Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

[Tsuname]

Je vais me méler au débat même s'il est très sensible ;

D'un point de vue strictement biologique, je suis d'accord avec le fait de penser que :

Si d'un point de vue génétique on s'accorde sur le fait de penser que la taille d'un individu peut se transmettre de génération en génération (voir exemple Pygmée);

Alors pourquoi pas d'autres attributs (tous aussi biologique sont-ils) ?
- On ne nait pas tous avec 10/10 en vision, ni avec une audition excellente. Or j'ai lu que la sourdité peut se transmettre de génération, pourquoi pas le reste ?
- les yeux bridées, la couleur de peau, ... et un attribut ENCORE MAL MESUREE DANS SON ENSEMBLE (saleté test de QI) qu'est l'intelligence ?

On heurte les gens dans ce qu'on appelle le "politiquement correct"; Et c'est stupide. Cette attitude ne doit pas nous aveugler sur le fait que on reste des hommes avant tout, avec nos points communs et nos différences.

Les personnes qui crie au loup en jugeant ce genre de propos de "raciste" doivent faire preuve d'ouverture d'esprit puisque ce sont eux qui font l'amalgame entre différence de "taux" d'intelligence et racisme.

or il n'est en aucun cas question de racisme. Dans mes propos je ne rabaisse personne, ni aucun groupe quel qu'il soit. Il n'y a pas de "hiérarchisation de l'invidividu".

Les propriétés physiques ne font pas débat en la matière car elle sont facilement quantifiable. C'est sans équivoque. Est-ce faire preuve de racisme que de dire "les pygmées sont plus petits que la moyenne ?" Or c'est pas notre difficulté à appréhender l'intelligence qui doit nous borner à la désigner comme universelle (en quantité) chez tous.

En ce qui me concerne, j'accepte le fait de pouvoir appartenir a un "groupe" plus grand en taille qu'un deuxième, et moins intelligent qu'un troisième. Je m'en fiche, il n'y a de compétition d'aucune sorte et la valeur d'un individu ne se caractérise pas sur un seul attribut, mais sur son ensemble.

Il faut savoir faire preuve d'humilité, on est tous différent mais égaux en droit.

Je ne vois pas où est le mal de penser comme ça.

Dernière chose : Les tests de QI ne sont pas en mesure de pouvoir clairement quantifié l'intelligence d'un individu. Ces tests sont trop minimalistes pour établir "une note" de l'intelligence, qui est bien plus complexe. Il serait donc inaproprié de tirer des conclusions formelles à partir de ces études.

[de_passage]

J'accepte cette déclaration de sincérite et de candeur.
Mais enfin, faut vraiment être naif et "gentil" pour ne pas voir où est le problème, ou est le risque.
En commençant à tirer sur la pelote comme ça, gentiment, sur un petit "détail" ... on en arrive inmanquablement à donner de l'eau au moulin des vrais racistes qui n'attendent que ça comme prétexte pour hiérarchiser les groupes humains, ressusciter la notion de races, avec les conséquences monstrueuses que l'on sait (de la discrimination négative hélas habituelle, à l'eugénisme voire au génocide, en passant par le "simple" Apartheid).

Il y a effectivement des différences objectives de taille (pygmée / suédois). Mais a-t-on jamais prouvé scientifiquement qu'un noir courrait intrinsèquement plus vite qu'un blanc (à iso contexte social, culturel, éducatif, ...) ? Pas à ma connaissance.
Les "différences" que tu mentionnes sont à mon avis insignifiantes car non discriminantes. L'écart est trop faible et du même ordre de grandeur que la marge d'incertitude liée à la définition et à la mesure même d'un QI et de son lien avec "l'intelligence".
De même d'un point de vue génétique il me semble qu'il y a consensus fort dans la communauté scientifique pour dire qu'il y a une seule race humaine, génétiquement homogène, et seulement des différences microscopiques, à la marge entre certaines ethnies (avec pourtant des conséquences visibles : couleur de peau, de cheveux, ...)

Bref, j'arrête là. Je ne voulais plus intervenir tant cette discussion a pris une tournure malsaine. je suis sincèrement dépité de voir qu'il y a deux clans, deux visions de l'homme, et que ce clivage traverse la frontière zozo/zeze.
Comme Wooden Ali, je voudrais juste terminer en alertant "ceux d'en face" sur un point : réfléchissez, et analyser bien les conséquences (en allant au bout du raisonnement) de votre position. Science sans conscience n'est que ruine de l'âme ...

A+

[PARKONTEL]

Mais enfin, faut vraiment être naif et "gentil" pour ne pas voir où est le problème, ou est le risque.

En effet c'est jouer les innocents que de dire que, tout comme les inégalités physiques, une différence intellectuelle n'a pas son importance dans une société qui privilégie le travail de l'esprit au travail manuel (excepté quelques footballeurs à l'intelligence d'une table basse). L'intelligence n'est pas un attribut comme les autres, avancer donc qu'il existe, avec des "preuves" plus que douteuses, des peuples moins intelligents que d'autres, hiérarchise automatiquement les individus.

De même d'un point de vue génétique il me semble qu'il y a consensus fort dans la communauté scientifique pour dire qu'il y a une seule race humaine, génétiquement homogène, et seulement des différences microscopiques, à la marge entre certaines ethnies (avec pourtant des conséquences visibles : couleur de peau, de cheveux, ...)

Je crois qu'en fait, depuis le séquençage du génome humain, il existe plutôt un consensus pour dire que l'on peut peut séparer l'espèce humaine en plusieurs groupes. Ensuite définir ces groupes comme des races n'est pas forcément pertinent, même d'un point de vue médical.

[HarryCauvert]

Larousse: racisme, nom masculin: Idéologie fondée sur la croyance qu'il existe une hiérarchie entre les groupes humains, les "races"; comportement inspiré par cette idéologie.

Ceci n'aide en rien vos accusations car il faudrait d'abord dire qu'une l'intelligence inégale mène nécessairement à l'existence d'une hiérarchie, ce qui est assez subjectif.

Il faudrait déjà pouvoir définir l'intelligence et se mettre d'accord sur le contenu du concept. "L'intelligence c'est ce que mesure le test de QI" n'est rien de plus qu'un jeu sur les mots.

Encore de la subjectivité contre le méchant test de QI.

Qui est subjectif? Celui qui se rappelle pourquoi ce test a été conçu et quelle est son utilité? Ou bien celui qui veut en faire un outil de mesure de l'intelligence entre différents groupes humains?
Ça nous ramène au flou du concept d'intelligence. Comment mesurer quelque chose que l'on a déjà du mal à définir? Je ne parle pas ici d'une vague intuition de ce qu'est l'intelligence, mais d'une définition claire, efficace et admissible par tous les chercheurs. Bonne chance.

Concernant les groupes humains, pourquoi se limiter aux différences visibles, comme la couleur de la peau? Un tableau qui a été beaucoup commenté plus haut mentionne trois catégorie de "groupes tests": Noirs, Blancs, Asiatiques.
Ça ne vous paraît pas étrange qu'un scientifique choisisse précisément ce type de répartition? Est-ce que la catégorie "Blancs" vous paraît pertinente et scientifiquement fertile? Si vous avez envie de répondre "oui", allez jeter un œil sur le sens du mot "essentialisme".

Les racistes ont, de tout temps, détourné les connaissances scientifiques pour justifier leur obsession de la classification des races.

Les racistes peut être, les scientifiques non. Le problème, c'est que les scientifiques se font passer pour raciste car ils se permettent de dire la réalité telle qu'elle est très possiblement même si cela ne plait pas à tout le monde.

Rien n'interdit à un scientifique d'être raciste, de même que rien n'interdit à un scientifique de croire en la télépathie, l'astrologie, et de vouloir les prouver scientifiquement avec de belles statistiques.
Un sceptique devrait toujours se rappeler de ce genre de précédents, et prendre ce genre de stats avec d'énormes pincettes.

La théorie de l'évolution est la première à admettre qu'il y a des différence dans les caractéristiques des groupes d'organisme (...) un exemple ou des chevreuil se sépare en deux groupes l'un avec des avantages supplémentaire (mieux protégé contre le froid vs. pas).

Et qui a eu les meilleurs résultats au test de QI? Les chevreuils frileux ou les autres?

Dites moi quelle perturbation sacrée ferait de l'intelligence une exception en terme d'avantage que l'évolution aurait pu apporter à certains groupes par rapport à d'autre ??? (ce bien sur si vous croyez en cette théorie) Bonne chance.

Vous semblez considérer l'intelligence comme un trait simple et objectif, aussi aisément mesurable que la taille d'une aile ou le taux de pilosité.
Je ne suis évidemment pas d'accord. Homo sapiens est plus intelligent qu'un pigeon, mais rien n'indique qu'il y ait des différences significatives d'intelligence entre pigeons, ou entre humains, à moins bien sûr d'assimiler le résultat d'un test de QI à une mesure de l'intelligence, on revient au point de départ.

[Tsuname]

En effet c'est jouer les innocents que de dire que, tout comme les inégalités physiques, une différence intellectuelle n'a pas son importance dans une société qui privilégie le travail de l'esprit au travail manuel (excepté quelques footballeurs à l'intelligence d'une table basse). L'intelligence n'est pas un attribut comme les autres, avancer donc qu'il existe, avec des "preuves" plus que douteuses, des peuples moins intelligents que d'autres, hiérarchise automatiquement les individus.

Non, non et re-non. Ou alors ok jsuis naïf. Quand je dit d'un point de vue strictement biologique, ça met vos idées malsaines à part*. La société n'a aucun rôle à jouer dans la conclusion des faits. C'est exactement ce que j'ai dit plus haut, il faut savoir faire la différence entre du racisme et un trait génétique qui ME semble exister.

je vois pas en quoi un attribut biologique constaté est supérieur à un autre. Et encore moins en quoi ça hiérarchise quoi que ce soit.

* je crois que par le paragraphe cité de Parkontel, démontre bien que ceux qui aspire à une mystification du taux du Q.I. est en fait les mêmes que ceux qui associe Q.I. et hiérarchisation des races. C'est bien plus choquant, contrairement à l'idée d'une éventuelle héritabilité de l'intelligence.

[PARKONTEL]

En effet c'est jouer les innocents que de dire que, tout comme les inégalités physiques, une différence intellectuelle n'a pas son importance dans une société qui privilégie le travail de l'esprit au travail manuel (excepté quelques footballeurs à l'intelligence d'une table basse). L'intelligence n'est pas un attribut comme les autres, avancer donc qu'il existe, avec des "preuves" plus que douteuses, des peuples moins intelligents que d'autres, hiérarchise automatiquement les individus.

Non, non et re-non. Ou alors ok jsuis naïf. Quand je dit d'un point de vue strictement biologique, ça met vos idées malsaines à part*. La société n'a aucun rôle à jouer dans la conclusion des faits. C'est exactement ce que j'ai dit plus haut, il faut savoir faire la différence entre du racisme et un trait génétique qui ME semble exister.

je vois pas en quoi un attribut biologique constaté est supérieur à un autre. Et encore moins en quoi ça hiérarchise quoi que ce soit.

* je crois que par le paragraphe cité de Parkontel, démontre bien que ceux qui aspire à une mystification du taux du Q.I. est en fait les mêmes que ceux qui associe Q.I. et hiérarchisation des races. C'est bien plus choquant, contrairement à l'idée d'une éventuelle héritabilité de l'intelligence.

D'un point de vue strictement biologique évidemment non, et je ne vous ai pas traité de raciste, je n'aime juste pas la candeur avec laquelle vous et d'autres affirmaient qu'il n'est pas plus choquant de dire que les noirs sont les moins intelligents que de dire que les maasaï sont plus grands que les pygmées. Je pense que c'est un peu du foutage de gueule de jouer les grands scientistes séparés de toute implications sociales et de s'étonner de la réaction de certains, en jouant sur la corde du tabou et du politiquement correct, dont la science n'a rien à faire "évidemment".

De plus vous inversez ici, je ne dit pas que la société a un rôle a jouer, je dis qu'une telle affirmation a des conséquences sociales importantes, que vous le vouliez ou non, et je pense que c'est effectivement être naïf que de croire l'inverse. "Ha ben moi ça me dérange pas d'être moins intelligent qu'un autre groupe, ou qu'il est le problème ?". Attention je vais tenter un petit tour de clairvoyance ... je parie que vous êtes blanc et non noir ? J'ai bon ? Tadaaam.

Déjà pour ma part je ne pense pas que l'on puisse quantifier l'intelligence via des tests de QI, cela n'a pas de sens, mais admettons. Admettons que demain, il y ait un consensus, tout le monde est d'accord pour dire que Q.I = intelligence et noir < blanc < asiatique en terme de performance aux tests. Et vous pensez certainement que cela sera accepté comme si c'était une simple différence de taille, que ça ne hiérarchisera pas les individus ? Des tests, pas de QI, mais s'y rapprochant, j'ai du en passer pleins lors d'entretiens d'embauche.
Je ne dis pas que je considère l'intelligence comme un attribut supérieur à un autre (mon avis on s'en fout d'ailleurs), mais que c'est un attribut plus valorisé que tous les autres dans notre société. Comprenez vous donc maintenant le problème d'affirmer, sur la base de travaux plus que douteux, que les noirs sont moins intelligents que les blancs, même si vous vous foutez des conséquences ?
Mais en fait je relis votre post et je vois que vous n'avez jamais dit ça donc oubliez ce que j'ai dit .

[pan-pan]

Mais en fait je relis votre post et je vois que vous n'avez jamais dit ça donc oubliez ce que j'ai dit

Ta démonstration était juste et vraie. il n'est pas question pour qui que ce soit d'oublier ce que tu as dit. Désolé pour tsuname.

il faut savoir faire la différence entre du racisme et un trait génétique qui ME semble exister.

Ça, c'est un exemple de naïveté.

je vois pas en quoi un attribut biologique constaté est supérieur à un autre. Et encore moins en quoi ça hiérarchise quoi que ce soit.

Si tu ne vois, il serait temps que tu t'ouvres les yeux. Tu n'as pa lu l'«étude» de Rushton? C'est déjà hiérachisé. Cet ontarien d'origine anglaise a l'appui de toute une bande de hauts gradés universitaires américains. Il s'agit maintenant de savoir si tu crois ou non à cette hiérarchisation.

À voir, cette nouvelle qui date de 1989. un débat entre David Suzuki et Rushton à l'universtié Western de l'Ontario.
http://archives.cbc.ca/science_technolo ... lips/3727/

[PARKONTEL]

Pour aller un peu plus loin sur la pertinence des tests de Q.I.
Il existe des différences physiques entre les hommes et les femmes, on sait qu'en moyenne les hommes sont plus puissants et plus performants que les femmes dans la plupart des sports. Alors en suivant le raisonnement sur les inégalités physiques entre les peuples pourquoi ne pas parler d'inégalité intellectuelle aussi entre les sexes ?
Le cerveau de l'homme est plus lourd à poids égal que celui de la femme, et une étude de ce sacré Rushton, portant sur 100.000 Américains, montre que les hommes ont un Q.I supérieur en moyenne de 3.6 points.
Une question donc pour ceux qui se basent sur les performances aux tests de Q.I pour hiérarchiser intellectuellement les "races" : pensez vous que les hommes soient plus intelligents que les femmes ?

(Cette question s'adresse surtout à Denis, qui ne répondra qu'en Redico, Patapouffe et Tsuname).

Pour Denis :

Les hommes sont plus intelligents que les femmes.
Denis % | Parkontel 0%* | QuiVoudra %
* Homme et femme, ayant des cerveaux différents, ne sont pas également performants dans tous les domaines intellectuels. Décider par exemple que la logique spatiale (homme plus performant) est supérieure à la logique verbale (femme plus performante) n'a pas de sens.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Bonne question :

Une question donc pour ceux qui se basent sur les performances aux tests de Q.I pour hiérarchiser intellectuellement les "races" : pensez vous que les hommes soient plus intelligents que les femmes ?

mais la réponse est sans doute encore dans les limbes...*

[Zwielicht]

Beaucoup de commentaires ramènent le sujet à la case départ; beaucoup de gens semblent ne pas avoir lu les travaux de Rushton avant de commenter à leur sujet et partent de l'a priori que c'est scientifique..

Beaucoup d'intervenants ont écrits des choses pertinentes sur Rushton qui méritent d'être lues dans cette enfilade.

Sinon, pour la différence entre sexes soulignée par PARKONTEL, le sujet a déjà été abordé en 2005 dans un fil intitulé
Sociobiologie et différences homme-femme, lancée par un des membres fondateurs des Sceptiques (A.T.), résumant les propos de l'anthropologue* Daniel Baril.

sociobiologie-et-differences-homme-femme-t2078.html

Le fil est intéressant, mais le débat entre Kraepelin et Singh (le fameux Raf de rationalisme.org, alias MCIR) était interrompu de remarques puériles et enfantines de Denis** et Invité. Sinon, Florence et Jean-François avaient bien commenté. Remarquez aussi l'intervention chauvine de Lucibelle, personnage créé par hasard en plein milieu de ce fil et qui n'a écrit que 3 messages en tout.

*(alors diplômé d'un baccalauréat en sciences religieuses)
**(pas encore modérateur à l'époque)

[Tsuname]

Le cerveau de l'homme est plus lourd à poids égal que celui de la femme, et une étude de ce sacré Rushton, portant sur 100.000 Américains, montre que les hommes ont un Q.I supérieur en moyenne de 3.6 points.
Une question donc pour ceux qui se basent sur les performances aux tests de Q.I pour hiérarchiser intellectuellement les "races" : pensez vous que les hommes soient plus intelligents que les femmes ?

J'ai souligné les points qui me semblait à coté de la plaque.
- La masse d'un cerveau n'est pas lié à l'intelligence.
- L'étude du Q.I. entre les individus n'est pas une reférence. Comme il est dit dans ce fil, qu'il soit fait pour repérer les personnes en difficultés, je veux bien le croire, mais qu'il démontre une inégalité entre homme et femme, en l'état, beaucoup moins. Et si on fouté nos égo de côté, apprendre en moyenne que les femmes sont plus intelligente que les hommes ou le contraire ne me gènerai pas du tout.
- J'ai déjà dit que l'intelligence n'est pas un critère pour hiérarchiser quoi que ce soit. Pour ma part je crois par contre en une possible héritabilité.

Il y a un sacré problème d'ouverture d'esprit pour certains, certainement du à l'égo ou a un complexe mal placé.

Attention je vais tenter un petit tour de clairvoyance ... je parie que vous êtes blanc et non noir ? J'ai bon ? Tadaaam.

Encore une fois je pourrais être vert, blanc, jaune, marron que le résultat est ce qu'il est. Je pourrai faire parti d'une minorité classifié de débile et naif, je l'accepterai sans sourciller si la batterie de test est rigoureuse. Ce qui n'est pas le cas des tests de Q.I. actuellement, mais là n'est pas la problématique de ce que j'essaye de vous faire comprendre.

Edit : Mais comme le soulève Zwielicht, je n'ai pas lu les travaux de Rushton, je ne faisais que donner mon point de vue, qui rejoignait l'avis de certain intervenant qualifié de "raciste" à tord AMHA. Je vais donc cesser de donner mon avis sur ce fil.

[pan-pan]

Edit : Mais comme le soulève Zwielicht, je n'ai pas lu les travaux de Rushton, je ne faisais que donner mon point de vue, qui rejoignait l'avis de certain intervenant qualifié de "raciste" à tord AMHA. Je vais donc cesser de donner mon avis sur ce fil.

Cesse de te cacher la tête dans le sable. Je t'offre le document sur un plateau d'argent. Il ne te reste qu'à le lire et nous dire ce que tu en penses.
http://www.charlesdarwinresearch.org/French.pdf

[PARKONTEL]

J'ai souligné les points qui me semblait à coté de la plaque.
- La masse d'un cerveau n'est pas lié à l'intelligence.

Je suis content de vous l'entendre dire mais ce n'est pas l'avis de tout le monde, en particulier des scientifiques (Rushton, Lynn ... etc) qui classifient intellectuellement les races avec leurs petits tests de Q.I.

- L'étude du Q.I. entre les individus n'est pas une reférence. Comme il est dit dans ce fil, qu'il soit fait pour repérer les personnes en difficultés, je veux bien le croire, mais qu'il démontre une inégalité entre homme et femme, en l'état, beaucoup moins. Et si on fouté nos égo de côté, apprendre en moyenne que les femmes sont plus intelligente que les hommes ou le contraire ne me gènerai pas du tout.

Ça me gênerait beaucoup, tout simplement parce que ça n'a pas de sens, et je vous renvoie à la remarque de l'évaluation de mon post précédent.

- J'ai déjà dit que l'intelligence n'est pas un critère pour hiérarchiser quoi que ce soit.

Et j'aimerais que ce soit ainsi vu les capacités limités de mon cerveau. Mais en êtes vous sur ?
Prenons la hiérarchie militaire, qui a le plus de chance d'atteindre un haut rang de cette hiérarchie entre un candidat sortant 1er d'une des plus grandes écoles militaires et un soldat n'ayant pas son bac ?
Avez vous déjà passé des concours pour occuper certains hauts postes administratifs ? Vous pensez qu'on vous juge plutôt sur vos capacités intellectuelles et votre culture ou vos capacités physiques ?
Vous ne voyez pas d'inconvénient à ce qu'il y ait des handicapés physiques au sein du gouvernement pour prendre des décisions politiques non ?
Voyez vous un problème à ce qu'il y ait des handicapés mentaux ?
Vous restez bloqué sur une hiérarchie de valeurs humaines générales. Il n'y a que les infâmes racistes à la Francis Galton pour dire qu'un blanc vaut mieux qu'un noir et mérite plus de droits. Ce que je veux vous faire comprendre moi, c'est que "l'intelligence", ou disons une forme d'intelligence, est un critère qui hiérarchise déjà pas mal notre société. Mais bon je laisse tomber.

Edit : Mais comme le soulève Zwielicht, je n'ai pas lu les travaux de Rushton, je ne faisais que donner mon point de vue, qui rejoignait l'avis de certain intervenant qualifié de "raciste" à tord AMHA. Je vais donc cesser de donner mon avis sur ce fil.

Premièrement je ne crois pas que quelqu'un est été qualifié de raciste ici, le seul qui l'aurait réellement mérité et qui l'assume de toute façon, c'est le Francis Galton.
Ensuite vous arrivez donc sur un fil en disant de ceux qui qualifient les écrits de Rushton et Lynn de pseudo-science racialiste qu'ils "manquent d'ouverture d'esprit", "qu'ils sont heurtés", "qu'ils font l'amalgame entre intelligence et racisme" ... etc, alors que vous n'avez même pas lu ces travaux. Je crois qu'effectivement le mieux est de vous renseigner sur ces travaux.

[Jean-Francois]

- La masse d'un cerveau n'est pas lié à l'intelligence

C'est une affirmation qui m'apparaît trop tranchée pour être vraie. Peu importe comment on la définit dans le détail*, l'"intelligence" est une propriété du cerveau. Les études se penchant sur les relations entre masse du cerveau, masse du corps et répertoire comportemental chez les vertébrés montrent bien qu'il existent une relation entre la masse du cerveau et la diversité et la complexité des comportements. Au sein de l'espèce humaine, la relation n'est certainement pas aussi simpliste que "masse du cerveau = intelligence", et cette masse n'est sans doute pas le principal facteur pouvant influencer la mesure de l'"intelligence" (surtout si on considère que "intelligence = résultats aux tests de QI"), mais il est impossible de nier catégoriquement que les deux paramètres soient liés.

Le problème est plus avec la mesure de l'intelligence qui sert à établir des (cor)relations qu'au niveau d'un lien lien entre cerveau et intelligence.

Jean-François

* Tant que la définition reste rationnelle. Autrement, on peut toujours prétendre que l'intelligence est liée au volume du coeur ou à l'amplitude de l'âme mais cela ne simplifiera pas une discussion déjà délicate

[pan-pan]

Beaucoup de commentaires ramènent le sujet à la case départ; beaucoup de gens semblent ne pas avoir lu les travaux de Rushton avant de commenter à leur sujet et partent de l'a priori que c'est scientifique..

Rushton est professeur de psychologie à l'université du Western Ontario. Ça ne fait donc pas de lui un scientifique. Cependant, là où les cartes se mêlent, c'est quand il utilise les statistiques pour arriver à ses fins. Il justifie son point de vue avec les stats. Zwielicht, est-ce que les statistiques sont une science? Il me semble que non. Ça doit surtout être un outil parmi d'autres utilisé par les sciences. Il me semble aussi qu'on amalgame allègrement les sciences et les statistiques. Enfin, c'est ce que je pense. Ce qui fait que Denis se retranche, imperturbable, dans les stats au lieu de répondre et d'argumenter. C'est déplorable.

[Zwielicht]

Il y a les sciences humaines (sociales) et les sciences dites pures/de la nature.. et parfois un hybride entre les deux.

En général en sciences humaines on fonctionne davantage par "école de pensées" qu'en sciences proprement dites. Les stats dans ces sciences se limitent souvent à montrer des corrélations.

Pour ce qui est de la masse du cerveau.. le propriétaire d'un cerveau de 1 g n'a probablement que très peu d'intelligence. Mais ça ne veut pas dire qu'il y ait une relation proportionelle entre masse du cerveau et intelligence. C'est beaucoup dans l'organisation que ça se passe. Par exemple, ni en masse absolue, ni en masse divisée par la masse du corps entier, le cerveau de l'humain ne remporte la palme chez les cerveaux des vertébrés. Or on considère souvent l'humain comme l'animal le plus intelligent.

Or pour que l'humain se distingue par ses dimensions, il faut calculer le ratio de la masse du cerveau par le cube de la racine carrée* de la masse du corps.. et ce, dans un système d'unités bien précis, car ce n'est pas adimensionnel ce ratio !

*ou la puissance 4 de racine cubique selon les auteurs

[Christian]

Il y a les sciences humaines (sociales) et les sciences dites pures/de la nature.. et parfois un hybride entre les deux.

En général en sciences humaines on fonctionne davantage par "école de pensées" qu'en sciences proprement dites. Les stats dans ces sciences se limitent souvent à montrer des corrélations.

Pour ce qui est de la masse du cerveau.. le propriétaire d'un cerveau de 1 g n'a probablement que très peu d'intelligence. Mais ça ne veut pas dire qu'il y ait une relation proportionelle entre masse du cerveau et intelligence. C'est beaucoup dans l'organisation que ça se passe. Par exemple, ni en masse absolue, ni en masse divisée par la masse du corps entier, le cerveau de l'humain ne remporte la palme chez les cerveaux des vertébrés. Or on considère souvent l'humain comme l'animal le plus intelligent.

Or pour que l'humain se distingue par ses dimensions, il faut calculer le ratio de la masse du cerveau par le cube de la racine carrée* de la masse du corps.. et ce, dans un système d'unités bien précis, car ce n'est pas adimensionnel ce ratio !

*ou la puissance 4 de racine cubique selon les auteurs

Misère, encore des histoires sur le volume crânien et intelligence... C'est bizarre, le volume crânien a diminué entre les premiers Homo Sapiens et nous:

Le crâne:
Sa capacité crânienne a diminué... passant de 1 650 cm3 pour les premiers sapiens à 1350 cm3 pour l'homme actuel.

À voir ce que certains psychologues comme Rushton publient, on peut constater effectivement une diminution du QI chez Homo Sapiens...

Christian

[pan-pan]

le propriétaire d'un cerveau de 1 g n'a probablement que très peu d'intelligence. Mais ça ne veut pas dire qu'il y ait une relation proportionelle entre masse du cerveau et intelligence. C'est beaucoup dans l'organisation que ça se passe.

Voilà qui est intéressant. J'imagine çà un peu comme la différence entre les premiers ordinateurs et les micro-puces d'aujourd'hui. C'est une question d'organisation, non de masse, ni de volume. Un cerveau qui se complexifie peut-il se réduire en masse? C'est peut-être selon le besoin aussi. Ça me fait penser à un film quand j'étais petit. C'était l'histoire d'un homme qui était atteint d'une maladie qui le faisait évoluer plus vite que ses congénères. Ses capacités physiques diminuaient, comme il en avait moins besoin pour assurer sa survie. Sa tête avait grossi, et il avait 7 doigts sur chaque main (tout un pianiste!) et il avait perdu son petit orteil. Le film reflétait les théories populaires des années soixante. Il était plus intelligent, mais plus faible physiquement. On anticipait le futur avec sa société des loisirs avec moins de problèmes, des robots pour nous servir, etc.

[Cartaphilus]

John Philippe Rushton, en tant que psychologue, doit savoir qui il fréquente et avec qui il s'associe pour donner des conférences ; par exemple [Réf.] :

1 - Peter Brimelow, rédacteur en chef du site VDare qui accueille les personnalitées racistes, antisémites et xénophobes, et auquel John Philippe Rushton semble participer ;

2 - Brenda Walker, qu'on retrouve sur VDare, « feminist environmentalist pro-gun sovereignty enthusiast », lutte activement contre l'immigration ;

3 - Michael Hart, astrophysicien, auteur d'un livre, Understanding Human History, qui décrit les prétendues différences d'intelligence entre les « races », ouvrage qualifié de raciste, et qui propose une « séparation » entre blancs et noirs;

4 - Pat Richardson, membre du BNP, parti d'extrême droite anglais ;

5 - Lawrence Auster, écrivain anti-musulman, dont les propos sont jugés exagérés même par le journaliste Daniel Pipes, proche des « néo-conservateurs »américains ;

6 - Steve Farron, auteur de The Affirmative Action Hoax: Diversity, the Importance of Character, and Other Lies, qui défend l'idée que l'Affirmative Action conduit à la discrimination des blancs ;

7 - Roger McGrath, convaincu de la décadence de la Californie, du fait de la diminution de ses habitants blancs ;

8 - Lino Graglia, professeur de droit, qui remet en cause le quatorzième amendement de la constitution américaine reconnaissant le droit du sol.


On retrouve également John Philippe Rushton sur « American Renaissance », site (et publication) promouvant le « réalisme racial », créé par Jared Taylor, suprématiste blanc.

[Wooden Ali]

Salut Christian, tu as écrit :

Misère, encore des histoires sur le volume crânien et intelligence... C'est bizarre, le volume crânien a diminué entre les premiers Homo Sapiens et nous:

On dit même que le volume du crâne de l'Homme de Néanderthal était supérieur à celui de l'Homo sapiens sapiens. Et pourtant...

C'est incroyable combien une caractéristique peut prendre d'importance simplement parce qu'elle est facilement mesurable. Il est vrai qu'une bouse infâme prend vite un caractère "scientifique" auprès de certains quand quelques statistiques chiffrées l'accompagnent. C'est vrai pour le QI, le volume crânien... et le Redico. C'est vrai aussi pour certains chefs d'entreprise qui donnent des objectifs chiffrés à leur collaborateurs qui n'ont pas grand chose à voir avec l'objectif global de l'entreprise mais qui ont pour seul qualité d'être facilement chiffrables ! Le culte du chiffre pour faire sérieux ... à condition qu'il ne coûte pas trop cher.

La Science a un besoin vital de mesures, c'est vrai. Mais de là à dire que toute mesure relève automatiquement d'elle est faux. On peut toujours prendre des séries de mesures de caractères sans relations directes et en tirer des corrélations positives (c'est très facile à faire aujourd'hui) qui ne veulent rien dire. Ces corrélations ne représentent qu'un travail préscientifique souvent sans autre intérêt pour ceux qui les avancent que de renforcer frauduleusement des opinions déjà existantes. Leur seul véritable intérêt est de pouvoir initier de vraies hypothèses scientifiques qui doivent être réfutables, testables et prédictives pour conduire à des théories solides. Qui oserait affirmer que c'est ce qu'on fait Rushton, Lynn et Larivée ? Ce qu'ils font, c'est du Scientisme dans ce qu'il a de pire. De la Science-Canada Dry.

Quand une caractéristique est insuffisamment définie, comme c'est, amha, largement le cas de l'intelligence, la moindre des choses quand on pense savoir en évaluer une petite partie, c'est d'utiliser ce fragment de connaissance, à peine moins incertain qu'une opinion, avec de grandes précautions... Et ne pas faire de statistiques bouffonnes dessus.

[Christian]

C'est vrai pour le QI, le volume crânien... et le Redico.

Ah que t'es méchant envers Denis!

La Science a un besoin vital de mesures, c'est vrai. Mais de là à dire que toute mesure relève automatiquement d'elle est faux. On peut toujours prendre des séries de mesures de caractères sans relations directes et en tirer des corrélations positives (c'est très facile à faire aujourd'hui) qui ne veulent rien dire. Ces corrélations ne représentent qu'un travail préscientifique souvent sans autre intérêt pour ceux qui les avancent que de renforcer frauduleusement des opinions déjà existantes. Leur seul véritable intérêt est de pouvoir initier de vraies hypothèses scientifiques qui doivent être réfutables, testables et prédictives pour conduire à des théories solides. Qui oserait affirmer que c'est ce qu'on fait Rushton, Lynn et Larivée ? Ce qu'ils font, c'est du Scientisme dans ce qu'il a de pire. De la Science-Canada Dry.

Quand une caractéristique est insuffisamment définie, comme c'est, amha, largement le cas de l'intelligence, la moindre des choses quand on pense savoir en évaluer une petite partie, c'est d'utiliser ce fragment de connaissance, à peine moins incertain qu'une opinion, avec de grandes précautions... Et ne pas faire de statistiques bouffonnes dessus.

Bien d'accord avec ça!

À propos de corrélation, au CEGEP, au début des années 80, j'ai fait un sondage dans le cadre de mon cours de statistique: le nombre de caries dentaires par rapport au nombre de bières bues dans une semaine. Résultat: corrélation de 90%... Ça bien fait rire mon prof! Ben quoi? Plus t'es alcoolique, moins tu penses à te brosser les dents...

Christian

[Christian]

John Philippe Rushton, en tant que psychologue, doit savoir qui il fréquente et avec qui il s'associe pour donner des conférences ; par exemple [Réf.] :

1 - Peter Brimelow, rédacteur en chef du site VDare qui accueille les personnalitées racistes, antisémites et xénophobes, et auquel John Philippe Rushton semble participer ;

2 - Brenda Walker, qu'on retrouve sur VDare, « feminist environmentalist pro-gun sovereignty enthusiast », lutte activement contre l'immigration ;

3 - Michael Hart, astrophysicien, auteur d'un livre, Understanding Human History, qui décrit les prétendues différences d'intelligence entre les « races », ouvrage qualifié de raciste, et qui propose une « séparation » entre blancs et noirs;

4 - Pat Richardson, membre du BNP, parti d'extrême droite anglais ;

5 - Lawrence Auster, écrivain anti-musulman, dont les propos sont jugés exagérés même par le journaliste Daniel Pipes, proche des « néo-conservateurs »américains ;

6 - Steve Farron, auteur de The Affirmative Action Hoax: Diversity, the Importance of Character, and Other Lies, qui défend l'idée que l'Affirmative Action conduit à la discrimination des blancs ;

7 - Roger McGrath, convaincu de la décadence de la Californie, du fait de la diminution de ses habitants blancs ;

8 - Lino Graglia, professeur de droit, qui remet en cause le quatorzième amendement de la constitution américaine reconnaissant le droit du sol.


On retrouve également John Philippe Rushton sur « American Renaissance », site (et publication) promouvant le « réalisme racial », créé par Jared Taylor, suprématiste blanc.

WOW! Belle recherche, Cartaphilus!

Christian

[pan-pan]

Quand une caractéristique est insuffisamment définie, comme c'est, amha, largement le cas de l'intelligence, la moindre des choses quand on pense savoir en évaluer une petite partie, c'est d'utiliser ce fragment de connaissance, à peine moins incertain qu'une opinion, avec de grandes précautions... Et ne pas faire de statistiques bouffonnes dessus.

euh.. genre redico?

[Élucubration]

Selon moi, les tests de QI touchent une corde sensible car "l'intelligence" est aujourd'hui considérée comme l'une des (souvent la) plus importante "capacité" ou "valeur" de l'être humain, ce qui nous démarquerait le plus des animaux.

Corde sensible, on s'entend là-dessus, mais pas seulement pour nous démarquer des animaux. Simpliste.

Effectivement, c'est aussi car "l'intelligence" est aujourd'hui considérée comme l'une des (souvent la) plus importante "capacité" ou "valeur" de l'être humain, et probablement pour d'autres raisons aussi.

Selon vos affirmations, celles des Lynn, Galton, Rushton et autres, le Q.I. sert aussi à démarquer les groupes d'humains entre eux.

Mais non pan-pan, je n'ai pas affirmé que le Q.I. sert à démarquer les groupes d'humains entre eux. Je vous invite à relire calmement mes précédentes interventions.

Je ne considère pas les tests QI comme un outil pour se comprendre dans la société. Plutôt un outil pour connaître par exemple l'aptitude d'un homme ou d'une femme à calculer en moins 20 secondes "4+2+7-7+2=?", ce que l'on fait déjà en milieu scolaire et professionnel.

Vous jouez sur les mots.

Je n'avais pas l'intention de jouer sur les mots : votre perception de ce que sont les tests QI ("invention de l'homme pour se comprendre dans la société") ne rejoint pas la mienne. Je ne vois pas vraiment en quoi connaître le QI de son voisin aide à mieux se comprendre dans la société.

Je n'ai pas affirmé que vous l'aviez fait.

Faux. Tu l'as affirmé en disant ceci:

Les personnes souffrant de trisomie ou d'autisme, sont-elles selon vous "inférieurs" à ceux étant vifs d'esprit?

Utiliser "selon vous" dans une question n'a pas pour but de prêter des intentions à notre correspondant, mais plutôt de souligner le fait qu'il s'agît d'une question d'opinions, plutôt que de faits.

Selon vous, pan-pan, c'est plus beau le bleu ou le rose?

Ça devient lassant.

Effectivement, il vaut mieux arrêter cet échange.

[PhilippeL]

Me revoilà, avec un peu plus de temps.

La qualité du débat dans ce fil est dangereusement basse pour un débat inter-zézés (il faut dire qu'avec ses 17 messages dans les 3 dernières pages, pan-pan pèse lourd sur la moyenne). Certains rejettent en bloc toute idée sur une base idéologique. Et dans le même camp, on ne s'autocritique même plus : Zwielicht qui ne titille pas sur des âneries géantes de pan-pan, Christian qui fait des parallèles insensés, Feel qui au Redico s'oppose à des objectivités mathématiques... On laisse passer le faux dilemme "Être d'avis quel le niveau moyen d'intelligence de toutes les races est identique" à "Être raciste". On y va d'affirmations hyper-tranchées sans amener d'argument. C'est gros tout ça. Bravo à Jean-François qui a gardé de son sens critique.

Question de prêcher par l'exemple, j'énonce quelques unes de mes positions. Il aurait été plus aisé de le faire en mode Redico mais il semble que certains ici aient une phobie du Redico (qui n'a, soit dit en passant, presque rien à voir avec les statistiques).

Si j'avais à me concocter une définition maison de l'intelligence, j'accorderais des pondérations importantes à "la capacité de prendre les meilleurs décisions", "la capacité de démêler le vrai du faux" et "la capacité du prendre du recul", bien que ces trois éléments soient pas mal du même ordre. Ces éléments ne sont évidemment pas mesurables objectivement et ne sont pas d'une grande utilité dans le débat, si ce n'est qu'éviter de me faire prendre pour ce que Hans appelle un "dogmaticien" du QI.

Toutefois, contrairement à certains d'entre-vous (difficile de dire lesquelles, vos positions ne sont pas explicites), je considère que le QI n'est pas un ramassis de n'importe quoi et est positivement corrélé à la définition sociale non explicitée de l'intelligence. Par exemple, si j'avais le choix que mes futurs enfants aient un QI inférieur à la moyenne, ou supérieur à la moyenne, je choisirais sans hésiter la seconde option. Toute personne qui ferait sans hésiter le même choix partage aussi mon avis que le QI ne mesure pas que du n'importe quoi.

Dans le même ordre d'idées, la réussite scolaire est également à mon avis positivement corrélée à la définition sociale non explicitée de l'intelligence. J'aimerais entendre les arguments de quelqu'un qui est en désaccord avec cette affirmation. Pas étonnant de voir que réussite scolaire et QI soient très significativement corrélés. En fait, les corrélés positifs du QI semblent être nombreux après avoir fait un petit détour dans la littérature.

Qu'il y ait des différences de QI moyens entre races ne semble pas faire de doute dans la littérature. Les biais culturels expliquent possiblement une partie des écarts. Que la totalité de la variation soit liée aux biais culturels me semble une affirmation toutefois beaucoup trop forte. Que les asiatiques réussissent mieux aux tests de QI nord-américains est un contre-argument très valable contre l'explication des écarts par des biais culturels. Ce point me fait penser que si le même débat avait été amené en comparant seulement asiatiques et blancs, on aurait éviter plusieurs réactions hautement émotives...

Enfin, voilà pour aujourd'hui.