le discours IDéiste et b) fait qu'aucune observation peut indiquer quoi que se soit sur ce que serait l'Intelligence à la base de ces manifestations.
1 -Comme tu raffoles des sigles sur mon avatar, je nomme le tien: Just Fuckin' ou Juste Fou!
Bah! Pour vous prévenir, je n'accorde qu'une importance très mince à mon pseudo. Cela dit, serez-vous déçu si je vous dis que cela m'apparaît trahir une imagination très pauvre?

Jean-François

* C'est comme la conception de la rétine des vertébrés: ça n'a rien d'intelligent - selon des critères humains - de mettre les fils devant la "pellicule". Ce qui fait que, par réaction, les IDéistes et autres créationnistes en sont réduits à brandir le fait que cela fonctionne très bien (qui le nie?) et/ou que les critères d'intelligence humains n'ont pas à s'appliquer ("les voies de Dieu l'Intelligence sont impénétrables")... sauf que, dans ce cas, comment peut-on déterminer qu'il y a de l'intelligence dans la conception? Par l'arbitraire, le subjectif le plus total, évidemment, mais cela ne peut pas être avouer.
** Nonobstant que l'indigence de votre réflexion sur l'ID ne vous permet pas de remise en question sérieuse.
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#100

Message par LBDLM » 10 juil. 2010, 23:33

Pour vous en faire une idée, je vous conseille la discussion sur la vision (chap. 4) dans The Making of the Fittest de S.B. Carroll...
Ah, vous citez un grand prêtre du evo-devo ou l'art de mettre un bâton carré dans un trou rond (a square peg in a round hole).
Je dois admettre que vous avez mis beaucoup d'effort, en longueur de texte, à réfuter le Dessein Intelligent: Don Quichotte aussi mettait beaucoup d'effort à combattre les moulins à vent.
Vous serait-il possible de m’instruire sur la source de votre(notre) intelligence et de votre(notre) moralité? En d’autres mots, mon ordinateur, fait de matière-énergie, est-il intelligent et moral?
J’ai hâte de vous lire…
:chinois:
PS: excusez ma brève intervention, on m’a toujours enseigné que les idées claires demandent peu de mots pour s’exprimer!
Dernière modification par LBDLM le 10 juil. 2010, 23:46, modifié 1 fois.
Le doute est le commencement de la sagesse. (Aristote)

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