Le christ et lucifer

[Ildefonse]

Un peu capillotracté votre raisonnement JPM.

[jpm]

Un peu capillotracté votre raisonnement JPM.

Surprenant sans doute, mais le scepticisme se réduit-il en dernier recours à faire appel à un juge suprême quel qu'il soit ? (Gallica ou autre).
J'offre la voie du bon sens, une imprégnation des concepts par l'échange commercial. En fait rien de nouveau sous le ciel d'été: de nos jours le mode d'imprégnation change: les missions culturelles ou radio à l'étranger ont pour mission à travers nos artistes patentés d'imprégner les populations locales, ouvrant de fait et après coup la voie aux marchands.
Le sanscrit hier et autres balivernes nostratiques aujourd'hui renouvellent à mauvais escient la tour de babel des langues,

[Ildefonse]

Et votre théorie fait l'objet d'un consensus ?

[jpm]

Vous n'aviez tien dit au sujet du A. J'ai mis en avant cette lettre pour distinguer dans le mot astre , la racine trilitère STR décrivant un resserrement d'un corps, (la coïncidence n'existe pas)

Relisez-moi, la "coincidence" fait ici que le "a" se retrouve devant "str" à la fois dans astreindre et dans astre.

bin voyons, coïncidence.... vous prenez les anciens grammairiens pour des " beuzenots"?

[jpm]

Et votre théorie fait l'objet d'un consensus ?

Le concept est avancé permettant maintenant, plus tard ou bien plus tard, d'être repris, accepté ou amendé.

[Ildefonse]

Et votre théorie fait l'objet d'un consensus ?

Le concept est avancé permettant maintenant, plus tard ou bien plus tard, d'être repris, accepté ou amendé.

Alors je vais attendre plus tard, le temps que votre concept soit discuté, et poursuivre avec ce qui est la référence aujourd'hui.

[Zwielicht]

bin voyons, coïncidence.... vous prenez les anciens grammairiens pour des " beuzenots"?

C'est vous qui rejetez Littré, pas moi.

Le Robert étymologique n'établit aucune parenté, lui non plus, entre astre et astreindre.

Le dictionnaire historique, j'en ai trouvé une copie électronique. Il ne dit pas du tout ce que vous dites.

Sous astreindre:
ASTREINDRE, v. a. (Du latin adstringere, formé de ad et stringere, étreindre.) Anciennement Serrer, Presser, conformément à l'étymologie.)

Sous astre:
ASTRE, s. m. (du grec 'Alpha sigma tau rho omicron nu')

source:
Dictionnaire historique de la langue française, comprenant l'origine, les formes diverses, les acceptions successives des mots, avec un choix d'exemples tirés des écrivains le plus autorisés

[jpm]

Et votre théorie fait l'objet d'un consensus ?

Le concept est avancé permettant maintenant, plus tard ou bien plus tard, d'être repris, accepté ou amendé.

Alors je vais attendre plus tard, le temps que votre concept soit discuté, et poursuivre avec ce qui est la référence aujourd'hui.

vous avez bien raison poursuivez, la référence est si importante

[jpm]

bin voyons, coïncidence.... vous prenez les anciens grammairiens pour des " beuzenots"?

C'est vous qui rejetez Littré, pas moi.

Le Robert étymologique n'établit aucune parenté, lui non plus, entre astre et astreindre.

Le dictionnaire historique, j'en ai trouvé une copie électronique. Il ne dit pas du tout ce que vous dites.

Sous astreindre:
ASTREINDRE, v. a. (Du latin adstringere, formé de ad et stringere, étreindre.) Anciennement Serrer, Presser, conformément à l'étymologie.)

Sous astre:
ASTRE, s. m. (du grec 'Alpha sigma tau rho omicron nu')

source:
Dictionnaire historique de la langue française, comprenant l'origine, les formes diverses, les acceptions successives des mots, avec un choix d'exemples tirés des écrivains le plus autorisés

vous avez tout à fait raison faites comme moi, ne rejetez rien;et surtout n'allez pas au delà.

[Pakete]

Et oui jpm, les sceptiques ne sont pas très intelligents, peu cultivés, aveugles, et surtout peu crédules.

Il faut tout réinventer, tout réécrire, sinon, ils ne voient rien !

Ce qui est quelque peut incohérent, mais ça a le mérite d'être amusant quand un zozo essaie de faire concorder deux mots qui n'ont aucun rapport entre eux...

[jpm]

Et oui jpm, les sceptiques ne sont pas très intelligents, peu cultivés, aveugles, et surtout peu crédules.

Il faut tout réinventer, tout réécrire, sinon, ils ne voient rien !

Ce qui est quelque peut incohérent, mais ça a le mérite d'être amusant quand un zozo quand un zozo...

tout d'abord, Bonjour,
Cher (e) pakete,
"les sceptiques ne sont pas très intelligents, peu cultivés, aveugles, et surtout peu crédules".
Sans vergogne, vous allez au delà de ma pensée.
"quand un zozo"
Quant à vous, il serai convenant de rester correct, sans exiger pour autant une chemise repassée, des chaussures lacées, et une braguette soigneusement remontée.

Je sais, l'indigence intellectuelle, ouvre la porte à tous les excès d'opinion.Il convient pour la bonne marche du forum de ne pas abuser d'une liberté d'expression, que seule la technologie récente vous offre pour une modeste contribution mensuelle. Nous avons déjà ici le spectacle affligeant de modérateurs chaussés de grolles boueuses, alors n'ajouter pas, etc..

[Pakete]

Je sais, l'indigence intellectuelle, ouvre la porte à tous les excès d'opinion.Il convient pour la bonne marche du forum de ne pas abuser d'une liberté d'expression, que seule la technologie récente vous offre pour une modeste contribution mensuelle. Nous avons déjà ici le spectacle affligeant de modérateurs chaussés de grolles boueuses, alors n'ajouter pas, etc..

"Abuser de la liberté d'expression" ?

En voilà une expression qui vous permet de qualifier les modérateurs de "boueux" ("[...] modérateurs chaussés de grolles boueuses [...]), si vous voulez un interlocuteur pour les jeux de mot, je ne pense pas que ce forum soit particulièrement bien adapté.

Et sinon, ici le terme "zozo" n'a rien de péjoratif me semble-t-il, bien malgré votre post visiblement outré.

Par contre, on connaît bien le dictionnaire, et "astre" et "astreindre" n'ont qu'un lien accidentel.

Merci donc de comprendre cela, et de ne pas se prendre pour je ne sais quoi avec des interprétations concordistes. C'est voué à l'échec, de toutes les manières.

[jpm]

Je sais, l'indigence intellectuelle, ouvre la porte à tous les excès d'opinion.Il convient pour la bonne marche du forum de ne pas abuser d'une liberté d'expression, que seule la technologie récente vous offre pour une modeste contribution mensuelle. Nous avons déjà ici le spectacle affligeant de modérateurs chaussés de grolles boueuses, alors n'ajouter pas, etc..

"Abuser de la liberté d'expression" ?

En voilà une expression qui vous permet de qualifier les modérateurs de "boueux" ("[...] modérateurs chaussés de grolles boueuses [...]), si vous voulez un interlocuteur pour les jeux de mot, je ne pense pas que ce forum soit particulièrement bien adapté.

Et sinon, ici le terme "zozo" n'a rien de péjoratif me semble-t-il, bien malgré votre post visiblement outré.

Par contre, on connaît bien le dictionnaire, et "astre" et "astreindre" n'ont qu'un lien accidentel.

Merci donc de comprendre cela, et de ne pas se prendre pour je ne sais quoi avec des interprétations concordistes. C'est voué à l'échec, de toutes les manières.

vous aggravez votre cas, et c'est pas par accident. Là, entre Christ et Lucifer vous n'offrez aucune lumière. mais en avez-vous la capacité?

[Pakete]

Je m'en contrefiche d'apporter ou non une lumière (arf arf arf le jeu de mot !). Les mots n'ont aucun sens commun entre eux, point barre.

[jpm]

Je m'en contrefiche d'apporter ou non une lumière (arf arf arf le jeu de mot !). Les mots n'ont aucun sens commun entre eux, point barre.

Alors vous venez japper comme un rocket essoufflé en quête d'un coup de bâton.

Ps: Certains portent ostensiblement la légion d'honneur en loge, d'autres se contentent d'une citation:

"_ Alors monsieur vous êtes un scientifique, exact ?
_ Exact, j'ai un doctorat de philo en véritologie du collège technique chrétien"
(Le Vrai Descendant Du Singe"

[Pakete]

Vous n'êtes pas près de le donner, votre "coup de bâton". Sûrement que pour vous, "bâton" c'est comme "bâtisseur"...

JPM !

Encore un mot avec les trois mêmes lettres au tout début !

Vite, y a sûrement une concordance magique, c'est Truc qui l'a mise là, ce n'est pas possible autrement !

[jpm]

Vous n'êtes pas près de le donner, votre "coup de bâton". Sûrement que pour vous, "bâton" c'est comme "bâtisseur"...

JPM !

Encore un mot avec les trois mêmes lettres au tout début !

Vite, y a sûrement une concordance magique, c'est Truc qui l'a mise là, ce n'est pas possible autrement !

vous devriez consulter le dict. pour comprendre les rapports entre bâton ( basta) et bâtir (bastum). mais ce n'est le sujet du post.

[jpm]

"Jerry Khann" <jerry_O_khann@freesurf.fr.invalid> a écrit dans le message de
news: 4bf5782c$0$2989$ba4acef3@reader.news.orange.fr...
> Bonjour
>
> Je cherche à comprendre cette citation de Saint Jérôme,
> à propos de sa traduction du verset 14.12 du livre d'Isaie:
>
> "Pro eo quod nos interpretati sumus ob facilitatem intelligentiæ:
> quomodo cecidisti de colo, lucifer, qui mane orienbaris,
> in hebraico, ut verbo exprimamus ad verbum, legitur :
> Quomodo cecidisti de colo, ulula, fili diluculi"
>
> En particulier quel est le sens de la 1ère et dernière lignes
>
ça irait mieux s'il y avait "caelo" ou "celo" au lieu de "colo" et
"oriebaris" au lieu de orienbaris"
On pourrait alors comprendre :
"Pour ce que nous avons traduit, pour la facilité de la compréhension :
"Comment es-tu tombé du ciel, Lucifer, toi qui te levais le matin" (Lucifer
a été assimilé à l'étoile du matin, c.à dire Vénus), "en hébreu, pour
traduire mot à mot, on lit : "Comment es-tu tombé duciel, hibou, fils de
l'aube" Iulia

usenet:
fr.langues. anciennes-latin

[Ildefonse]

La contradiction, oui; les insultes, non.

Hop, dans les "ignorés" le JPM.

[tjrev]

On ne connait pas un texte juif qui, récupéré par un chrétien (tu admets que l'auteur de l'Apocalypse serait chrétien, ce qui signifie qu'il y aurait eu des chrétiens au premier siècle ou au début du deuxième siècle) et traduit en grec serait devenu l'Apolcapyse.

1/ L'important est de déterminé de quel texte on parle. Le texte final de l'Apocalypse que nous possédons aujourd'hui mais dont les variations que les manuscrits nous ont transmis sont plus importants que le nombre de mots contenu (Metzger, Ehrmann) ? Ou le proto-Apocalypse Selon Jean dont la trace est de la même sorte que le texte Q ? Tout le monde est d'accord pour dire que l'Apocalyse Selon Jean est une apocalypse juive à la base dans la même veine que les autres apocalypses (4e Esdras, Livre de Daniel, d'Hénoch) ; de l'Encyclopédie Catholique à l'Encyclopédie Juive. La divergence se situe au point suivant: certains disent que l'auteur était un chrétien (qui a tout pondu ex-nihilo) parlant l'hébreu (Bovon), et d'autres que l'Apocalypse n'avait pas cette forme originelle et que le texte fut remanié par un chrétien qui ne maitrisait pas l'hébreu (Visher, Wellhausen, Porter, Von Sauden). Voici ce que dit l'Encyclopédie Catholique à ce sujet :

"... the theory advanced by the German scholar Vischer. He holds the Apocalypse to have been originally a purely Jewish composition, and to have been changed into a Christian work by the insertion of those sections that deal with Christian subjects. From a doctrinal point of view, we think, it cannot be objected to. There are other instances where inspired writers have availed themselves of non-canonical literature. Intrinsically considered it is not improbable. The Apocalypse abounds in passages which bear no specific Christian character but, on the contrary, show a decidedly Jewish complexion."

Pour une reconstruction originale, lire ici : http://historical-jesus.info/rjohn.html

Bah, je veux bien me lancer dans un cours sur la formation des textes dans l'Antiquité et le principe des strates, mais il y a des ouvrages qui font ça beaucoup mieux que moi. Une bonne introduction est l'Initiation à la Critique des Textes de Boismard et Lamouille.

Pour ma part, je trouve les arguments philologiques pour cette dernière hypothèse beaucoup plus convaincants, car les tenants d'un texte original se doivent de prouver comment le texte de l'Apocalypse fut le seul livre de la Bible qui n'ait pas reçu plusieurs strates de composition. Ce serait un cas original et qui va à l'encontre des témoignages patristiques qui indiquent que ce livre était déjà retouché et retouché encore...

2/ Il y a des chrétiens, ou plutôt une galaxie de sectes chrétiennes émergentes au IIe siècle qui sont clairement identifiés après la chute de Bar-Kokhba en 135 (pour les références bibliographiques, je pourrai donner le tout la semaine prochaine, car je n'ai pas les ouvrages sous la main en vacances) Avant cette date, le distingo est loin d'être clair puisque les synagogues accueillent tout le monde (le texte des Evangiles nous parlent des apotres se rendant tous les jours au Temple et prêchant dans les synagogues après la mort de Jésus).

[jpm]

car les tenants d'un texte original se doivent de prouver comment le texte de l'Apocalypse fut le seul livre de la Bible qui n'ait pas reçu plusieurs strates de composition. Ce serait un cas original et qui va à l'encontre des témoignages patristiques qui indiquent que ce livre était déjà retouché et retouché encore...

[/quote]

"Vu la parabole", la question reste mineure. L'intéressant est de comparer les étapes et la description de l'Apocalypse et les versets 2 et 3 , chap.1 de la genèse décrivant les conditions de cet événement.

[jpm]

La contradiction, oui; les insultes, non.

Hop, dans les "ignorés" le JPM.

Excellente résolution. Merci

[Pakete]

Vous n'êtes pas près de le donner, votre "coup de bâton". Sûrement que pour vous, "bâton" c'est comme "bâtisseur"...

JPM !

Encore un mot avec les trois mêmes lettres au tout début !

Vite, y a sûrement une concordance magique, c'est Truc qui l'a mise là, ce n'est pas possible autrement !

vous devriez consulter le dict. pour comprendre les rapports entre bâton ( basta) et bâtir (bastum). mais ce n'est le sujet du post.

xD

[jpm]

Vous n'êtes pas près de le donner, votre "coup de bâton". Sûrement que pour vous, "bâton" c'est comme "bâtisseur"...

JPM !

Encore un mot avec les trois mêmes lettres au tout début !

Vite, y a sûrement une concordance magique, c'est Truc qui l'a mise là, ce n'est pas possible autrement !

vous devriez consulter le dict. pour comprendre les rapports entre bâton ( basta) et bâtir (bastum). mais ce n'est le sujet du post.

xD

Ne me faites pas dire ce que je ne disais pas. Je vous sollicitais pour examiner à l'aide de dictionnaires les liens entre bâtir et bâton. C'est tout.

[Pakete]

Ce que je trouve amusant c'est que vous prenez au sérieux mon post ironique du dessus. Vous ne trouvez pas de correspondance de sens entre "bâtir" et "bâton" ? A la bonne heure ! Il n'y en a pas plus qu'avec "astre" et "astreindre"... xD