Questions pour les croyants chrétiens

[Pakete]

Oui c'est possible, mais encore faut-il que Nazareth existe à l'époque supposée de Jésus. C'est ce qui pose problème pour moi en fait.

[Jean-Francois]

Oui c'est possible, mais encore faut-il que Nazareth existe à l'époque supposée de Jésus. C'est ce qui pose problème pour moi en fait.

En tapant "Nazareth" dans Google (un moteur de recherche), je suis tombé sur l'article de Wikipedia dans lequel il est dit: "De l'époque évangélique demeurent les substructions des habitations, en fait des grottes spacieuses que surmontaient des éléments construits. Le caractère partiellement troglodyte du village (puisque les grottes servaient d'entrepôts) pourrait expliquer son nom : nazareth, c'est-à-dire caché".

Il semble bien y avoir suffisamment de preuves archéologiques de présence humaine pour penser qu'il y avait bien un village de Nazareth à l'endroit actuel même avant le temps des évangiles. C'est le village de Bethléem, dont certains évangélistes en font le village de naissance de Jésus, qui est beaucoup moins bien identifié. Et il existe des doutes quant à savoir si le Bethléem actuellement désigné comme le lieu de naissance de Jésus existait à l'époque des évangiles.

---------------

Oh mais dire qu'un Jésus historique a existé ne signifie pas que les évangiles disent vrai ne serait-ce que 30% du temps

C'est pourquoi j'ai prévu le coup dans le paragraphe suivant.

Évidemment, ce massacre par Hérode (relaté uniquement dans Mathieu) c'est très fort probablement (99.999%) du pipeau

Je le pense aussi mais la question qui se pose est: pourquoi ne devrait-on pas en tenir compte dans l'évaluation de l'existence d'un Jésus historique?

Car c'est un des problèmes qu'il y a avec les seules sources qu'on a pour soutenir l'existence d'un Jésus historique (les chrétiennes): il est très facile de verser dans le biais de sélection (biais de. Par exemple, en évaluant les différents épisodes de la vie de Jésus selon les évangiles (puisqu'il n'existe rien d'autres) de cette manière passablement subjective pour éliminer ceux qui posent problème (exit, les miracles ou ceux dont il n'existe aucune preuve historique comme le massacre des innocents), et sélectionner les plus vérifiables (Nazareth et de Jérusalem existaient, donc le récit n'est pas totalement mythique) et ceux qu'on peut rationaliser mais qui permettent peu de vérifier l'existence d'un Jésus historique (Jésus n'attirait pas les foules comme c'est dit dans les évangiles, juste quelques minces regroupements). Si on tient compte des évangiles, avec les inconsistances et la part "épique", il est passablement

Tu as raison avec ta remarque à l'effet qu'il faudrait circonscrire ce que serait un Jésus historique. Je suis plutôt d'accord avec ta liste, et ne connais aucune preuve solide attestant des points émis. Je ne crois pas qu'on puisse mettre le moindre nom de figure historique correspondant (même approximativement) au Jésus des évangiles ce qui m'apparaît suffisant pour considérer le personnage de Jésus comme mythique.

Il me semble que ce sont là des éléments cruciaux en dehors desquels ce n'est plus "Jésus" mais n'importe qui qui aurait inspiré le Jésus mythique

Brian Cohen, par exemple?

Jean-François

[Zwielicht]

Je le pense aussi mais la question qui se pose est: pourquoi ne devrait-on pas en tenir compte dans l'évaluation de l'existence d'un Jésus historique?

Car c'est un des problèmes qu'il y a avec les seules sources qu'on a pour soutenir l'existence d'un Jésus historique (les chrétiennes): il est très facile de verser dans le biais de sélection (biais de. Par exemple, en évaluant les différents épisodes de la vie de Jésus selon les évangiles (puisqu'il n'existe rien d'autres) de cette manière passablement subjective pour éliminer ceux qui posent problème (exit, les miracles ou ceux dont il n'existe aucune preuve historique comme le massacre des innocents), et sélectionner les plus vérifiables (Nazareth et de Jérusalem existaient, donc le récit n'est pas totalement mythique) et ceux qu'on peut rationaliser mais qui permettent peu de vérifier l'existence d'un Jésus historique (Jésus n'attirait pas les foules comme c'est dit dans les évangiles, juste quelques minces regroupements).

Des foules, c'est toujours éphémère, et c'est imprécis en nombre. Mais tu touches un point, comment éviter les biais de sélection ? D'abord en éliminant:
1-toute référence au surnaturel (eau en vin, marcher sur les eaux, lazare, etc)
2-les affirmations contredites d'un évangile à l'autre (les noms de certains apôtres, le nombre d'apôtres)
3-les affirmations soutenues par un seul évangile (donc beaucoup de traits se rapportant à l'enfance de Jésus)
etc

le surnaturel est éliminé par définition. les autres trucs sont éliminés parce que les évangiles ne donnent pas de version commune, et non par biais. C'est pourquoi dans mes critères j'ai mis les "paroles", ou "propos". Certes, ils/elles sont difficilement vérifiables, mais de ces propos, il faut d'emblée éliminer toutes les références à l'Ancien Testament où c'est vraisemblablement un lettré qui met des paroles dans la bouche de Jésus pour le faire ressembler à un prophète.. Ça laisse un corpus plutôt mince, j'en conviens, assez peut-être pour être agnostique.

Je ne crois pas qu'on puisse mettre le moindre nom de figure historique correspondant (même approximativement) au Jésus des évangiles ce qui m'apparaît suffisant pour considérer le personnage de Jésus comme mythique.

On peut en dire autant de 95% de la population de toute époque. le phénomène de Jésus est unique en ce sens que ce n'est pas lui qui a pris le pouvoir, ni ses disciples, mais un empereur ayant vécu ~300 ans plus tard. Ça me semble un bon élément pour expliquer qu'il ne fut pas copain avec les stars de son époque.

Par exemple, nie-t'on que ce prophète autoproclamé ait existé ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Mani_(prophet)
On tient pour acquis qu'il y a dû avoir quelqu'un au départ, à la base.

[Jean-Francois]

Je ne crois pas qu'on puisse mettre le moindre nom de figure historique correspondant (même approximativement) au Jésus des évangiles ce qui m'apparaît suffisant pour considérer le personnage de Jésus comme mythique.

On peut en dire autant de 95% de la population de toute époque

Compare ce qui est comparable: > 95% de la population humaine n'est pas le héros ou l'héroïne d'un récit "épique".

le phénomène de Jésus est unique en ce sens que ce n'est pas lui qui a pris le pouvoir, ni ses disciples, mais un empereur ayant vécu ~300 ans plus tard

Ça va plus loin que le pouvoir: il n'a rien écrit et n'a pas laissé de trace personnelle. Quant à ses disciples directs, on ne les connait pas vraiment non plus. Ses propos sont rapportés par des auteurs qui n'en font le plus souvent pas partie. Et même pour des textes comme celui de Pierre, présenté comme un apôtre, il est difficile de savoir s'il parle d'un Jésus qu'il aurait personnellement connu ou s'il réfère à une figure "traditionnelle".

Ça me semble un bon élément pour expliquer qu'il ne fut pas copain avec les stars de son époque

Je ne nie pas que c'est possible mais, à mon avis, ça frôle l'argument par l'ignorance.

Je ne connais pas vraiment le cas de Mani. A-t-il laissé des textes en son nom? Si oui, on peut certainement dire qu'il y a eu un "Mani" défini comme l'auteur des texte même si on ne sait pas exactement qui s'est*. Si non, je pense qu'il faudrait revoir la question de son existence plutôt que de la "tenir pour acquise". Pour prendre un autre exemple de prophète autoproclamé: il existe des preuves historiques qui corroborent l'existence de Mahomet. Ce qui est peut-être dû au fait qu'il a vécu au VIe siècle ou parce qu'il a eu un certain pouvoir, je ne sais pas, mais il y a des traces autres que le Coran.

Jean-François

* Un peu comme pour Shakespeare, quoi.

[Zwielicht]

Compare ce qui est comparable: > 95% de la population humaine n'apparaît pas dans un récit "épique".

le récit "épique" a été rendu populaire par d'autres que ceux qui les ont écrits, sans quoi on en n'aurait probablement aucune connaissance aujourd'hui (ou très mineure).

Ça va plus loin que le pouvoir: il n'a rien écrit et n'a pas laissé de trace personnelle.

Trace personnelle ?? Tu entends quoi par là ? Quant à écrire, Socrate ou Pythagore non plus n'ont rien écrit. Mais certains de leurs disciples ont écrit ou parlé à d'autres qui ont écrit,

Quant à ses disciples directs, on ne les connait pas vraiment non plus.

Mais c'est justement parce que ce ne sont pas ses copains directs ou même indirects qui ont pris le pouvoir.

Je ne connais pas vraiment le cas de Mani. A-t-il laissé des textes en son nom? Si oui, on peut certainement dire qu'il y a eu un Mani (l'auteur des texte*) même si on ne sait pas qui s'est.

Il y a des fragments de texte qui lui sont attribués.

Si non, je pense qu'il faudrait revoir la question de son existence plutôt que de la "tenir pour acquise".

Et donc on devra réviser l'histoire antique et apposer des notes en bas de page à beaucoup de personnages pour dire qu'on ne sait pas s'ils ont existé (ou peut-être qu'ils n'ont jamais existé car on n'a pas de preuves directes).

Pour prendre un autre exemple de prophète autoproclamé: il existe des preuves historiques qui corroborent l'existence de Mahomet. Ce qui est peut-être dû au fait qu'il a vécu au VIe siècle ou qu'il a eu un certain pouvoir, je ne sais pas mais il y a des traces.

"ce qui est comparable".. C'est entre autres l'époque plus tardive mais à mon avis surtout les faits militaires qui découlent de son action. C'est encore différent de Jésus en ce sens que Mohamet était à la tête d'une communauté bien placée lors de sa mort, du fait du succès qu'il a eu. Ces disciples ont continué. les disciples de Jésus, eux, n'avaient aucun pouvoir et si tranquillement ils auraient réussi à gagner des membres, c'est vraiment avec Constantin que la religion chrétienne est apparue.

[Jordan]

Jesus est une fabrication... En tant qu'historien, il est clair pour moi que les preuves de son existence sont carrément trop faibles, voir inexistantes...

[Jordan]

Oui c'est possible, mais encore faut-il que Nazareth existe à l'époque supposée de Jésus. C'est ce qui pose problème pour moi en fait.

En tapant "Nazareth" dans Google (un moteur de recherche), je suis tombé sur l'article de Wikipedia dans lequel il est dit: "De l'époque évangélique demeurent les substructions des habitations, en fait des grottes spacieuses que surmontaient des éléments construits. Le caractère partiellement troglodyte du village (puisque les grottes servaient d'entrepôts) pourrait expliquer son nom : nazareth, c'est-à-dire caché".

Il semble bien y avoir suffisamment de preuves archéologiques de présence humaine pour penser qu'il y avait bien un village de Nazareth à l'endroit actuel même avant le temps des évangiles. C'est le village de Bethléem, dont certains évangélistes en font le village de naissance de Jésus, qui est beaucoup moins bien identifié. Et il existe des doutes quant à savoir si le Bethléem actuellement désigné comme le lieu de naissance de Jésus existait à l'époque des évangiles.

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Oh mais dire qu'un Jésus historique a existé ne signifie pas que les évangiles disent vrai ne serait-ce que 30% du temps

C'est pourquoi j'ai prévu le coup dans le paragraphe suivant.

Évidemment, ce massacre par Hérode (relaté uniquement dans Mathieu) c'est très fort probablement (99.999%) du pipeau

Je le pense aussi mais la question qui se pose est: pourquoi ne devrait-on pas en tenir compte dans l'évaluation de l'existence d'un Jésus historique?

Car c'est un des problèmes qu'il y a avec les seules sources qu'on a pour soutenir l'existence d'un Jésus historique (les chrétiennes): il est très facile de verser dans le biais de sélection (biais de. Par exemple, en évaluant les différents épisodes de la vie de Jésus selon les évangiles (puisqu'il n'existe rien d'autres) de cette manière passablement subjective pour éliminer ceux qui posent problème (exit, les miracles ou ceux dont il n'existe aucune preuve historique comme le massacre des innocents), et sélectionner les plus vérifiables (Nazareth et de Jérusalem existaient, donc le récit n'est pas totalement mythique) et ceux qu'on peut rationaliser mais qui permettent peu de vérifier l'existence d'un Jésus historique (Jésus n'attirait pas les foules comme c'est dit dans les évangiles, juste quelques minces regroupements). Si on tient compte des évangiles, avec les inconsistances et la part "épique", il est passablement

Tu as raison avec ta remarque à l'effet qu'il faudrait circonscrire ce que serait un Jésus historique. Je suis plutôt d'accord avec ta liste, et ne connais aucune preuve solide attestant des points émis. Je ne crois pas qu'on puisse mettre le moindre nom de figure historique correspondant (même approximativement) au Jésus des évangiles ce qui m'apparaît suffisant pour considérer le personnage de Jésus comme mythique.

Il me semble que ce sont là des éléments cruciaux en dehors desquels ce n'est plus "Jésus" mais n'importe qui qui aurait inspiré le Jésus mythique

Brian Cohen, par exemple?

Jean-François

Nazareth n'existait pas au 1er siècle
http://www.jesusneverexisted.com/nazareth.html

[Zwielicht]

Jesus est une fabrication... En tant qu'historien, il est clair pour moi que les preuves de son existence sont carrément trop faibles, voir inexistantes...

Et Pythagore selon toi a-t'il existé ? Et ce qu'on lui attribue, selon toi, vient-il vraiment de lui ?

Une bonne comparaison est Bouddha, bien que ce dernier ait vécu à une époque un peu plus reculée que Jésus.

Il n'y a aucun écrit qui soit attribué au Bouddha "humain" ("Çakyamouni" de titre, Siddharta Gautama de son nom humain). Les textes bouddhiques sont dits être la main de disciples et certains datent de 300 ans ou plus après la mort supposée dudit Bouddha.

La "légende" qui raconte la vie de Bouddha est agrémentée de "signes" surnaturels et comporte son lot d'allégorie. Il aurait s'agit d'un prince (pas nécessairement la même chose que les princes des monarchies européennes mais tout de même, très aisé), il aurait vécu telle et telle réalisation (vieillesse, maladie, mort) avant de s'exiler dans les bois pour méditer comme d'autres moins itiniérants de l'époque, pour ensuite parvenir à un but (illumination, éveil, nirvana, selon) d'une façon considérée peu ascétique pour l''époque.

Eh bien.. quelles sont les preuves qu'il ait existé ce Bouddha ? Aucune. Et personnellement, il me semble très facile d'inventer un personnage du genre; les écrits ne donnent pas des détails du genre qu'il a marché de Jérusalem à tel endroit et dit à tel disciple d'aller lui chercher des filets, etc. Donc il n'y avait pas vraiment de volonté de faire croire à ses contemporains qu'il ait existé (si je comprends bien les écrits bouddhiques sont de toutes façons trop tardifs pour ça).

Il n'y a peut-être pas eu de Bouddha historique, mais on entend rarement des historiens se prononcer sur sa non-existence. Pourquoi serait-ce différent pour Jésus ?

Un document comme celui-ci
http://www.springerlink.com/content/m877v13581655856/
ne m'apparait pas être l'apanage de quelques marginaux illuminés..

[Jean-Francois]

Trace personnelle ?? Tu entends quoi par là ?

Des preuves archéologiques ou historiques indépendantes des sources chrétiennes qui ont été sélectionnées et rassemblées de nombreuses années après l'époque ou aurait vécu le personnage de Jésus. Cela parce que la sélection a pu être influencée par la vision de "Jésus" qu'avaient les chrétiens 100-300 ans plus tard, vision basée sur des.

Si non, je pense qu'il faudrait revoir la question de son existence plutôt que de la "tenir pour acquise"

Et donc on devra réviser l'histoire antique et apposer des notes en bas de page à beaucoup de personnages pour dire qu'on ne sait pas s'ils ont existé (ou peut-être qu'ils n'ont jamais existé car on n'a pas de preuves directes)

Je ne pensais à aller jusque là, mais si la question est de se questionner sur l'existence de Jésus (ou de Mani), il me semble qu'il est plus logique de ne pas la prendre pour acquise a priori mais se tourner vers les éléments qui permettent de la prouver (éléments qui existent dans le cas de Mahomet). Cela dit, est-ce que de telles notes seraient forcément une mauvaise idée? Ça ne se fait pas déjà dans certains ouvrages?

Personnellement, dans le doute quant à l'existence d'une figure historique je me dis qu'elle n'a pas existé. Cela ne veut pas dire que je ne distingue pas la figure des propos (du message) qui lui sont attribués, ce sont deux choses que je considère différentes.

les disciples de Jésus, eux, n'avaient aucun pouvoir [...]

Oui, on peut écrire d'excellents scénarios pour rationaliser la chose mais tant que le but de l'exercice est de palier l'indigence en termes de trace historique* ça ne me semble pas permettre une démonstration solide. Ça reste trop proche du roman. (Ce qui ne veut pas dire que j'y soit insensible: j'avais apprécié "The secret Magdalene" de Ki Longfellow qui présente une sorte de "vie de Jésus" du point de vue de Marie Magdalène en partie pour son côté "réaliste".)

* Je suis parfaitement conscient que c'est tout aussi vrai pour les thèses "mythistes" que pour les "historistes" à divers degrés.

Je reviens sur ça:

le surnaturel est éliminé par définition. les autres trucs sont éliminés parce que les évangiles ne donnent pas de version commune, et non par biais

C'est vrai que cela aide à définir ce que pourrait avoir été le Jésus historique dans l'optique de rechercher des preuves de son existence. Mais, il me semble que cela peut quand même biaiser le regard porté sur le Jésus des évangiles afin de déterminer s'il est basé sur une figure historique ou non. car cela retire du caractère allégorique - parfois évident - que les évangélistes lui attribuent et cela masque la technique de création du récit qu'est le Midrash. Peut-être que plus on veut défendre un Jésus historique réaliste on plus va diminuer l'importance de tes trois points (mais, que reste-t-il alors?) et plus veut défendre un Jésus mythique** plus on va l'augmenter?

Jean-François

** Ou un Jésus historique de manière fondamentaliste, sans doute.

[Zwielicht]

Des preuves archéologiques ou historiques indépendantes des sources chrétiennes qui ont été sélectionnées et rassemblées de nombreuses années après l'époque ou aurait vécu le personnage de Jésus. Cela parce que la sélection a pu être influencée par la vision de "Jésus" qu'avaient les chrétiens 100-300 ans plus tard, vision basée sur des.

Ça aiderait, mais des preuves archéologiques.. ouf. Je ne vois pas quel objet, même conservé parfaitement, pourrait être identifié comme appartenant à Jésus. La maison de Jésus, le linge de Jésus, la croix, tout ça, ça ressemble à la maison, le linge et la croix de n'importe qui (sans compter que c'est biodégradable).

L'absence de sources historiques, en effet, est un problème. Mais comme je disais, si on ne fait pas l'histoire de son vivant, on ne laisse pas de traces.

Je ne pensais à aller jusque là, mais si la question est de se questionner sur l'existence de Jésus (ou de Mani), il me semble qu'il est plus logique de ne pas la prendre pour acquise a priori mais se tourner vers les éléments qui permettent de la prouver (éléments qui existent dans le cas de Mahomet). Cela dit, est-ce que de telles notes seraient forcément une mauvaise idée? Ça ne se fait pas déjà dans certains ouvrages?

Peut-être, je ne dis pas que ça serait une mauvaise idée, mais je trouve inélégant le fait d'avoir "deux mesures". Voir mon exemple avec Bouddha (réponse faite à Jordan).

Personnellement, dans le doute quant à l'existence d'une figure historique je me dis qu'elle n'a pas existé. Cela ne veut pas dire que je ne distingue pas la figure des propos (du message) qui lui sont attribués, ce sont deux choses que je considère différentes.

Mais on doit se demander, ces quelques propos originaux de Jésus (pas originaux dans le sens d'innovateurs mais de, pas copiés des écrits antérieurs) communs à 3 ou 4 des évangiles, ils sont bien de quelqu'un.

Ça reste trop proche du roman.

Le fait qu'une petite secte soit récupérée par un empereur (Constantin) est établi - je pense. Donc ce sur quoi on spécule est : cette secte s'est elle construite autour d'une personne qui a existé, ou non. Je ne vois pas d'éléments invraisemblables majeurs.

Peut-être que plus on veut défendre un Jésus historique réaliste on plus va diminuer l'importance de tes trois points (mais, que reste-t-il alors?) et plus veut défendre un Jésus mythique** plus on va l'augmenter?

Ça serait malhonnête en effet de jouer avec le bouton à mesure qu'on cherche. Mais je ne vois pas l'intérêt de chercher un Jésus historique sans d'abord dégager ce qui se contredit. Sinon on pourrait faire l'inverse, trouver des corrélations factices. On prend Jean quand ça fait notre affaire, sinon Mathieu, sinon Marc, etc.

[Pakete]

Ça aiderait, mais des preuves archéologiques.. ouf. Je ne vois pas quel objet, même conservé parfaitement, pourrait être identifié comme appartenant à Jésus. La maison de Jésus, le linge de Jésus, la croix, tout ça, ça ressemble à la maison, le linge et la croix de n'importe qui (sans compter que c'est biodégradable).

Zwe, quand on parle d'objets archéologiques, on parle d'objets ou de documents parlant ou cohérent du sujet "Jesus". Tous les objets égyptiens n'appartenaient pas nécessairement aux pharaons...

[Ildefonse]

Un acte judiciaire de l'époque, même secondaire serait bienvenu.

[Zwielicht]

J'ai des trous dans ma généalogie que je peine à remplir, et pourtant, je suis encore à l'époque de la mainmise des régistres (17e siècle, 16e siècle). Il y a une femme née en 1800 ou 1790 qui est soit indienne (tradition orale) ou anglaise (de nom), personne ne le sait.

Je ne pense pas qu'on ait des actes judiciaires pour chaque crucifié de l'époque dans ces contrées.. enfin, je peux me tromper.

[Ildefonse]

Je ne pense pas qu'on ait des actes judiciaires pour chaque crucifié de l'époque dans ces contrées.. enfin, je peux me tromper.

En l'occurrence, je suis de votre avis, mais on ne sait jamais...

[Jordan]

Juste comme ça, même le Boudha historique est douteux: quand on se base sur des traditions pour établir l'Historicité, une lumière rouge s'allume pour moi...

Selon Wikipedia...
Les récits de sa vie, tout d’abord transmis oralement, n'ont été mis par écrit pour la première fois que quelques centaines d’années après sa mort et mélangent métaphysique et légende. Certains épisodes, tel celui où il apaise un éléphant furieux que son cousin jaloux Devadatta aurait lâché contre lui, pourraient être d’authentiques souvenirs historiques ; d'autres, comme ses conversations avec les dieux ou sa téléportation instantanée au Sri Lanka, ne le sont clairement pas. Au fil du temps, une riche légende s’est développée dans les jatakas. En tout état de cause, l’existence d’un Gautama-Shakyamuni fondateur du bouddhisme n'est pas mise en doute. Il aurait vécu aux environs du VIe siècle av. J.-C. et serait mort vers quatre-vingts ans. La tradition pali la plus ancienne considère que les dates de sa naissance et de sa mort sont respectivement 624 et 544 avant Jésus-Christ. Toutes les traditions concordent sur le fait que Siddhārtha Gautama est contemporain des deux rois du Magadha, Bimbisâra et son fils Ajatasattu, qui lui apportèrent souvent leur soutien.

Les traditions sont des références solides? I don't think so... Il m'en faut plus que cela...

Il en va de même pour Jésus...

[Pakete]

En tapant "Nazareth" dans Google (un moteur de recherche), je suis tombé sur l'article de Wikipedia dans lequel il est dit: "De l'époque évangélique demeurent les substructions des habitations, en fait des grottes spacieuses que surmontaient des éléments construits. Le caractère partiellement troglodyte du village (puisque les grottes servaient d'entrepôts) pourrait expliquer son nom : nazareth, c'est-à-dire caché".

Sauf que Wikipédia se sert comme référence d'un livre qui fait des compilations "en grand nombre" des revues Bible Et Terre Sainte et Le Monde De La Bible.

Excuses moi de douter... En plus, bon... Wiki est pas mal pollué par les Chrétiens, et comment dire... Un village troglodyte, ça me semble un peu absurde... D'ailleurs, ils en parlent aussi rapidement dans le Corpus Christi "Le Roi Des Juifs".

[Jean-Francois]

L'absence de sources historiques, en effet, est un problème. Mais comme je disais, si on ne fait pas l'histoire de son vivant, on ne laisse pas de traces

C'est surtout un problème pour affirmer l'existence d'un Jésus historique car cela fait qu'il n'y a pas d'évidence décisive en faveur de cette (hypo)thèse. Cela ne veut pas dire qu'il est invraisemblable qu'une figure historique ait pu, éventuellement, servir de modèle au Jésus des évangiles mais cela fait que ce n'est pas une hypothèse qui est bien soutenue empiriquement. Surtout s'il faut largement couper dans les sources chrétiennes pour en arriver à une silhouette "réaliste" de cette figure. Comme en plus aucun des récits (évangiles, actes, etc.) ne peut être attribué à un témoignage de première main, il m'apparait très délicat de trancher en faveur d'un Jésus historique.

D'autre part, je trouve pas invraisemblable que l'on se serve d'une figure humaine inventée pour illustrer un message moral*. Faire de la parole divine une figure humaine (c.f., Jean 1:12-14), dans des textes allégoriques, inspirés de textes plus anciens et de traditions orales diverses. D'accord, que l'on fasse dire des paraboles à une métaphore, c'est assez dur à accepter si on regarde le produit final, le Nouveau Testament tel qu'instauré par l'Église... mais si on pense que les changements on pu être graduels ("évolutifs"), les difficultés s'estompent à mon avis. Je n'affirme pas que cette (hypo)thèse est vraie ou très bien soutenue. Je veux seulement faire remarquer que l'idée d'un Jésus mythique n'a sans doute pas été correctement envisagée.

Qui se pose la question de savoir si un Mithra historique a existé? Personne à ma connaissance. Pourquoi? À mon avis, parce que depuis un peu moins de 2000 ans, le mithraisme n'est pas une religion dominante.

* Une figure animale anthropomorphe, comme dans les fables, aurait été plus claire mais probablement moins "vendeuse".

Mais on doit se demander, ces quelques propos originaux de Jésus (pas originaux dans le sens d'innovateurs mais de, pas copiés des écrits antérieurs) communs à 3 ou 4 des évangiles, ils sont bien de quelqu'un

Quels sont les propos réellement innovateurs de Jésus? Qui ne puissent avoir été inspirés d'autres systèmes de pensée religieux ou philosophiques existant à l'époque de Jésus et qui ne puissent pas avoir été placés dans la bouche d'une figure allégorique (le Jésus des évangiles) par les auteurs des textes, en particulier par les auteurs "hellénisant" plus tardif (par rapport à l'époque des évangiles).

Mais je ne vois pas l'intérêt de chercher un Jésus historique sans d'abord dégager ce qui se contredit. Sinon on pourrait faire l'inverse, trouver des corrélations factices. On prend Jean quand ça fait notre affaire, sinon Mathieu, sinon Marc, etc.

Je ne suis pas sûr de comprendre ta remarque. Si on veut chercher une silhouette réaliste à qui associé un Jésus historique, je suis d'accord avec ce que tu écris. Mais il me semble que si on veut savoir si un Jésus historique a vraiment existé, il vaut mieux conserver les textes afin de les comparer, de déterminer si et comment ils auraient pu se plagier et s'il n'ont pas fait naître une légende.

Jean-François

[tjrev]

Mais Jésus n'est pas l'idéal du messie-Roi dans les évangiles. C'est un homme qui fait quelques miracles et qui selon certaines versions de certains évangiles, ressuscite puis disparait. Il ne fait rien. Il n'est pas messie et encore moins roi.

Oula !! Il serait temps que tu lises les Evangiles avant de balancer cette ineptie. Il y a une différence entre lire les Evangiles et lire les commentaires des historiens sur les Evangiles.

Celui qui me fait confiance, ce n'est pas en moi seulement qu'il croit, mais en celui qui m'a envoyé; et celui qui me voit, voit aussi celui qui m'a envoyé. Je suis venu comme une lumière dans le monde afin que tout homme qui croit en moi ne demeure pas dans les ténèbres. Si quelqu'un entend mes paroles et ne les garde pas, ce n'est pas moi qui le jugerai; car je suis venu non pour juger le monde mais pour le sauver. Celui donc qui me méprise, et ne tient pas compte de mes paroles, a déjà son juge: ce sont ces paroles que j'ai prononcées qui le condamneront au dernier jour. Car je n'ai pas parlé de ma propre initiative: c'est le Père qui m'a envoyé et qui m'a ordonné ce que je dois vous dire et vous enseigner..." (Jean. 12:44-50).

Seigneur, je vois que tu es prophète. Nos pères ont adoré sur cette montagne; et vous dites, vous, que le lieu où il faut adorer est à Jérusalem. Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l’heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. ... Mais l’heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l’adorent l’adorent en esprit et en vérité.
La femme lui dit: Je sais que le Messie doit venir (celui qu’on appelle Christ); quand il sera venu, il nous annoncera toutes choses. Jésus lui dit: Je le suis, moi qui te parle.
... Alors la femme, ayant laissé sa cruche, s’en alla dans la ville, et dit aux gens: Venez voir un homme qui m’a dit tout ce que j’ai fait; ne serait-ce point le Christ, le messie? Ils sortirent de la ville, et ils vinrent vers lui. ...
Plusieurs Samaritains de cette ville crurent en Jésus à cause de cette déclaration formelle de la femme: Il m’a dit tout ce que j’ai fait. Aussi, quand les Samaritains vinrent le trouver, ils le prièrent de rester auprès d’eux. Et il resta là deux jours. Un beaucoup plus grand nombre crurent à cause de sa parole; et ils disaient à la femme: Ce n’est plus à cause de ce que tu as dit que nous croyons; car nous l’avons entendu nous-mêmes, et nous savons qu’il est vraiment le Sauveur du monde. (Evangile de Jean chapitre 4)

Comparer Jésus à Zeus est parfaitement inculte. Les écrits dans lesquels les deux figurent sont des genres littéraires tout à fait distincts et d'époques différentes.

Donc ceux qui comparent Obama à Lincoln sont des incultes car les écrits sont des genres littéraires distincts et d'époques différentes...
Va dire ça aux premiers chrétiens qui devaient justifier en quoi Jésus était différent de Zeus....

Ensuite c'est faire de la généralisation abusive en allant au-delà de mes propos, et je trouve plutôt moyen cette méthode ! Évidemment que Jésus n'est pas Zeus !!!, mais l'archétype du dieu qui se sacrifie sauver les hommes, lui transcende les cultures depuis au moins 2000 ans quand les Evangiles commencent à être rédigé.

A Qumran, on avait déjà commencé à créer le Messie de Synthèse et à expliquer ce qu'il sera.

Cette thèse ne s'accorde pas avec celle de Doherty. Souvent ceux qui soutiennent des thèses mythistes ne sont pas d'accord entre eux mais s'en foutent. Comme si tout pouvait s'accorder dès que ça sert un but.

Tiens !?! un argument utilisé par les créationnistes contre la théorie de l'évolution : la théorie de l'évolution est fausse car les évolutionnistes ne sont pas d'accords entre eux...

Tu escamotes complètement la date des écrits qu'on dit évangéliques, de même que l'existence des épîtres et Actes de Apôtres.

Quelle date ? Celle des tenants de l'invention ex-nihilo de ces textes ? Même avec ces dates, les épitres existent avant les Evangiles et ne connaissent quasiment rien du Jésus terrestre, mais tout est dans un Christ céleste magnifié. Chronologiquement, la thèse historiciste (il faut dire LES thèses historicistes car elles n'obtiennent pas les mêmes conclusions) se prend déjà une réfutation magistrale à ce sujet. Et je suis prêt à parier que tu n'as jamais lu les écrits du NT dans l'ordre chronologique et idéologique de leur apparition, ce qui nous donne ça à peu près :

------------------------Jn 1-2-3Jn
------------------------------Hé
-------------------------------Ga
------1 Co 2 Co Rm
---------------------Php
--------1Th-----2 Th
---------------------Phm
-----------------------Col Eph 1 Pi
------------------------------Jc
-------------------------------Mc
---------------------------------------Lc Ac
---------------------------------------------Tt 1-2 Tm
-------------------------------------------------------Jd 2 Pe
-------------------------------------Mt
-----------------------Ap

(L'axe temporel étant horizontal.)

Cela dit, il est bien évident que si l'on voulait vraiment remonter dans le temps (à gauche) ce ne sont plus des livres qu'il faudrait inscrire mais des fragments. Et là ça deviendrait encore plus conjectural et discutable.

Si selon toi tout date du 3e siècle, eh bien oui, on peut facilement dire que tout a été inventé. Mais je ne peux pas croire que seul des historiens chrétiens faisant partie d'un complot s'entendent pour dater certains de ces écrits du 1er siècle.

Je n'ai jamais dit ça. Tu inventes et gloses. C'est pénible.

Astérix toutefois ça date du 20e siècle et Jules César, d'environ -52. Belle comparaison qui montre le manque de sérieux avec lequel on aborde ces questions.

ça, c'est une remarque que j'ai déjà entendu chez un Témoin de Jéhovah. Apparemment les arguments ne peuvent-être utilisé que dans un seul sens. La logique marche pour le Jésus des Evangiles mais pas pour D'Artagnan ou Astérix car ça fait trop potache.

C'est la logique de l'argument qui est ridicule, pas mon exemple !

D'abord, l'évhémèrisme date d'environ 2300 ans. Encore une fois, ça s'applique à une autre période et une autre région que celle où sont apparus les écrits chrétiens.

Non. Origène est évhémériste quand il écrit que les textes merveilleux sont à prendre de manière allégorique même s'ils ont une base réelle.

Tantôt tu disais que Jésus venait d'un mythe essénien (Qumran) et maintenant tu dis qu'il vient d'une tradition hellénique d'environ 300 ans avant l'ère qu'on lui attribue. Un peu de cohérence interne ne ferait pas de tort..

Ton interprétation est basée sur tes présupposés de ce que sont LES thèses mythistes, et tu l'appliques à mes propos en utilisant la pente glissante et la généralisation abusive. Je me répète, c'est pénible.

Papias connaissait des évangiles qui décrivaient Jésus comme homme, et proposait même une filliation jusqu'à Marc (Jésus -> Pierre -> Marc).

Papias est cité par Irénée qui est cité par Eusèbe, soit 300 ans de différence. Et Eusèbe dit que Papias rapporte des paroles étranges du Seigneur et des choses qui relèvent de la mythologie. Et Papias nous explique que le Seigneur (attention, il ne ne dit jamais Jésus de Nazareth) est mort âgé...Bien loin du Jésus de 30 ans que tu imagines. Il parle de quel Christ ? De plus, Papias reconnaissait apparemment les prétentions les plus extraordinaires comme véritables, tel que le fait que la tête boursouflée de Judas était plus grosse que la trace d’un chariot et ses yeux avaient disparu dans la chair, et que le lieu où il mourut dégageait une pestilence si forte que personne, même à sa propre époque, ne s’en serait approché.

Justin Martyr était justement opposé au m zarcionisme et considérait Jésus comme homme.

Tandis qu'il descendait dans l'eau, le feu s'alluma dans le Jourdain. (Justin, Dialogue avec Tryphon, § 88)
C'est vrai que les hommes font ça tous les jours.

Jésus est né dans une grotte à l’extérieur de Bethlehem (Dialogue avec Tryphon 89,5) comme le dieu Tammouz

Il faut noter que Justin n'a jamais entendu parler de Paul, des Epitres ou des Evangiles. Il ne connait que le livre de l'Apocalypse où le Jésus Christ humain que l'on détermine au XXe siècle n'existe pas...

La veille du jour de Saturne, il fut crucifié, et le lendemain de ce jour, c'est à dire le jour du soleil, il apparut à ses apôtres et leur enseigna cette doctrine que nous avons soumise à votre examen. (Justin, Première Apologie, 47,7)

et Barnabé, apologète de la même époque que Justin, nous explique la carrière du fils de Dieu :

Les prophètes, remplis de sa grâce, ont prophétisé à son sujet. Il consentit à souffrir parce qu'il devait se manifester dans la chair pour anéantir la mort et le prouver par sa résurrection, ceci afin d'accomplir la promesse faite à nos pères et acquérir pour lui-même un peuple nouveau, en montrant durant son séjour terrestre que c'est lui qui ressuscite les morts et qui juge. Enfin, il enseigna Israël et lui montra tous les miracles et les signes que vous savez, mais ce peuple n'aima pas son message. Puis, pour proclamer l'Evangile, il choisit pour apôtres des hommes plus que pécheurs, afin de montrer qu'il n'était pas venu appeler les justes mais les pécheurs, et c'est ainsi qu'il manifesta qu'il était bien le fils de Dieu. (Epître de Barnabé 5.6-8)

Ici je n'essaie pas de dire si Jésus a ou non existé (je suis agnostique à ce sujet), mais de bien préciser que si on accepte l'existence de Marcion, on accepte aussi l'existence de ses critiques réputés de l'époque, et on ne peut conclure que le mythisme (comme le docétisme) fut la seule et unique façon de concevoir Jésus durant ces siècles.

A partir de quelle date ?

Polycarpe aurait-il menti que ça ne changerait rien. Il tentait, avec d'autres, de faire croire à un Jésus historique, et ce au premier siècle.

Polycarpe essayait de justifier la réalité historique de son dieu car le reproche que les Grecs et les Romains faisaient au christianisme était la jeunesse du mouvement. Ensuite considérer qu'il ment serait anachronique car à l'époque on ne ment pas à propos de l'histoire. L'histoire avec des faits avérés et exacts est une invention du XIXe siècle.

Il est plus facile pour un mouvement de partir autour d'une quinzaine d'enthousiastes et leurs copains / famille que d'en imaginer un sur papier et recruter des disciples après coup.

Dans ce cas là, toutes les religions ont pour base un homme divinisé et après tout les hommes faucons doivent bien exister ! Et après tu nous expliques que l'évhémérisme a disparu...

As-tu déjà comparé ces thèses entre elles pour voir si elles se corroborent autre que dans leur finalité ?

Les thèses historicistes ne se corroborent pas toutes entre elles, ça ne leur empêche pas d'avoir voix au chapitre et d'être crédibles.

[tjrev]

Et Pythagore selon toi a-t'il existé ? Et ce qu'on lui attribue, selon toi, vient-il vraiment de lui ?

Où sont les Eglises pour Pythagore ? Où sont les Eglises pour Paul ? Où sont les Eglises pour Spartacus ?

Jésus srait donc le seul VRAI homme divinisé de l'histoire - tous les autres étant des fables bien entendu. Et cette singularité ne te choque pas ? Donc les Grecs sont des poètes et les Juifs des reporters ? Il est vrai que nous appelons "fable" la religion du voisin aussi sûrement que nous appelons "histoire" ("sainte", en l'occurence) la nôtre.

Une bonne comparaison est Bouddha, bien que ce dernier ait vécu à une époque un peu plus reculée que Jésus. Il n'y a peut-être pas eu de Bouddha historique, mais on entend rarement des historiens se prononcer sur sa non-existence. Pourquoi serait-ce différent pour Jésus ?

Bouddha n'est pas revenu à la vie et il n'a pas été sacrifié comme Mithra, Orphée, Dionysos, etc....

[Zwielicht]

Où sont les Eglises pour Pythagore ? Où sont les Eglises pour Paul ? Où sont les Eglises pour Spartacus ?

Fais-tu exprès pour ne pas comprendre que le sujet n'est pas de déterminer s'il devrait y avoir une église ou non, mais de savoir si on peut affirmer avec une bonne certitude que Jésus n'a jamais existé sans du même coup revoir l'existence d'autres personnages n'ayant laissé aucun écrit comme Pythagore.

Ramener la discussion à "croyant/pas croyant" n'avance à rien, même si c'est probablement avec des croyants que tu es le plus à l'aise de discuter.

Jésus srait donc le seul VRAI homme divinisé de l'histoire

Oh que non. Celui qui a servi de bouddha historique par exemple, de Mohamet historique. Une bonne partie des saints canonisés par l'Église, probablement quelques personnages mineurs des autres mythologies, certains héros du folklore de tous les pays.

Il est vrai que nous appelons "fable" la religion du voisin aussi sûrement que nous appelons "histoire" ("sainte", en l'occurence) la nôtre.

Tu es complètement à côté du sujet ici. Le christianisme n'est pas ma religion et je n'ai jamais dit que celle des auters était une fable.

Bouddha n'est pas revenu à la vie et il n'a pas été sacrifié comme Mithra, Orphée, Dionysos, etc....

Jésus n'a pas été sacrifié, selon ce qu'on sait, il a été tué. Tu sais la différence entre une sacrifice et une exécution ? À mon avis ce n'est pas la seule chose que tu ignores. Et que Bouddha ne soit pas "revenu à la vie" (sic) ne change rien au fait que le Bouddha historique AIT PU être une fabrication, alors que des historiens en apparence sérieux tiennent des congrès sur sa date de naissance. Qu'as-tu à dire à ce sujet qui ne serait pas du calibre d'un argument envers des chrétiens fondamentalistes ?

[tjrev]

Fais-tu exprès pour ne pas comprendre que le sujet n'est pas de déterminer s'il devrait y avoir une église ou non, mais de savoir si on peut affirmer avec une bonne certitude que Jésus n'a jamais existé sans du même coup revoir l'existence d'autres personnages n'ayant laissé aucun écrit comme Pythagore.

Et tu ne lis pas mes propos. J'ai déjà expliqué que l'existence historique d'un homme Jésus relève de la spéculation et qu'on ne peut que rester agnostique quand on considère les arguments des chrétiens cherchant à prouver son existence historique.

Ramener la discussion à "croyant/pas croyant" n'avance à rien, même si c'est probablement avec des croyants que tu es le plus à l'aise de discuter.

Mais bien sûr ! En éludant donc la réalité historique.

]Oh que non. Celui qui a servi de bouddha historique par exemple, de Mohamet historique. Une bonne partie des saints canonisés par l'Église, probablement quelques personnages mineurs des autres mythologies, certains héros du folklore de tous les pays.

Mais ce ne sont pas des dieux ! Evidemment, si en plus tu modifies le dictionnaire suivant tes opinions, il n'y a aucun débat sérieux possible.

Tu es complètement à côté du sujet ici. Le christianisme n'est pas ma religion et je n'ai jamais dit que celle des auters était une fable.

Réponds donc aux questions : Mithra est-il un homme divinisé ?

Bouddha n'est pas revenu à la vie et il n'a pas été sacrifié comme Mithra, Orphée, Dionysos, etc....

Jésus n'a pas été sacrifié, selon ce qu'on sait, il a été tué. [/quote]

"ce qu'on sait" Ce qu'on sait quoi ? Suivant quelle vision ? Sur la base de quel postulat ? Le plus ancien texte est de de Paul et il affirme : Le Christ, notre Pâque, a été immolé. (1 Corinthiens 5.7)

Donc, tu jettes l'avis de Paul aux orties sur qui est Jésus au Ier siècle en appliquant une vision rationaliste à la Renan du XXe siècle ?

Tu sais la différence entre une sacrifice et une exécution ? À mon avis ce n'est pas la seule chose que tu ignores.

En tout cas je n'ignore plus que tu crois dur comme ferme que Jésus a été crucifié. Les preuves ?

Et que Bouddha ne soit pas "revenu à la vie" (sic) ne change rien au fait que le Bouddha historique AIT PU être une fabrication, alors que des historiens en apparence sérieux tiennent des congrès sur sa date de naissance. Qu'as-tu à dire à ce sujet qui ne serait pas du calibre d'un argument envers des chrétiens fondamentalistes ?

Bouddha est un guide spirituel et non un dieu. Tu peux me traiter d'ignorant, mais moi je lis et connais très bien la Bible depuis 30 ans et je connais bien aussi les autres religions. Je sais bien que tu n'es pas un fondamentaliste chrétien, mais pour l'instant, à part la caricature, tu ne m'as jamais apporté une seule preuve solide de l'existence d'un Jésus né à Nazareth et créateur d'une secte juive au Ier siècle.

Je te rappelle quand même un truc de base sur ce forum sceptique : la charge de la preuve de l'existence de la Licorne Rose ou de Jésus appartient à celui qui postule. Moi, je me charge juste de montrer la limite des arguments utilisés mais il m'est impossible de prouver la non-existence d'un spectre.

Je pense que tu ne veux pas débattre, juste recycler les arguments des zélotes du Wiki sur la page Thèse Mythiste, qui se foutent bien des arguments. Je connais la fin de l'histoire. ça ne m'intéresse plus depuis longtemps...

[Zwielicht]

Mais Jésus n'est pas l'idéal du messie-Roi dans les évangiles. C'est un homme qui fait quelques miracles et qui selon certaines versions de certains évangiles, ressuscite puis disparait. Il ne fait rien. Il n'est pas messie et encore moins roi.

Oula !! Il serait temps que tu lises les Evangiles avant de balancer cette ineptie. Il y a une différence entre lire les Evangiles et lire les commentaires des historiens sur les Evangiles.

Ineptie toi même. Un messie Roi idéal serait quelqu'un qui prendrait le pouvoir et gouvernerait (ROI) et sauverait le peuple (MESSIE). Pas un type qui meurt sur une croix et revient voir ses amis avant de disaraître. Et qui leur promet vaguement une sorte de vie éternelle invisible dans un futur éloigné. Si pour toi c'est ça le "messie roi idéal", je me demande ce qu'est un messie roi médiocre !

Comparer Jésus à Zeus est parfaitement inculte. Les écrits dans lesquels les deux figurent sont des genres littéraires tout à fait distincts et d'époques différentes.

Donc ceux qui comparent Obama à Lincoln sont des incultes car les écrits sont des genres littéraires distincts et d'époques différentes...

Pas du tout. Les écrits sont du même genre (presse, journalisme) et l'époque est la même (~200 ans de différence).

Va dire ça aux premiers chrétiens qui devaient justifier en quoi Jésus était différent de Zeus....

Tu veux dire les premiers chrétiens conspirateurs qui se réunissaient pour inventer de toute pièce le messie roi idéal ? Il n'y a rien de commun entre Jésus et Zeus (à moins, mais je ne peux croire que tu sois assez con, que tu voies une ressemblance dans les graphies latines du fait de la terminologie en -us.. on a déjà assez d'un jpm)

l'archétype du dieu qui se sacrifie sauver les hommes, lui transcende les cultures depuis au moins 2000 ans quand les Evangiles commencent à être rédigé.

Ah tiens, maintenant tu dis que Jésus s'st sacrifié (et non qu'il a été sacrifié). On reverra demain ce que tu penses ? Les dieux que je connais sont d'habitude victorieux et non du type à se sacrifier comme Obi-Wan-Kenobi pour revenir donner des conseils..

Tiens !?! un argument utilisé par les créationnistes contre la théorie de l'évolution : la théorie de l'évolution est fausse car les évolutionnistes ne sont pas d'accords entre eux...

Les évolutionnistes ne se contredisent pas; ils peuvent avoir des points de vue différents pour expliquer tel ou tel élément manquant et c'est tout. Mais si un mythiste écrit un bouquin pour dire que Jésus est une invention qui résulte d'une manipulation opérée par les Romains pour instituer un culte semblable à celuide Mithra, et qu'un autre écrit un bouquin indique que ce sont des Juifs Esséniens qui ont créé un messie imaginaire de toutes pièces pour justifier une religion, force est de reconnaître que ces thèses ne s'épaulent pas l'une l'autre.

Tu escamotes complètement la date des écrits qu'on dit évangéliques, de même que l'existence des épîtres et Actes de Apôtres.

Quelle date ? Celle des tenants de l'invention ex-nihilo de ces textes ? Même avec ces dates, les épitres existent avant les Evangiles et ne connaissent quasiment rien du Jésus terrestre, mais tout est dans un Christ céleste magnifié.

Certains épîtres parlent de Jésus ressuscité, ce qui signifie qu'il a déjà été , pour l'auteur de ces épîtres, vivant/humain. Sinon, si tu as des preuves irréfutables que les évangiles datent du 3e siècle, je suis preneur.

Et je suis prêt à parier que tu n'as jamais lu les écrits du NT dans l'ordre chronologique et idéologique de leur apparition

Je connais plus ou moins cet ordre, mais toi, tu semblais les dater trop tard. J'explique:

Si selon toi tout date du 3e siècle, eh bien oui, on peut facilement dire que tout a été inventé. Mais je ne peux pas croire que seul des historiens chrétiens faisant partie d'un complot s'entendent pour dater certains de ces écrits du 1er siècle.

Je n'ai jamais dit ça. Tu inventes et gloses. C'est pénible.

En effet tu ne l'as pas dit, je m'excuse. Mais tu semblais l'entendre en écrivant

A-t-on pris Jésus pour un Dieu tout de suite ? Oui ! Marcion/Paul, Papias, Tertullien, Irénée, Justin Martyr...etc, pas un seul ne doute de la divinité de Jésus.
A-t-on pris Jésus pour un humain tout de suite ? Non.

Selon ces arguments, ceux qui le mythifient à 100% (il n'y a que Marcion qui le fasse dans ta liste) prédatent ceux qui l'humanisent et le mythifient. Or Marcion, Tertullien.. sont de la moitié jusqu'à la fin du 2e siècle. Donc selon cet argument, les textes qui l'humanisent (évangiles Marc, Mathieu, Jean, Luc) seraient de la toute fin du 2e siècle ou du 3e. C'est un peu tardif, même chez les non-chrétiens.

La logique marche pour le Jésus des Evangiles mais pas pour D'Artagnan ou Astérix car ça fait trop potache.

Compare ce qui est comparable.

Papias connaissait des évangiles qui décrivaient Jésus comme homme, et proposait même une filliation jusqu'à Marc (Jésus -> Pierre -> Marc).

Papias est cité par Irénée qui est cité par Eusèbe, soit 300 ans de différence.

Eusèbe est mort en 340, Irénée vers 202 et Papias serait mort vers ~150. Il y aurait donc eu ~50 ans entre Irénée et Papias, au plus 200 ans entre Papias et Eusèbe. On ne connait pas Papias que par Eusèbe, mais aussi par Irénée. Irénée est donc l'homme qui dit avoir vu l'homme (Papias) qui dit avoir vu un homme qui dit avoir vu Jésus.

Et Eusèbe dit que Papias rapporte des paroles étranges du Seigneur et des choses qui relèvent de la mythologie.

Oui, comme les autres, et aussi Eusèbe, Papias attribuait des miracles à Jésus.

Et Papias nous explique que le Seigneur (attention, il ne ne dit jamais Jésus de Nazareth) est mort âgé...Bien loin du Jésus de 30 ans que tu imagines.

Il parle bien des actions du Christ et dit que l'évangile de Marc en est un rapport. Et l'évangile selon Marc se veut narratif avec beaucoup de détails d'un Jésus humain. Quand ai-je dit que j'imaginais un Jesus mort à 30 ans ?

Il parle de quel Christ ?

De celui qu'on retrouve dans l'évangile de Marc de son temps.

De plus, Papias reconnaissait apparemment les prétentions les plus extraordinaires comme véritables, tel que le fait que la tête boursouflée de Judas était plus grosse que la trace d’un chariot et ses yeux avaient disparu dans la chair, et que le lieu où il mourut dégageait une pestilence si forte que personne, même à sa propre époque, ne s’en serait approché.

Je ne vois pas en quoi c'est pertinent au sujet. Papias croyait-il ou non en un Jésus historique ? C'est la question, et non, Papias disait-il la vérité. Si Papias y croyait, c'est que que "l'invention" de Jésus (si on suit la thèse mythiste) doit être assez ancienne, du premier siècle. C'est très spéculatif qu'on ait pu inventer de toutes pièces un truc qui se serait passé il y a 20 ou 30 ans et tenter de recruter un max de disciples.

Justin Martyr était justement opposé au m zarcionisme et considérait Jésus comme homme.

Tandis qu'il descendait dans l'eau, le feu s'alluma dans le Jourdain. (Justin, Dialogue avec Tryphon, § 88)
C'est vrai que les hommes font ça tous les jours.

Encore une fois, tu ne suis pas le raisonnement qui va avec la question. Justin croyait-il que Jésus était un homme qui faisait des miracles, ou croyait-il que Jésus était une sorte d'entité spirituelle sans support humain représentant une réification de la parole de dieu ? C'est la question, et il semble qu'il croyait que Jésus était un humain divin, et non juste un élément divin intangible comme Marcion le croyait (et que tu suggères comme étant une preuve d'un Jésus mythique).

Il faut noter que Justin n'a jamais entendu parler de Paul, des Epitres ou des Evangiles. Il ne connait que le livre de l'Apocalypse où le Jésus Christ humain que l'on détermine au XXe siècle n'existe pas...

Pourtant il dit que Jésus fut tué par les Juifs. On ne peut pas tuer ce qui n'est pas humain. Même chose pour Barnabé, qui parle de "souffrir" et d'être "manifesté dans la chair", donc de "personne".

Je pense que tu tentes de prouver que ces gens ne disaient pas que Jésus était 100% humain. Ce n'est pas du tout ce dont il est question. Il est évident qu'ils voyaient Jésus comme ayant des pouvoirs ridicules. Ce que j'apportais, est que ces auteurs croyaient (ou voulaient faire croire) que Jésus avait eu, un certain temps, une existence physique, et l'écrivaient. Donc qu'il n'était pas juste un concept désincarné.

Ici je n'essaie pas de dire si Jésus a ou non existé (je suis agnostique à ce sujet), mais de bien préciser que si on accepte l'existence de Marcion, on accepte aussi l'existence de ses critiques réputés de l'époque, et on ne peut conclure que le mythisme (comme le docétisme) fut la seule et unique façon de concevoir Jésus durant ces siècles.

A partir de quelle date ?

Quelque part au premier siècle.

Polycarpe aurait-il menti que ça ne changerait rien. Il tentait, avec d'autres, de faire croire à un Jésus historique, et ce au premier siècle.

Polycarpe essayait de justifier la réalité historique de son dieu car le reproche que les Grecs et les Romains faisaient au christianisme était la jeunesse du mouvement.

Donc selon toi, la mythification de Jésus aurait commencé par Polycarpe, ou avant Polycarpe ? C'est ambitieux de penser qu'on peut inventer quelque chose assez tôt après l'époque à laquelle c'est supposé s'être produit. Polycarpe aurait vécu environ 100 ans après Jésus, donc il aurait été contemporain de certains apôtres qui sont supposé avoir existé.

Ensuite considérer qu'il ment serait anachronique car à l'époque on ne ment pas à propos de l'histoire.

Ce que tu appelles "histoire" ne l'était pas à l'époque ! Ce qui s'est passé il y a 50 ans n'est pas encore de l'histoire.

L'histoire avec des faits avérés et exacts est une invention du XIXe siècle.

Donc toute l'historiographie d'avant le XIXe siècle est fausse

Dans ce cas là, toutes les religions ont pour base un homme divinisé et après tout les hommes faucons doivent bien exister !

Pas du tout. Tu fais encore la même erreur de raisonnement de penser devoir attaquer la croyance aux miracles de Jésus. Ce que je dis est que bien des mythes ont pour base un homme ou une femme "réelle". Ce qui ne veut aucunement dire que les pouvoirs attribués à ces personnes sont vrais.

[Zwielicht]

Et tu ne lis pas mes propos. J'ai déjà expliqué que l'existence historique d'un homme Jésus relève de la spéculation et qu'on ne peut que rester agnostique quand on considère les arguments des chrétiens cherchant à prouver son existence historique.

La thèse 100% mythiste est aussi une spéculation. Et il faut la dater et l'expliquer, pas juste dire "Horus, Mithra, Zeus Osiris". Comme j'ai montré, si on veut la dater, il faut remonter à Polycarpe. Ce qui est très tôt.

Mais ce ne sont pas des dieux ! Evidemment, si en plus tu modifies le dictionnaire suivant tes opinions, il n'y a aucun débat sérieux possible.

Ça ne change rien que Bouddha soit ou non un dieu. Une personne historique mythifiée est une personne qui a existé et sur qui on a ajouté des enluminures et des miracles. Que ce soit ou non un dieu ne change rien.

Réponds donc aux questions : Mithra est-il un homme divinisé ?

Il semble que non.

"ce qu'on sait" Ce qu'on sait quoi ? Suivant quelle vision ? Sur la base de quel postulat ? Le plus ancien texte est de de Paul et il affirme : Le Christ, notre Pâque, a été immolé. (1 Corinthiens 5.7)

C'est du langage figuré. C'est une métaphore sur l'humilité, où le levain du pain est utilisé en exemple avec le sacrifice de pâques.

Donc, tu jettes l'avis de Paul aux orties sur qui est Jésus au Ier siècle en appliquant une vision rationaliste à la Renan du XXe siècle ?

Il est vrai que vu que ce texte prédate les évangiles narratifs on doit en tenir compte, mais je ne pense pas que dans ce texte l'auteur ait voulu être précis / factuel en disant "immolé". Je crois que ça l'arrangeait dans sa métaphore. Les sacrifices humains organisés ouvertement, je ne crois pas que c'est supporté historiquement. La crucifixion pour sédition, incitation à la révolte, etc.. oui.

En tout cas je n'ignore plus que tu crois dur comme ferme que Jésus a été crucifié. Les preuves ?

?! Au contraire, je dis que pour considérer que quelqu'un est un Jésus historique, il faudrait qu'on puisse établir qu'il fut crucifié. On sait de façon indépendante aux sources chrétiennes que la crucifixion existait à l'époque. Ce n'est donc pas le point le plus litigieux.

Bouddha est un guide spirituel et non un dieu.

Ça ne change rien qu'il soit dieu saint apôtre ou bodhisattva. C'est un personnage dont on admet l'existence sans preuve.

Je sais bien que tu n'es pas un fondamentaliste chrétien, mais pour l'instant, à part la caricature, tu ne m'as jamais apporté une seule preuve solide de l'existence d'un Jésus né à Nazareth et créateur d'une secte juive au Ier siècle.

Je n'ai jamais eu la prétention de prouver l'existence d'un Jésus historique. Tout ce que je dis est que la thèse mythiste est encore juste une thèse et il est étrange qu'on se livre à de telles revisions pour Jésus et pour rien d'autre. Et le fait qu'il y ait des églises ne change rien à cet état de fait.

En passant si tu lis bien la Bible, tu verras que personne ne dit à nulle part que Jésus serait né à Nazareth. S'il est associé à ce lieu, deux évangélises le font naître à Betlehem et les deux autres ne se prononcent pas sur son lieu de naissance.

Je te rappelle quand même un truc de base sur ce forum sceptique : la charge de la preuve de l'existence de la Licorne Rose ou de Jésus appartient à celui qui postule.

Donc je pourrais occuper pendant des mois quelqu'un qui tient pour acquis que Pythagore, Socrate ou Bouddha ont existé ?

Sur un forum sceptique, quand quelqu'un amène une théorie qui diverge de la doxa d'un champ académique donné (histoire, historiographie), c'est à lui de la défendre. Et il doit reconnaître après un certain temps que ce n'est qu'une théorie, à moins qu'il soit très convaincant.. et si c'est le cas, alors il peut aller discuter avec des experts et les convaincre.

Moi, je me charge juste de montrer la limite des arguments utilisés mais il m'est impossible de prouver la non-existence d'un spectre.

Je me charge juste de montrer la limite des arguments des thèses 100% mythistes.

[Zwielicht]

C'est surtout un problème pour affirmer l'existence d'un Jésus historique

Je n'affirme pas l'existence d'un Jésus historique. Ma position est la suivante:

Quand des textes antiques parlent de l'existence de quelqu'un comme d'une personne ayant marché sur terre dans des lieux qui existent et d'une même période (<300 ans de décalage), on tient pour acquis que ces personnes ont existé: Pythagore, Bouddha.. Et ce même si des éléments peu crédibles font partie des récits les plus anciens qui les décrivent.

(Bouddha aurait vécu emmuré dans un palais pendant une partie de sa vie, aurait pu se téléporter, converser avec des dieux, apaiser un éléphant furieux.. Pythagore aurait rencontré des hiérophantes, des hiérogrammates d'Égypte, des Mages, des initiés, des orphiques, des prêtresses, des descendants de prophètes et ce dans plusieurs régions, au cours de multiples "initations"..)

Pourquoi ? D'abord parce que, on se demande pourquoi quelqu'un aurait-il inventé cela (motif) ? Ensuite, aurait-il pu le faire facilement ? Oui s'il s'est écoulé 300 ans entre la mort du dit personnage et la première source écrite (cas du bouddhisme), peut-être un peu moins si c'est 75 ans plus tard (cas de Jésus) et encore moins si c'est contemporain.

Donc poser la question à propos de Jésus, à savoir s'il ne serait pas une création complètement mythique depuis le début, est tout à fait comprenable. Mais beaucoup d'éléments, à mon avis, empêchent de trancher. Et il faut reconnaître que la thèse 100% mythique ne semble pas faire l'unanimité chez ceux qui s'y penchent. L'indifférence pourrait être un signe d'agnosticisme (je reconnais qu'il y a un biais et que ce n'est pas un champ de recherche fertile).

Qui se pose la question de savoir si un Mithra historique a existé? Personne à ma connaissance. Pourquoi? À mon avis, parce que depuis un peu moins de 2000 ans, le mithraisme n'est pas une religion dominante.

Lis les textes qui décrivent Mithra. Peu de documents subistent du mithraisme, on connait surtout des fresques. D'abord, il est né d'une roche, ce qui montre qu'on ne voulait pas le rendre humain. Il aurait tué un taureau; ça c'est humain, et commun en mythologie (Gilgamesh et le taureau céleste). C'est tout à fait normal que la question ne se pose pas. On ne dit pas dans des documents de l'époque qu'il est né à telle ville et que sa mère s'appelait Myriam et qu'il allait pêcher avec ses amis Pierre Jean Jacques.

Mais pour Bouddha, la question inverse ne se pose même pas. Oui, Bouddha, diront tous, a existé, ça va de soi, pourquoi pas ?. Et ça ne scandalise personne. Mais Jésus, certains semblent trouver scandaleux qu'on ne reconnaisse pas les thèses mythistes (ou une d'elles) en leur trouvant des failles ou en montrant qu'on arrive à un niveau où on ne peut trancher.

Quels sont les propos réellement innovateurs de Jésus? Qui ne puissent avoir été inspirés d'autres systèmes de pensée religieux ou philosophiques existant à l'époque de Jésus et qui ne puissent pas avoir été placés dans la bouche d'une figure allégorique (le Jésus des évangiles) par les auteurs des textes, en particulier par les auteurs "hellénisant" plus tardif (par rapport à l'époque des évangiles).

Ça reste à déterminer, mais j'avais dit justement, "pas innovateurs". Originaux selon les évangiles, c'est-à-dire, ceux qui ne sont pas des paraphrases de prophètes de l'Ancien Testament qu'on a rajouté délibérément pour le faire prophète (eli eli lama sambachtani). Ce que je veux dire est que tout ce qui est attribué à Jésus doit avoir été écrit par une ou des personnes. Les auteurs hellénisants ne peuvent pas être plus tardif que 50-150 ans après la mort supposée de Jésus.

Mais il me semble que si on veut savoir si un Jésus historique a vraiment existé, il vaut mieux conserver les textes afin de les comparer, de déterminer si et comment ils auraient pu se plagier et s'il n'ont pas fait naître une légende.

Ça se fait déjà, mais on doit se demander comment ces textes sont-ils nés. Une légende peut-elle naître d'une légende et cette dernière légende d'une sorte de conspiration ou de procédé littéraire ? Tout est possible, mais les récits bio/hagiographiques de Pythagore et Bouddha aussi comportent des éléments de légendes.

[nachtwanderer]

Vieux mythes dans temps nouveaux ?...

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Bonjour @tjrev,

Je dois vous avouer que votre grand savoir m’incite à la discrétion.
En effet, j’imagine mal pouvoir apporter quoi que ce soit aux débats.

Cependant, à défaut de connaissance et de culture, il me reste une dose de (peut-être) sensibilité susceptible d’exprimer une idée pertinente, relative à l’endoctrinement « sectaire » que vous évoquiez dans votre premier texte.

Un truc qui pourrait s’intituler « courage du prophétisme » ; ou « liberté prophétique » ; ou simplement « courage de la liberté ».

J’ai beaucoup de mal pour trouver une formulation correcte ; car je ne suis ni prophète, ni libre et encore moins courageux !

Peut-être devrais-je aller chercher ces attributs chez ceux qui nous inventé « Jésus ».

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Eh oui, j’ai écrit « inventé ».
Je pense en effet que la meilleure façon de trouver ce que je cherche ; c’est d’accepter en bloc la thèse du mythe !

Donc …
Un, ou des types ont inventé un conte qui a conduit des gens (Juifs ou/et Grecs) à surmonter les barrières culturelles, cultuelles ou/et sociales qui les séparaient pour constituer une communauté de pensée ayant un fondement nouveau.

À noter que si ledit fondement devait être perçu comme original par beaucoup, il devait apparaître suffisamment dangereux aux tenants du pouvoir ; pour qu’un Néron puisse avec succès convier ces « originaux » à ses festivités populaires.

Je simplifie …
Si, sous Claude, les conflits internes au judéo-christianisme ne faisaient que troubler l’ordre public ; il existait sous Néron une entité sociologique déjà perçue comme « dangereuse » par l’« Ordre Romain ».

Ce n’était certes pas la virulence ou les effectifs de cette communauté qui devaient inquiéter, mais le caractère subversif des idées promues !

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Je « redescends » de quelques années.
(Pour simplifier, je laisse notre Paulo de côté, bien que je lui reconnaisse le mérite d’avoir su faire sauter le « verrou » du judaïsme factuel)

À l’ombre du Temple, où s’égorgent moutons, bœufs et tourterelles ; nos « inventeurs » racontent l’histoire d’un type qui, face à une foule qui respire le meurtre sanctifié, sauve une femme de la lapidation, en en appelant à la responsabilité de chacun.

Cette notion de « responsabilité » est indissociable de celle de « liberté ».

Or la liberté étant l’apanage des dieux ; en l’occurrence pour le lieu et la tradition concernée, le Commanditaire du Massacre Perpétuel : il fallait une solide filiation pour légitimer cet atypique appel.

Comment s’étonner alors que nos conteurs en aient fait un Fils Unique du Patron ?
Comment surtout s’étonner que ces conteurs ne nous aient pas imaginé la funeste fin de l’histoire, nécessaire pour disqualifier les égorgeurs du « Temple ».


Personnellement, je suis impressionné par la dimension prophétique que leur confère le courage d’avoir pu imaginer et promouvoir une telle « divine » liberté !

Compris ainsi, c'est-à-dire comme opposition à une « Institution » oppressive ; le mythe « chrétien » est essentiellement un hymne libertaire.

À une condition toutefois ; ne pas hésiter à faire comme le type de l’histoire :
Se proclamer maître du shabbat !

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Concernant les sectes …

Je ne pense pas que le problème puisse venir d’une brochure, ou d’un « gourou ».



Je pense que ce qui pousse des gens vers une secte est un besoin de se libérer de l’angoisse culpabilisante générée par la liberté de conscience :
Le besoin de se subordonner, de se soumettre …

Une façon de gagner son innocence ; comme à Nuremberg …
« C’est pas moi, les ordres venaient du Führer ! »


Cette brochure « T.J. », par elle-même, n’est rien.
Ce n’est qu’un « flatte angoisse » destiné à mettre le « client » dans de bonnes dispositions ; apte à recevoir l’antidote déresponsabilisant :
« C’est pas toi, les ordres viennent du Grand Méchant Bon Dieu ! »

Face à tout phénomène d’embrigadement, je pense que ce qui prime, c’est de trouver les arguments pour plaider auprès de la « clientèle » le courage de la liberté.

Mais ça …
Ce n’est pas évident du tout !

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Pour conclure sur une note positive …

Bon an, mal an … Ces conteurs …

Dans le monde « œil pour œil » ; ils ont su nous inventer un Jésus généreux, non ?

Et si à la lecture des textes mythiques, des « choses » dérangent …

Libre à chacun de parfaire le mythe en le racontant mieux, et plus généreusement …
… et plus humainement !...

… au besoin en gommant « les côtés obscurs » qui dérangent …
Pourquoi pas ?

Bon sang !... Sommes nous libres de mythifier, oui ou non ?

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Tiens au fait !...

Pourquoi ne pas faire courir le bruit que le Fils du Patron n’était pas si Unique que ça ?

Le papa, je ne sais pas trop …
Mais à moi, il m’irait assez bien, comme frangin !... Et vous ?...