Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

[pan-pan]

Je suis très étonné du bannissement de Hans et surtout par la pruderie de chaisière effarouchée qui le motiverait. Dire que le travail de Larivée est une merde n'est pas une considération scatologique mais une simple constatation. J'admets bien volontiers que la forme à une réelle importance pour la bonne transmission de ce qu'on veut dire. La prose outrancière de Raf, par exemple, m'avait masqué, à l'époque que sur le fond, il avait raison. Mais c'est le problème de l'émetteur, pas du récepteur ! Il n'y a pas d'idée sacrée et ce sont elles que Hans a malmenées, pas leurs auteurs (ou si peu... )

Je suis d'accord avec Wooden.

Je peux (difficilement) comprendre que certains aient une aversion pour le Redico, mais qualifier le Redico de refuge? C'est sérieux?

Effectivement, le redico est un refuge pour Denis, qui aura réussi à de pas débattre sur une question controversée dont il était au centre. Le redico, décrit comme tel, est un jeu. Qui veux jouer? Pas moi sur des questions importantes. Zwielicht a très bien résumer à ce que peut servir le redico. Je rajoute (j'enlève plutôt) que le redico ne détord absolument rien. Si tu veux rester tordu, tu le restes, même après une joute. C'est pas la statistique des pourcentages accordés à chacun qui change quoique ce soit. Une preuve de plus qu'on ne peut pas appliquer les statistiques si facilement aux humains.

[PhilippeL]

Salut pan-pan,

J'hésitais entre "ne pas répondre" et "répondre minimalement", vu l'absence d'arguments de qualité. J'ai tout de même choisi la 2e option.

Effectivement, le redico est un refuge pour Denis, qui aura réussi à de pas débattre sur une question controversée dont il était au centre.

Au contraire, il a même insisté pour que d'autres se joignent à un mode de discussion où les refuges sont plus rares. Ton argument est un raisonnement circulaire (partant de la prémisse que le redico est un refuge au style libre).

Le redico, décrit comme tel, est un jeu. Qui veux jouer? Pas moi sur des questions importantes.

Quoi qu'il soit écrit, le Redico n'est pas nécessairement un jeu. C'est avant tout un mode de discussion que je privilégierais d'ailleurs au style libre sur des questions importantes (vive la clarté).

Zwielicht a très bien résumer à ce que peut servir le redico.

Zwielicht a donné 3 exemples concrets où on ne pouvait utiliser le Redico et avait objectivement tort sur les 3.

Je rajoute (j'enlève plutôt) que le redico ne détord absolument rien. Si tu veux rester tordu, tu le restes, même après une joute.

Et ça en fait un refuge au style libre? En style libre, si on veut rester tordu, on ne le peut pas?

Une preuve de plus qu'on ne peut pas appliquer les statistiques si facilement aux humains.

On peut difficilement être pris au sérieux avec une telle phrase dans un message.

[pan-pan]

Et ça en fait un refuge au style libre? En style libre, si on veut rester tordu, on ne le peut pas?

Bien sûr qu'on peut rester tordu en style libre, ça on le sait, mais c'est l'affirmation de Denis qui dit qu'avec le redico, on détord à peu près tout, qui est fausse et que tu infirmes en me retournant la balle sur le style libre. Alors, si on reste tordu en redico, à quoi sert-il? À rien. Pour le fun, réfléchis à ce que ça donnerait que d'appliquer le redico à l'Assemblée Nationale par exemple, ou au conseil des ministres en vue de formuler une décision politique. Il n'y a que le style libre. De plus, il revient à Denis de donner la preuve sur toutes les affirmations qu'il dit au sujet du bien-fondé du redico. À ma connaissance, j'ai pas lu qu'il avait prouvé quoique ce soit, au-delà des statistiques qu'il maîtrise. La base des mésententes même scientifiques, à mon avis et sans preuves à l'appui, c'est un problème de communication. C'est pas le redico ni les stats qui vont réglér la communication entre humains.

J'hésitais entre "ne pas répondre" et "répondre minimalement", vu l'absence d'arguments de qualité. J'ai tout de même choisi la 2e option.

Désolé pour la médiocrité de mes arguments, je n'ai obtenu que 136 à mon test de Q.I.

[PhilippeL]

Alors, si on reste tordu en redico, à quoi sert-il? À rien.

Personnellement, ces 3 caractéristiques ci-bas font partie de mon top 5 :

Caractéristique 1- Le Redico permet beaucoup mieux que le style libre d'obtenir des réponses claires de l'autre.
Caractéristique 4- Le Redico permet moins que le style libre de cacher sa mauvaise foi derrière des effets de style.
Caractéristique 7- En Redico, chacun est pratiquement obligé de tenir compte de ce que dit l'autre. En style libre, on choisit, on évite, on zigonne.

Es-tu d'accord avec ces 3 caractéristiques?

Si non, vas-tu jusqu'à affirmer que le style libre est meilleur que le redico pour ces 3 aspects?

[Wooden Ali]

Désolé pour la médiocrité de mes arguments, je n'ai obtenu que 136 à mon test de Q.I.

Fais gaffe, Pan-Pan ! Certains malveillants pourraient arguer ainsi que le QI n'a rien à voir avec l'intelligence des propos !
... Ce qui ne serait pas pour te déplaire, je pense !
J'aime beaucoup ce genre de paradoxe. Prouver à Philippe L. de ton élégante manière qu'on peut être un con avec un QI à trois chiffres, quelle classe !
Denis, s'en remettra-t-il ? Pas de problème, il a déjà un Redico au four.

[Denis]

Salut pan-pan,

Tu dis :

c'est l'affirmation de Denis qui dit qu'avec le redico, on détord à peu près tout, qui est fausse...

Où ai-je affirmé qu'avec le Redico, on détord à peu près tout ? Misère!

Ce que je prétends c'est que, pour détordre des idées folles (surtout quand il est question de faits), le Redico est beaucoup plus efficace que le style libre. Je dis souvent "20~25 fois plus efficace" mais j'admets qu'il s'agit là d'une estimation pifométrique. C'est peut-être seulement 10 fois.

Mais ça n'implique pas du tout que ça détord la plupart du temps. Si ça détord 2% du temps, et si le style libre détord 0.1% du temps, le Redico est 20 fois plus efficace, même avec un taux de succès de 2%.

Pour cette raison, le but du Redico (ça aussi, je l'ai dit souvent) n'est pas de détordre les idées folles. C'est, plus modestement, de cartographier le plus finement possible (par approximations successives convergentes) la frontière étrange où nos opinions se détachent, entre le "pays de l'accord" et le "pays du désaccord".

Il ne sert pas à grand chose de discuter longtemps en plein milieu du pays de l'accord. Ça ne détord pas plus que discuter avec soi-même. Il ne sert pas plus de discuter longuement en plein milieu du pays du désaccord. On ne fait que s'échanger des répliques de sourds et des haussements d'épaules, ou pire.

Le seul endroit où on a des chances raisonnables de se détordre mutuellement quelques idées folles, c'est aux alentours de la frontière entre les deux pays, là où nos opinions cessent d'être pareilles et commencent à diverger. Ailleurs, c'est peine perdue.

Alors, si on reste tordu en redico, à quoi sert-il? À rien.

2%, ça sert beaucoup plus que 0.1%. 20 fois plus.

il revient à Denis de donner la preuve sur toutes les affirmations qu'il dit au sujet du bien-fondé du redico.

Tu la veux de quelle grosseur, ta preuve?

Pour qu'une preuve soit convaincante, il faut qu'elle s'appuie sur des points d'accord. Si je ne sais même pas sur quoi on est d'accord et sur quoi on ne l'est pas, comment veux-tu que je te prouve quoi que ce soit. Or, "sur quoi on est d'accord et sur quoi on ne l'est pas", on le sait bigrement mieux en Redico qu'en style libre. C'est même pas comparable.

C'est pas le redico ni les stats qui vont réglér la communication entre humains.

On est en accord fort là-dessus. Beau Code A.

Ça me fait plaisir de constater que notre "pays de l'accord" n'est pas vide.

Denis

[pan-pan]

Maintenant que j'ai attiré ton attention Denis, je vais te poser une question simple où tu vas tenter de répondre sans mettre de pourcentage. Selon toi, est-ce que les résultats de tests de Q.I. peuvent favoriser l'émergeance d'un concept supériorité/infériorité entre les êtres humains? (Un seul concept suffit, t'as pas besoin d'élaborer sur un type de concept.)

[Francis__Galton]

Les inégalités intellectuelles entre les races sont d'origine essentiellement génétiques.

Il y a 12 arguments majeurs qui démontrent l'existence et l'importance de facteurs génétiques innés dans les différences intellectuelles. Cette liste s'allonge chaque année.

Prenons la comparaison entre la race noire et la race caucasienne, car c'est celle qui est le plus détaillée dans l'ouvrage de Richard Lynn, il va de soit que les arguments sont extrapolables à d'autres comparaisons.

1. Les deux races ont évolué indépendamment l'une de l'autre et dans des milieux différents pendant une période de cent mille ans. (Stringer, 1989; Cavalli-Sforza, 2000) Quand deux populations évoluent isolément l'une de l'autre pendant une telle période il y a des différences qui apparaissent dans tous les domaines dans lesquels il y a des possibilités de variations génétiques. La position environnementaliste extrême, postulant qu'il n'y a pas de différences intellectuelles entre deux races défie le principe général de l'évolution biologique et peut être vu comme impossible.

2. Les africains obtiennent des Q.I assez semblables dans de nombreuses localisations différentes, que ce soit en Afrique sub-saharienne, en Amérique du sud ou du nord ou en Europe cela doit être considéré comme la preuve d'un fort facteur génétique.

3. Le haut niveau d'héritabilité trouvé chez des vrais jumeaux en Amérique, en Europe, au Japon et en Inde montre que l'intelligence est fortement déterminée par des facteurs génétiques. L’héritabilité de l’intelligence atteint 0,83 à l’âge adulte, ce qui signifie que quelque soit la race 83 pourcent de la variance intellectuelle est causée par des facteurs génétiques, l'héritabilité de l'intelligence chez les noirs est également de 0,83.

4. Les africains ont une capacité crânienne moyenne inférieure de 90 cm cubes à celles des caucasiens. Ces différences de volume crâniens entre caucasiens et noirs démontrent l'existence de facteurs génétiques, car l'héritabilité des volumes crâniens est de 0,9 et la corrélation entre l'intelligence et les volumes crâniens est de 0,4.

5. De nombreux égalitaristes ont proposé que le racisme des blancs pouvait diminuer le Q.I des noirs, mais il n'y a pas d'explication qui puisse expliquer comment le racisme pourrait diminuer le Q.I, et pourquoi alors le Q.I des africains d'Afrique noire serait il de 67 ? Si le racisme diminue l'intelligence, il est curieux que les juifs d'Amérique et d'Angleterre aient un Q.I de 108, alors qu'ils ont été exposés au racisme depuis des siècles. Le haut Q.I des juifs américains est bien connu depuis 1930.

6. Les enfants noirs adoptés par des parents blancs obtiennent les mêmes scores que la prédiction raciale. Il persiste une différence de 17 points de Q.I entre blancs et noirs élevés dans les mêmes conditions. Etre élevé par des parents adoptifs blancs n'a pas d'effet positif sur l'intelligence des noirs.

7. Le Q.I des hybrides est intermédiaire entre celui des deux races parentales, de même que le volume cranien, qui est lui aussi intermédaire entre celui des deux races parentales.

8. Il a été montré une différence significatives entre les européens et les africains en terme de temps de réaction. Le temps de réaction est corrélé au Q.I, car l'un comme l'autre sont des signes d'efficience du système nerveux central. Les caucasiens réagissent en moyenne plus vite à un stimulus.
Les temps de réaction sont mesurés comme suit: L'individu est placé devant une petite lampe qui va s'allumer. Chaque fois que c'est le cas, il appuie simplement sur le bouton placé devant lui.
C'est un signe de l'efficience du système nerveux puisque c'est en quelque sorte un traitement basique de l'information qui doit remonter jusqu'au cerveau puis redescendre pour appuyer sur le bouton. Les temps de réaction sont mesurés en millisecondes.

9. Plus l’admixture blanche est importante, plus le poids cérébral moyen d’un africain est élevé (tests génétiques indépendants de la couleur de la peau). Plus l’ad mixture blanche est importante et plus le Q.I des noirs est important.

10. Les différences raciales de capacité cranienne sont corrélées à 76 traits musculo squelettiques identifiés dans des ouvrages standards d’anatomie évolutive comme étant systématiquement liés à une augmentation de la capacité cranienne chez les hominidés.

http://www.ssc.uwo.ca/psychology/facult ... lution.pdf

Parmi ces différences, on retrouve :
-Le diamètre transversal du pelvis : L’augmentation de la capacité crânienne et de l’intelligence a été de paire avec une augmentation du diamètre transversal du pelvis, pour permettre le passage du crâne à la naissance. Les africains ont un diamètre pelvien significativement plus petit que celui des européens. (27,4 cm contre seulement 24,6 pour les africains)
-En conséquence d’un pelvis plus large, le fémur, (l’os de la cuisse) qui s’insère au niveau du bassin, s’est incurvé puisqu’en dépit d’un bassin qui grandissait, espaçant les insérions fémorales et provoquant un angle plus large pour la sortie des deux fémurs, il fallait impérativement que le genou fasse une jonction correcte avec le péroné, provoquant une incurvation du fémur. Les européens une incurvation fémorale significativement plus importante que celle des africains.

12. Si l'intelligence est génétique, c'est donc qu'elle est dictée par certains gènes qui doivent avoir une plus grande fréquence chez les européens que chez les africains.
Certains gènes ont déjà été liés à un gain intellectuel et ils montrent de fait une fréquence supérieure chez les européens.
-Le gène de la myopie congénitale (myopie de naissance), trait qui se transmet de façon homozygote récessive, montre une fréquence supérieure chez les européens et moindre chez les africains. Les myopes de naissance montrent un gain de 7 points de Q.I sur la moyenne nationale.

Race------------------------IQ------Brain Size (cc)

East Asians----------------106------1416
Europeans-----------------100------1369
Southeast Asians----------90------1332
Pacific Islanders-----------85------1317
South Asians---------------84------1293
Africans---------------------67------1282
Australian Aborigenes----62-------1225

D'après "race differences in intelligence", 2006, Lynn.

Richard Lynn est docteur en psychologie de l'université de Cambridge.
Il est professeur de psychologie à l'institut de recherches de psychologie et d'économie à Dublin et professeur et chef du département psychologie de l'université d'Ulster. Il a gagné le prix Passingham, le prix de l'université de Cambridge comme meilleur étudiant de l'année en psychologie, et le prix attribué par mensa, le US mensa award for excellence (1985 et 1993) pour son travail sur l'intelligence.

"Les différences d'intelligence entre les races, exprimées sous forme de Q.I, s'expliquent comme la conséquence d'une évolution dans des environnements différents dans lesquels elles ont vécu, avec en particulier l'impact de la période de Wurm dans l'hémisphère nord ayant exercée des pressions de sélection pour une plus grande intelligence pour la survie pendant les hivers froids, il y a donc eu apparition de mutations pour plus d’intelligence chez les populations nombreuses et soumises au plus grand stress dû au froid. Les différences de QI entre les races expliquent les différences de capacité à faire la transition néolithique de chasse-cueillette à l'agriculture sédentaire, la construction des premières civilisations, et le développement des civilisations matures durant les deux mille dernières années. La position des environnementalistes qui prétendent que depuis son apparition il y a 100.000 ans, les hommes, séparés par des barrières géographiques dans différentes parties du monde, ont évolué en une dizaine de races différentes avec des différences marquées dans la morphologie génétique, les groupes sanguins, et l'incidence des maladies génétiques, et auraient pourtant les mêmes génotypes pour l’intelligence, est si improbable que ceux qui l'avance doivent être totalement ignorants des principes fondamentaux de la biologie évolutive ou avoir un agenda politique pour nier de cette façon l'importance de la race. Ou les deux."

[pan-pan]

Francis__Galton, je vois que vous arrivez sur ce sujet sans avoir lu le début. Il ne sert à rien de venir à ce moment-ci du débat réaffirmer des propos déjà tenus. Peu importe la sincérité de vos croyances en vos sources et de votre engagement à les diffuser, nous n'en sommes pas là. Déjà, la notion même de l'intelligence a été plus d'une fois remise en question, il faut donc vous mettre à jour. On ne prend plus pour acquis que le Q.I reflète l'intelligence, que ce soit pour un individu ou un groupement sociale. Appliquez-vous plutôt à discourir sur les propos de ce genre qui favorisent l'éclosion de concepts racistes, de telle sorte que le débat ne tournera pas en rond. Une remise en question de théories unilatérales ayant comme seules sources des données statistiques (le Q.I en est un exemple) est fondamentale.

[Francis__Galton]

J'invite les gens de bonne volonté, intellectuellement intègres, à considérer mes arguments et ceux de mes contradicteurs et à se faire une propre idée. Les argumentations de type idéologiques n'ont aucun intérêt pour moi.

Sachez que les thèses marxistes d'Albert Jacquard et Stephen Jay Gould, pour ne citer qu'eux, ont depuis belle lurette été invalidées par des centaines d'études américaines, japonaises ou européenne.

On peut par exemple citer Albert Jacquard dans l'avenir n'est pas écrit: "Il n'est pas possible de déterminer l'ascendance d'une personne par ses gènes", qui est une aberration scientifique. On peut vraisemblablement s'interroger sur les réelles motivations de tels individus.

La négation de la validité biologique de la classification raciale chez l’homo sapiens relève essentiellement d’arguments idéologiques. Comme l’honnête homme pouvait intuitivement s’en douter, "il n'est pas exact que la classification raciale n'a pas, ou virtuellement pas de signification génétique ou taxinomique, ou que vous ne pouvez pas prédire la race de quelqu'un par ses gènes" (Edwards, 2005, pp.800)

Feldman, Lewontin et King, résument ainsi la situation dans un article du magazine Nature, daté de 2003 : « Contrairement à l'idée défendue depuis le milieu du 20ème, on peut définir scientifiquement des races dans l’espèce humaine. La connaissance du génome humain permet en effet de regrouper les personnes selon les zones géographiques d’où elles sont issues.»

Je comprends bien votre point de vue, c'est un argument qui date de la naissance des tests de Q.I, c'est typique du post-modernisme et on aurait jamais entendu d'argumentation aussi bête il y a quelques décennies. Vous savez, ce post-modernisme qui en arrive à nous expliquer qu'un bruit de casserole est aussi valable qu'une symphonie de Mozart, ne rigolez pas c'est ce que vous affirmez.

Prenons l'exemple de la taille, à priori le mètre n'est pas culturellement biaisé, c'est grotesque non ? Allez-vous nous expliquer par exemple que les pygmées ont une taille moyenne équivalente à celle des européens ? A partir du moment ou vous définissez la taille d'une personne comme la longueur la plus courte allant du bas de ses pieds au haut de sa tête, les européens ont une plus grande taille. Si maintenant vous postulez le relativisme culturel, comme c'est à la mode, et que vous affirmez donc que chez les pygmées, la taille d'une personne se mesure différemment, par exemple comme étant la longueur entre l'oreille gauche et l'oreille droite exposant 5, évidement si vous prenez cette définition de la taille alors il est possible que les pygmées soient plus grands.

L'intelligence telle que définie par les occidentaux est très bien mesurée par le Q.I qui est corrélé à la taille du cerveau, à l'accomplissement culturel général des peuples, à leur éducation ou à leur salaire. Ce n'est absolument pas l'éducation qui fait le Q.I mais bien le Q.I qui permet la mise en place d'une civilisation capable d'instruire, de rivaliser sur la plan international d'un point de vue économique par la création de produit à haute valeurs ajoutée, ou encore de découvrir des éléments centraux dans la compréhension du monde qui nous entoure. Si bien sur vous définissez l'intelligence différemment comme disons l'aptitude à la course vous pouvez affirmer que les nigérians sont très bien placés. C'est absurde, mais ce n'est que votre raisonnement.

L'homme de Néanderthal avait un Q.I moyen de 50, l'âge mental d'un européen de 8 ans, ces estimations de son niveau d'intelligence sont faites sur la base de son mode de vie, qui est fort proche des populations bushmen ou pygmées. Suivant votre argumentation nous ne sommes donc pas capables de hiérarchiser ? Les hommes de Néanderthal ont fait des dessins dans des grottes, au nom de quoi nous permettons nous de les juger moins intelligents ?
Au nom de la logique et du bon sens, mon cher Monsieur, simplement parce qu'il y a moyen de dire que Beethoven, Darwin ou Spinoza sont plus intelligents que ma concierge et son mari. Je comprend que ça vous surprenne.

[Fair]

Bonjour,

En fait, la question ici est: "Est-ce que les tests de QI mesurent vraiment l'Intelligence"?

1- Selon certaines personnes (dont je fais partie) la réponse est NON. Tout au plus les tests de QI mesurent une certaine forme (ou type d'intelligence).

2- Selon d'autres personnes (dont Serge Larivée): Il n'existerait pas plusieurs sortes (types) d'intelligence. Donc, les tests de QI mesurent véritablement l'Intelligence d'une personne.

Il faudrait vraiment être sûre sur l'un de ces 2 arguments avant de discuter des conséquences sociales.

[pan-pan]

Les argumentations de type idéologiques n'ont aucun intérêt pour moi.

C'est qu'il n'y a pas que vous. Sans vous offenser, je ne le crois pas. Si vous êtes capable de nous berner sur çà, vous le ferez ailleurs. De là un détachement impossible devant de telles études avancées. Citez-les moi toutes, mais jamais dissocier votre réflexion de la connaissance idéologique même. Vous savez qui vous êtes? Vous n'êtes pas qu'une machine à analyser des chiffres et des statistiques associés à des comportements. L'«aptitude à la course» en ce qui concerme votre définition de l'intelligence est très pratique pour canaliser les cerveaux dans les universités et les faire produire des machines, mais à ce que je sache, n'a pas encore servi à rendre l'homme «parfait». L'homme et ses erreurs, vous connaissez? La peur de voir resurgir des idéologies racistes n'est pas une futilité. Votre affirmation selon laquelle les argumentations de type idéologique n'on aucun intérêt pour vous est une feinte à votre ignorance, je suppose. Du moins, si vous continuez le restant de votre vie à éviter de vous tremper dans le débat. Plusieurs l'ont fait ici, vous ne serez pas le premier. Affirmer à tue-tête que les Noirs sont mons intelligents que les Blancs est une insanité, peu importe les arguments «scientifiques» qui le sous-tendent. Trempez-vous plus encore dans votre idéologie et vérifiez vos valeurs. Pour le moment, vous choisissez les chiffres à la vie humaine. Les stats sur le Q.I. de ce genre peuvent faire très mal et je dois avouer qu'il ne faut pas être très intelligent pour les appuyer sans réserve.

Désolé, mais il y a comme une fin de non-recevoir...

[pan-pan]

J'invite

Les inégalités intellectuelles entre les races sont d'origine essentiellement génétiques.

et

Tu la veux de quelle grosseur... la preuve (édité après réflexion)

à répondre à cette question simplement par oui ou par non:

est-ce que les résultats de tests de Q.I. peuvent favoriser l'émergence d'un concept supériorité/infériorité entre les êtres humains?

[Denis]

Salut Francis_Galton,

sur le forum. J'espère que tu t'y plairas.

J'espère aussi que tu as la couenne dure. Les idéologues ne vont pas te ménager.

Denis

[pan-pan]

Personnellement, ces 3 caractéristiques ci-bas font partie de mon top 5 :

Caractéristique 1- Le Redico permet beaucoup mieux que le style libre d'obtenir des réponses claires de l'autre.
Caractéristique 4- Le Redico permet moins que le style libre de cacher sa mauvaise foi derrière des effets de style.
Caractéristique 7- En Redico, chacun est pratiquement obligé de tenir compte de ce que dit l'autre. En style libre, on choisit, on évite, on zigonne.

Es-tu d'accord avec ces 3 caractéristiques?

Si non, vas-tu jusqu'à affirmer que le style libre est meilleur que le redico pour ces 3 aspects?

Oui pour la Caractéristique 1. La réponse sera claire si elle écrite de façon à ce que les intervenants comprennent. On dira, clair comme le crystal. Cependant, le redico donne des pourcentages. Ex: je suis d'accord à 28% sur le mariage gay. Il n'y a rien de clair. 28% de racisme à l'égard des homosexuels? ou 13% sur mes valeurs religieuses et 15% d'incompréhension?... Ton 28% représente une enveloppe vide de contenu, en ce sens, c'est clair.
Caractéristique 4. Effet de style. On a vu souvent Denis poster des slaves sans aucun rapport avec le sujet. Juste pour rire. J'appelle çà un effet de style. Sinon, le style manque et je crois qu'en communication, le style est primordial. On dira que la forme a autant sinon plus d'importance que le fond. En ce sens, j'apprécie d'avantage le style libre.

Caractéristique 7 Le redico est informel. Il arrive souvent que des slaves restent sans réponse et qu'au bout, un cul-de-sac sans rien à retirer. Choisir, éviter, se questionner, un pas en avant, deux en arrière, et on recommence, c'est la vie. C'est le style libre. On apprend de soi, de l'autre. On évolue par ses erreurs et ses bons coups et ceux des autres. C'est de la lecture. C'est dynamique. Le redico est moche de forme, chiffré et sans vraiment de résultats valables.

[Cartaphilus]

Bonjour à tous ; Francis__Galton, j'aurais bien aimé vous souhaiter le bienvenue, comme le font les membres réguliers de ce forum à l'arrivée d'un nouveau venu, mais je ne suis plus sûr d'être habilité à le faire.

Votre argumentation fait la part belle aux travaux de Richard Lynn : j'en conclus donc que vous estimez avec celui-ci, en constatant la différence de quotient intellectuel entre les hommes et les femmes, que les premiers sont plus intelligents que les secondes.

En ne fournissant pas le lien de votre knol, vous avez fait preuve de délicatesse ; en fallait-il donc un peu, tant votre second message, le jour même de votre inscription, est empreint de suffisance, autant dans cette manière d'assener vos certitudes, sans laisser de place au doute (illustrant sans doute votre conception de la science), que dans votre condescendance à l'égard de votre interlocuteur.

-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-

Salut Denis, accueillant Francis_Galton, tu dis :

J'espère aussi que tu as la couenne dure. Les idéologues ne vont pas te ménager.

Sans vouloir reprendre l'éventuelle connotation péjorative du terme, et assez curieusement, je ne voyais pas forcément l'idéologie là où tu l'as placée ; il me semblait au contraire bien hardi de supposer que les tests de Q.I mesurent de façon pertinente l'intelligence (telle que définie par les occidentaux - dixit Francis_Galton ; je suppose qu'il voulait dire par certains occidentaux).

Un tout petit exemple : pourquoi placer le curseur à 100 pour les « caucasiens » ? Pourquoi la norme ne serait-elle pas la moyenne du groupe le plus intelligent ayant le plus fort Q.I, les asiatiques (enfin pas tous, d'après le classement de Richard Lynn) ?

[Feel O'Zof]

Francis Galton est le nom d'un eugéniste notoire qui a fortement inspiré le nazisme.

Bienvenu sur le forum quand même! N'y reste pas trop longtemps.

[Patapouffe]

Est-ce que c'est une attitude scientifique de rejeter les résultats d'une recherche par des professionnels quand ça ne fait pas notre affaire ? On parle quand même de professeurs d'Université assez crédible (avoir été accepté à Cambridge c'est déjà pas mal). Je ne dit pas qu'être professeur d'Université fais automatiquement de quelqu'un une encyclopédie humaine (on pourrait citer l'inventeur de l'ID), mais rien ne semble discréditer ces scientifiques mise à part votre fermeture d'esprit sélective devant des arguments solides.

Bienvenue sur le forum Francis_Galton.

[Élucubration]

Selon toi, est-ce que les résultats de tests de Q.I. peuvent favoriser l'émergeance d'un concept supériorité/infériorité entre les êtres humains? (Un seul concept suffit, t'as pas besoin d'élaborer sur un type de concept.)

Je répond même si la question ne m'est pas posée directement : à mon avis, oui, les résultats de tests de Q.I. peuvent favoriser l'émergence d'un concept de supériorité/infériorité entre les êtres humains.

Si on remplaçait "résultat de test de Q.I." par différence de masse musculaire, de taille du pénis, de salaire, de dextérité, de créativité, de charisme, de grandeur, etc., ma réponse serait la même.

Il serait néfaste, selon moi, d'occulter des différences bien réelles sous prétexte que ça pourrait causer un concept de supériorité.

Les personnes souffrant de trisomie ou d'autisme, sont-elles selon vous "inférieurs" à ceux étant vifs d'esprit? Si non, pourquoi cela serait-il différent pour des différences significativement moindres entre deux groupes d'humains?

Il serait crucial je crois de se demander pourquoi nous n'admettons pas l'existence de différences dans les fonctions cognitives entre groupes d'humains génétiquement différents; parce que nous considérons qu'il n'y a pas de telles différences ou bien à cause des répercussions négatives que pourraient provoquées cette information?

Je ne crois pas que l'on puisse continuer de discuter sérieusement de cette question si c'est pour la deuxième raison; ce n'est dans ce cas plus une question de qu'est-ce qui est vrai, mais plutôt qu'est-ce qui est bien de savoir.

[Patapouffe]

Il serait crucial je crois de se demander pourquoi nous n'admettons pas l'existence de différences dans les fonctions cognitives entre groupes d'humains génétiquement différents; parce que nous considérons qu'il n'y a pas de telles différences ou bien à cause des répercussions négatives que pourraient provoquées cette information?

C'est précisément cela. Et lorsque nous ne rejetons pas ces recherches dans leur intégralité on est automatiquement raciste.

[Digipal]

Il faudrait peut être se poser la question pourquoi certaines personnes considérées comme très intelligentes ne savent pas tenir un marteau?!? Encore moins enfoncer un clou bien droit... Imaginez maintenant construire un cabanon sans plan...

Donc, je repose encore mes questions: est ce que faire plusieurs tests de QI dans une vie permet de s'améliorer de test en test, et ainsi savoir à quoi s'attendre lors de prochains tests, donc, y aller d'une logique que l'on utilise pas si on en a jamais fait avant une étude comme celle de votre Mr Larivé? Et si c'est le cas, se pourrait il que de ne pas s'entrainer à faire des tests de QI fait que l'on peut paraître moins intelligent dans une étude du même type que celle de Mr Larivé, alors que ce serait totalement faux? Et aussi, ceux qui ont un QI plus haut que la moyenne ont ils eu une habitude à réaliser des tests de QI depuis leur tendre enfance, aidant à comprendre tout de suite une question pointue dans un test comme celui de Mr Lavivé, prouvant hors de tout doute que la pratique et la mémoire jouent ensemble un bien plus grand rôle qu'une intelligence quelconque de rotation d'objets dans une suite logique quand vient le temps de passer un test de QI?

Et j'ajoute pour Mr Galton: j'imagine, en vous lisant, que vous vous croyez plus intelligent qu'un pygmée... C'est peut être vrai. Mais seriez vous capable de survivre plus longtemps qu'eux dans leur environnement, si on ne vous laissait pour survivre que ce que ces pygmées ont eux, leur outils, nourritures, et vêtements? Pas d'internet, ni électricité, encore moins de voiture... Vous allez dire que justement, c'est pour cela que vous êtes plus intelligent, vous possédez toutes ces technologies... Possédé, oui, mais pas inventé... Donc, un coup mal pris, aux côté des pygmées, seriez vous capable de vous en sortir avec rien d'autre que la base que ces pygmées vous fourniraient pour vous dépannez (enfin, s'il le veulent)?

[HarryCauvert]

C'est précisément cela. Et lorsque nous ne rejetons pas ces recherches dans leur intégralité on est automatiquement raciste.

Chosifier "les races", les résumer par un simple nombre, puis en déduire une relation "est supérieur à" est raciste.

[L'entarteur]

Aye les sceptiques vous voyez pas que vous vous faites niaiser encore une fois pas les rigolos de lemanlake/rationalisme.org ?

Le texte de Francis Galton est un copié-collé probablement mis ici par un comique de ratio.org pour ensuite faire passer le site des sceptiques du Québec pour un repère d'eugénistes-racistes. Ça fait des années que ça dure.

Kin un wake-up call pour les incrédules qui dorment su la switch. LOL


L'Entarteur

[Patapouffe]

Il faudrait peut être se poser la question pourquoi certaines personnes considérées comme très intelligentes ne savent pas tenir un marteau?!? Encore moins enfoncer un clou bien droit... Imaginez maintenant construire un cabanon sans plan...

Donc, je repose encore mes questions: est ce que faire plusieurs tests de QI dans une vie permet de s'améliorer de test en test, et ainsi savoir à quoi s'attendre lors de prochains tests, donc, y aller d'une logique que l'on utilise pas si on en a jamais fait avant une étude comme celle de votre Mr Larivé? Et si c'est le cas, se pourrait il que de ne pas s'entrainer à faire des tests de QI fait que l'on peut paraître moins intelligent dans une étude du même type que celle de Mr Larivé, alors que ce serait totalement faux? Et aussi, ceux qui ont un QI plus haut que la moyenne ont ils eu une habitude à réaliser des tests de QI depuis leur tendre enfance, aidant à comprendre tout de suite une question pointue dans un test comme celui de Mr Lavivé, prouvant hors de tout doute que la pratique et la mémoire jouent ensemble un bien plus grand rôle qu'une intelligence quelconque de rotation d'objets dans une suite logique quand vient le temps de passer un test de QI?

Et j'ajoute pour Mr Galton: j'imagine, en vous lisant, que vous vous croyez plus intelligent qu'un pygmée... C'est peut être vrai. Mais seriez vous capable de survivre plus longtemps qu'eux dans leur environnement, si on ne vous laissait pour survivre que ce que ces pygmées ont eux, leur outils, nourritures, et vêtements? Pas d'internet, ni électricité, encore moins de voiture... Vous allez dire que justement, c'est pour cela que vous êtes plus intelligent, vous possédez toutes ces technologies... Possédé, oui, mais pas inventé... Donc, un coup mal pris, aux côté des pygmées, seriez vous capable de vous en sortir avec rien d'autre que la base que ces pygmées vous fourniraient pour vous dépannez (enfin, s'il le veulent)?

Tes exemples expliquent justement pourquoi il n'y a pas que l'intelligence dans la vie et que quelqu'un de plus habile physiquement mais moins intelligent peut très bien avoir une meilleure chance de vivre que l'autre. Être capable de résoudre des intégrales d'exponentielles au polynôme de degré 4 n'aidera pas quelqu'un de malhabile à construire un cabanon, comme tu le dit. Si tu considère l'habileté et la dextérité comme une forme d'intelligence alors la on ne parle plus de la même chose. Toutefois l'intelligence que l'on souhaite étudier ici (si tu lis bien comment elle est définit dans le rapport) n'a rien avoir avec la capacité d'enfoncer un clou au lieu d'un doigt mal placé. La supériorité d'un être par rapport à un autre n'est donc pas de façon unidimensionnelle reliée à l'intelligence, mais à bien d'autres facteurs. C'est pourquoi il n'y a pas nécessairement de racisme dans la réalisation d'études sur l'intelligence. Il faut seulement accepter que sur le spectre des aptitudes humaines nous ne sommes pas identiques... loin de là.

[Élucubration]

Bonjour Digipal,

est ce que faire plusieurs tests de QI dans une vie permet de s'améliorer de test en test, et ainsi savoir à quoi s'attendre lors de prochains tests, donc, y aller d'une logique que l'on utilise pas si on en a jamais fait avant une étude comme celle de votre Mr Larivé?

Oui : si vous répondez 100 fois à une question du genre :



le temps mis à répondre diminuera grandement et la taux de "bonnes" réponses augmentera généralement.

Et si c'est le cas, se pourrait il que de ne pas s'entrainer à faire des tests de QI fait que l'on peut paraître moins intelligent dans une étude du même type que celle de Mr Larivé, alors que ce serait totalement faux?

Oui, fort probablement.

Mais ce qui cause à mon avis encore plus de biais c'est le fait que les questions posées reprennent les bases des exercises qui nous sont familiers pour nous. Nous nous exerçons à l'école, puis dans nos temps libres, dans les journaux ou livres de jeux, sur internet...

Nous utilisons régulièrement ces acquis au travail ou dans nos activités personnelles. Les jeux de sociétés, les jeux vidéos, les puzzles, la télévision, etc. aiguisent entre autres notre logique, notre sens spatial et notre mémoire.

Et les tests sont très souvent basés sur ces exercises que nous maîtrisons bien.