Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

[LBDLM]

Soyez honnête et reconnaissez que les tentatives de justification du divin dans la nature ont pour seul but de vous conforter qu'il y a quelque chose après la mort et que tout ne s'arrête pas avec cette vie. Les créationnistes ou partisans de l'ID...

Cette citation illustre bien tout le problème: le sempiternel mélange que font les néo-darwinistes de l’ID et des religions.

Les néo-darwinistes élèvent le matérialisme méthodologique au rang de dogme et limite ainsi sérieusement et inutilement le pouvoir de la science. Ceci a pour conséquence de restreindre les domaines de recherches, car si ce n’est pas de la matière, on ne l’étudie pas!

C’est justement cette barrière que la théorie du Dessein Intelligent tente de lever, car la science se doit d’aller là où les indices la mène.

Laissez moi paraphraser l’exemple de William Paley et de sa montre, mais servi dans le contexte moderne.

Au cours d’une promenade voilà 200 ans, un scientifique trouve une montre par terre. Il l’étudie et comprend qu’elle a pour fonction de donner l’heure, ce qui est très utile. Alors, en bon néo-darwiniste qu’Il est, il va établir un projet de recherche des lois la nature et/ou des procédés naturels qui ont permis l’apparition de cette montre; s’il y parvient il va ainsi pouvoir créer la technologie permettant la reproduction de montre pour le plus grand bien de l’humanité.

Il parle de cette découverte et de son projet à son collègue. Celui-ci regarde la montre, comprend aussi sa fonction mais déclare que cette montre a sûrement été faite à dessein par une personne intelligente. Il ne reste plus qu’à faire du génie à l’envers (reverse-engineering) pour comprendre son fonctionnement et ainsi permettre que l’humanité bénéficie de cette brillante invention.

Ne pouvant pas accepter cette conclusion, car l’intelligence n’étant pas matérielle ne peut pas être étudiée scientifiquement mais dépend plutôt dans la philosophie, le découvreur de la montre cherche depuis 200 ans les causes naturelles à la montre mais n’y est pas encore parvenu!

Comme le dit très bien John Lennox, dans God`s Undertaker:

Perhaps there is a subtle danger today that, in their desire to eliminate the concept of a Creator completely, some scientists and philosophers have been led, albeit unwittingly, to re-deify the universe by endowing matter and energy with creative powers that they cannot be convincingly shown to possess.

Les néo-darwinistes rejètent le Dessein Intelligent parce que ce dernier entraîne des conclusions religieuses: ce rejet n’est pas dû à la science mais à leur vision athéiste du monde, leur worldview. Cependant de plus en plus de scientifiques réalisent qu’il y a plus à notre univers que la simple matière-énergie, et bien que vous n’y souscrivez pas, l’étude de causes alternatives, quelles qu’elles soient, est scientifiquement justifiable et valable.

Pourquoi se mettre des œillères?

[Fair]

Cette citation illustre bien tout le problème: le sempiternel mélange que font les néo-darwinistes de l’ID et des religions.

Je ne crois pas qu'il y a ici un mélange. L'ID est bel et bien un concept religieux dont la base est de tenter de prouver l'existence d'un créateur.

Les néo-darwinistes élèvent le matérialisme méthodologique au rang de dogme et limite ainsi sérieusement et inutilement le pouvoir de la science. Ceci a pour conséquence de restreindre les domaines de recherches, car si ce n’est pas de la matière, on ne l’étudie pas!

Les adeptes de l'ID élèvent la spiritualité méthodologique au rang de dogme et limite ainsi sérieusement et inutilement le pouvoir de la science. Ceci a pour conséquence de restreindre les domaines de recherches, car si ce n’est pas créé par Dieu, on n'y croit pas même s'il y a des preuves!

C’est justement cette barrière que la théorie du Dessein Intelligent tente de lever, car la science se doit d’aller là où les indices la mène.

C’est justement cette barrière que la théorie néo-darwiniste a levé, car la science se doit d’aller là où les indices la mène.

Au cours d’une promenade voilà 200 ans, un scientifique trouve une montre par terre. Il l’étudie et comprend qu’elle a pour fonction de donner l’heure, ce qui est très utile. Alors, en bon néo-darwiniste qu’Il est, il va établir un projet de recherche des lois la nature et/ou des procédés naturels qui ont permis l’apparition de cette montre;...

Cet exemple n'a pour but que de faire passer les néo-darwinistes pour des personnes stupides. Même si Darwin en personne avait trouvé un ordinateur dans la forêt, il n'aurait jamais cru une seule seconde à un produit de la nature.

Les néo-darwinistes rejètent le Dessein Intelligent parce que ce dernier entraîne des conclusions religieuses: ce rejet n’est pas dû à la science mais à leur vision athéiste du monde, leur worldview.

Je reste pourtant persuadé que beaucoup (voir une majorité) de scientifiques néo-darwinistes sont croyants. Par contre, se sont des scientifiques. C'est à dire qu'ils fondent leur théorie sur des découvertes et des preuves. L'ID est donc bien rejeté par la science puisqu'il n'y a aucune découverte ou preuves concluantes de l'intervention d'un être intelligent dans la création et l'évolution des espèces.

Pourquoi une personne, même si elle n'est pas du tout matérialiste, se met des œillères à propos de preuves concrètes?

[Jean-Francois]

Je ne crois pas qu'il y a ici un mélange. L'ID est bel et bien un concept religieux dont la base est de tenter de prouver l'existence d'un créateur

C'est très clair dans l'entrevue des différentes personnalités de la DI, particulièrement dans les propos de P.E. Johnson (qui peut être considéré comme le principal artisan fondateur de la DI).

C’est justement cette barrière que la théorie du Dessein Intelligent tente de lever, car la science se doit d’aller là où les indices la mène

C’est justement cette barrière que la théorie néo-darwiniste a levé, car la science se doit d’aller là où les indices la mène

Telle que je la vois, la rhétorique à LBDLM sert à défendre que jouer des airs de pipeau est du même calibre scientifique que la physique du son ou la neurobiologie de l'audition Ça n'abuse que ceux qui ne s'y connaissent pas trop en science.

Cet exemple n'a pour but que de faire passer les néo-darwinistes pour des personnes stupides

Il y a ça mais il y a aussi qu'employer ce genre d'analogies lui sert à ne pas vraiment réfléchir sur l'ID. Ainsi, il élude encore des questions essentielles sur cette thèse, auxquelles il faudrait pouvoir répondre avant de prétendre qu'elle est scientifique. Par exemple: comment arrive-t-on à déterminer cette Intelligence (divine) par "retro-ingénierie" ou autre? Aucune réponse n'a jamais été apportée (malgré que la question est posée depuis Paley*).

Je reste pourtant persuadé que beaucoup (voir une majorité) de scientifiques néo-darwinistes sont croyants

Effectivement, autant qu'on le sache, il y a proportionnellement moins de croyants parmi les scientifiques que dans la population en général mais la proportion n'est pas nulle (voir, par exemple). De plus, si on invoque ce genre d'arguments, que fait-"on" des chiffres qui montrent qu'il y a plus d'incroyants parmi les prix Nobel - scientifiques, du moins - que parmi la population en général? Accepte-t-"on" les conclusions auxquelles mènent ces "indices" (i.e., que l'incroyance fait de meilleurs chercheurs)? Non bien sûr, "on" va refuser d'y voir le même lien de cause à effet que celui qui lui sert à dénigrer les partisans de l'évolution.

Ce qui est important ici, c'est de faire croire que les non-croyants seraient particulièrement biaisés par leur vision du monde (leur "paradigme" nous affirme Julien-le-créationniste) tout en suggérant que les croyants seraient immunisés contre de tels biais. Il est pourtant évident que la nature respective de chaque biais est très différente et que si l'une doit influencer fortement les opinions scientifique de quelqu'un, c'est la croyance qui pèsera plus fortement.

Jean-François

* En fait, l'argument de Paley a été montré peu logique par Hume bien avant que Paley ne l'exprime.

[LBDLM]

En fait, l'argument de Paley a été montré peu logique par Hume bien avant que Paley ne l'exprime.

Permettez que je cite Elliott Sober:

"Although Hume's criticism is devastating if the design argument is an argument from analogy, I see no reason why the design argument must be construed in this way. Paleys argument about organisms stands on its own, regardless of whether watches and organisms happen to be similar. The point of talking about watches is to help the reader see that the argument about organisms is compelling.
To drive this point home, consider a third application of the Likelihood Principle. Suppose we toss a coin a thousand times and note on each toss whether the coin lands heads or tails. We record the observational results in statement O below and wish to use O to discriminate between two competing hypotheses:
O. The coin landed heads on 803 tosses and tails on 197.
H 1 : The coin is biased toward heads--its probability of landing heads when tossed is 0.8.
H 2 : The coin is fair--its probability of landing heads when tossed is 0.5.
The Likelihood Principle tells us that the observations strongly favor H 1 over H 2 . The evidence points toward one hypothesis and away from the other. This is a standard idea you might hear in a statistics class. It is quite irrelevant to this line of reasoning to ask whether the coin is similar to an organism or to a watch or to anything else. Likelihood stands on its own; analogy is irrelevant."
(Philosophy of Bilology, p. 35)

Comme quoi un peu de philosophie et de logique aide à y voir clair.

[Jean-Francois]

Comme quoi un peu de philosophie et de logique aide à y voir clair

Faut croire que non, puisque vous poussez régulièrement l'analogie jusqu'à faire des structures cellulaires des "machines"*. Si ce que dit Elliott Sober peut, à la rigueur, s'appliquer à l'argument de Paley. Vos arguments tombent directement sous le feu de la "critique dévastatrice" de Hume.

Jean-François

* Par exemple:
"L46: L’ADN est à la cellule ce que la mémoire vive est à l’ordinateur.
Denis : % | LBDLM : 100% | PKJ : %
L47: Le code génétique inscrit dans l’ADN est à la cellule ce que le logiciel inscrit dans la mémoire vive est à l’ordinateur.
Denis : % | LBDLM : 100% | PKJ : %"
Ou:
"Quand on parle de nuclear machineries, de processing, de network et de control, ça sent l'intelligence à plein".

[Pardalis]

Les néo-darwinistes rejètent le Dessein Intelligent parce que ce dernier entraîne des conclusions religieuses:

Parce que justement ces conclusions ne sont pas du domaine des sciences, elles ne peuvent pas s'observer, ne sont pas quantifiables, ne peuvent ni se prouver, ni se falsifier.

[LBDLM]

Parce que justement ces conclusions ne sont pas du domaine des sciences, elles ne peuvent pas s'observer, ne sont pas quantifiables, ne peuvent ni se prouver, ni se falsifier.

Les néo-darwinistes sont athées et pervertissent la définition de la science pour justifier leur choix et surtout leur haine de Dieu. Ils oublient que les Pères de la science moderne, les Galilée, Kepler, Pascal, Boyle, Newton, Faraday, Babbage, Mendel, Pasteur, Kelvin et Clerk Maxwell étaient tous croyants et théistes. Je vous suggère de lire leurs écrits, vous allez comprendre que le monde a existé bien avant nous.

Darwin a voulu exclure Dieu des sciences et a pondu une théorie qui en a charmé plusieurs, car elle soutenait leur worldview, mais qui bat de plus en plus de l’aile. Darwin lui-même disait que sa théorie serait contredite si on ne trouvait pas des espèces intermédiaires fossilisées en grand nombre, fossiles qui étaient absents dans son temps parce que la collection de fossiles était incomplète, mais il affirmait que ces fossiles seraient éventuellement trouvés. Après plus de 150 ans et plus de 250,000 fossiles, on les cherche encore! Les néo-darwinistes nient catégoriquement ce fait ou inventent des spéculations à la con pour tenter de l’expliquer.

Je vous suggère l’excellent DVD Darwin’s Dilemma qui illustre très bien le problème auquel fait face le darwinisme (je vous suggère aussi de lire les commentaires). Et SVP ne me dites pas que ce DVD est fait par des IDistes et qu’il n’a donc aucune valeur. Ce serait alors une de vos spéculations à la con car aucun néo-darwiniste ne va affirmer que les piliers de sa philosophie sont inexistants.

PS: Si, quand vous contemplez l’univers et ses galaxies, la nature et sa beauté, l’humain et ses arts, architecture, musique, peinture, littérature, sculpture, danse, cinéma (ma préférée) et surtout son intellect qui lui permet de comprendre le monde dans lequel il vit, et que malgré tout vous êtes toujours persuadés n’être que le produit de forces aveugles, bien j’ai tendance à donner raison à Charles et, comme lui, dire que nous ne sommes pas plus que des animaux.

PS2: Je vois déjà JF devenir écarlate!

PS3: Excusez PS2, je suis humain et c'était plus fort que ma volonté!

[Jean-Francois]

Je vois déjà JF devenir écarlate!

Pourquoi me fâcherais-je? Parce que vous exprimez votre intime conviction anti-évolution avec des propos un peu mièvres? Remarquez, il y a bien quelques scies créationnistes qui sont particulièrement fausses ("[la théorie de Darwin*] bat de plus en plus de l’aile", "[a]près plus de 150 ans et plus de 250,000 fossiles, on les cherche encore!", par exemple), mais elles sont trop ridicules pour que je me fâche. Au contraire, j'ai un peu pitié de cette ignorance que vous entretenez jalousement.

Je vous suggère l’excellent DVD Darwin’s Dilemma qui illustre très bien le problème auquel fait face le darwinisme

Tant qu'à refuser de vous renseigner objectivement sur la science, n'oubliez pas aussi le problème (résolu) de la banane qui illustre très bien comment la beauté de la conception divine est claire et évidente

Jean-François

* Car, en plus, vous refusez puérilement d'appeler la théorie de l'évolution par son nom.

[HarryCauvert]

Les néo-darwinistes sont athées

Non, pas tous.

[ils] pervertissent la définition de la science pour justifier leur choix et surtout leur haine de Dieu

Non. La méthode utilisée dans les sciences ne présuppose pas l'inexistence de dieu. Ni son existence, d'ailleurs.
Concernant les athées, comment pourraient-ils haïr quelque chose qui n'existe pas dans leur worldview? (pour reprendre un terme que vous aimez bien)

Darwin a voulu exclure Dieu des sciences

Non.

Darwin lui-même disait que sa théorie serait contredite si on ne trouvait pas des espèces intermédiaires fossilisées en grand nombre, fossiles qui étaient absents dans son temps parce que la collection de fossiles était incomplète, mais il affirmait que ces fossiles seraient éventuellement trouvés. Après plus de 150 ans et plus de 250,000 fossiles, on les cherche encore!

Faux. (remontez plus haut dans le fil pour le lien sur Tiktaalik, un exemple récent parmi d'autres).

le problème auquel fait face le darwinisme (...)

(...) c'est l'entrisme et les jeux politiques des fondamentalistes religieux.

Si, quand vous contemplez l’univers et ses galaxies, la nature et sa beauté, l’humain et ses arts, architecture, musique, peinture, littérature, sculpture, danse, cinéma (ma préférée) et surtout son intellect qui lui permet de comprendre le monde dans lequel il vit, et que malgré tout vous êtes toujours persuadés n’être que le produit de forces aveugles, bien j’ai tendance à donner raison à Charles et, comme lui, dire que nous ne sommes pas plus que des animaux.

Charles n'a jamais dit que nous n'étions "pas plus que des animaux". Vous mélangez un jugement de valeur ("se comporter comme un animal", "ne pas valoir plus qu'un animal") avec un fait (notre appartenance au vivant, et plus particulièrement au monde animal). Bref, vous jouez -encore- sur les mots.

Je vois déjà JF devenir écarlate!

J'ai une petite idée de la cause de son changement de couleur...

Je vous souhaite une bonne soirée.

[Fair]

Bonjour/soir LBDLM,

Serait-il possible pour vous de discuter de façon plus positive du créationnisme et de ses découvertes?

Le problème c'est que lorsqu'il y a une discussion avec un créationniste (ex: Julien), elle se résume toujours par une avalanche d'affirmations anti-évolutionnisme. "Les évolutionnistes ont tord de dire ceci, ils n'ont pas de preuves de cela, ils ne peuvent expliquer tel truc, etc..."

Ce qui laisse croire à tout le monde que le créationnisme à été inventé SEULEMENT pour contredire la théorie de l'évolution. Comme si les créationnistes ne faisaient aucune recherche et n'attendaient que les nouvelles découvertes scientifiques appuyant la théorie de l'évolution pour les contredire.

Ma question est donc: y-a-t-il moyen de parler des découvertes et des faits scientifiques appuyant le créationnisme qui ne sont pas seulement des arguments pour contredire les découvertes des évolutionnistes?

[LBDLM]

...une avalanche d'affirmations anti-évolutionnisme...

Pointer les failles de la théorie de l'évolution est une démarche très scientifique. Que le nombre de ces failles vous semble une avalanche m’apparaît comme un indice important de la valeur de cette théorie.

...le créationnisme à été inventé SEULEMENT pour contredire la théorie de l'évolution.

Le Dessein Intelligent et le créationnisme sont deux choses bien différentes!

...des découvertes et des faits scientifiques...

Le Dessein Intelligent (et non pas le créationnisme) apporte des explications à des faits scientifiques que le néo-darwinisme ne peut pas expliquer, tel la cause du Big Bang, le fine-tuning de l’univers, l’origine de la vie, la complexité spécifiée de la cellule du vivant, l’origine de l’information contenu dans l’ADN, etc…

PS: Toute nouvelle théorie qui dérange l’establishment scientifique est toujours décriée au début mais les IDistes savent que le temps est avec eux.

[MioTang]

PS: Toute nouvelle théorie qui dérange l’establishment scientifique est toujours décriée au début mais les IDistes savent que le temps est avec eux.

Ben là, non. Justement, le temps n'est pas avec les théories fixes qui arrondie les coins. Votre théorie fixe qui automagiquement transforme la complexiténon-compréhension en intelligence "Divine" sera avec le temps battu. Car contrairement à votre fixisme, la science avance, découvre et paufine des théories.

C'est une question de temps, pour la science, de briser votre théorie magique qui vous réconfort dans vos fantasmes.

Toute résistance est futile !

Mio

[MioTang]

Cher LBDLM (Là Bas Dieu Les Manipule)

Outre le fait que votre discours est orienté pour satisfaire vos fantasmes, c'est vos comparaisons avec les ordinateurs qui me force à perdre mon temps à vous écrire.

Je n'ai aucun espoir de vous convaincre de quoi que ce soit. Il y a ici des gens qui sont mieux équipés (en terme de connaissance) pour répondre à vos délires de détail qui vous empêche de voir globalement la multitude d'information qui appuie l'évolution.

Tout votre discoure repose sur l’intelligence qui se retrouve dans les choses, comme par exemple la cellule ou même l’ADN. Vous arrêtez votre courte réflexion dès que vous voyez de la complexité et automagiquement vous transformez cela en intelligence.

Par la suite vous nous prenez pour des cons en nous affirmant ne pas assimiler cette intelligence à « votre » force surnaturelle appelé Dieu.

Maintenant parlons de votre analogie « informatique ». Vous soutenez que le « Bill Gate » de l’univers a mis l’intelligence (programmé) dans la cellule/ADN. Donc, le petit logiciel a été inséré ici et là afin de tout faire fonctionner à merveille.

Pour essayer de comprendre un peu plus votre théorie, je vais vous poser quelques questions, tout en utilisant votre analogie de départ.

- Qui ou comment l’ordinateur/mémoire vive a été fabriqué ?
- Où résidait le programme avant ?
- Pourquoi le programme contient autant de code mort non utilisé ?
- Les programmes qui exécute les forces gravitationnelles sont exécuté dans quel ordinateur ?
- Est-ce que l’ensemble des programmes ont un langage commun ? si oui, lequel ?

Ce n’est qu’une infime partie des questions que vous devriez répondre, afin de paufiner votre théorie. Étant donné que l’ID est une science, avez-vous des projets de recherche afin d’expliquer et de démontrer (de façon scientifique) les réponses à ces questions ?

Mio

[Jean-Francois]

Pointer les failles de la théorie de l'évolution est une démarche très scientifique

Si c'était fait honnêtement cela pourrait l'être. Mais quand il s'agit de dire des âneries (le style "[a]près plus de 150 ans et plus de 250,000 fossiles, on cherche encore [les fossiles d'espèces de transition]!"), qu'il s'agit de déformer les découvertes scientifiques, ou qu'il s'agit de dire que l'ID est une alternative plausible parce que l'évolution aurait des failles, ça n'est même pas logique... encore moins scientifique.

Que le nombre de ces failles vous semble une avalanche m’apparaît comme un indice important de la valeur de cette théorie.

Il n'est pas honnête de votre part de déformer autant les propos de Fair: ce ne sont pas les failles qu'il juge être une avalanche mais les "affimations anti-évolutionnstes". Ce n'est pas la même chose car ces affirmations sont principalement des mensonges, déformations de faits, et autres contrevérités.

Le Dessein Intelligent et le créationnisme sont deux choses bien différentes!

La grosse différence est que les IDéistes taisent le lien entre leur thèse et la bible. Mais, le principe est le même et ce genre d'affirmation ne dupe pas grand-monde, pas même un juge conservateur américain. (On peut facilement vérifier que la DI est issue des mouvements créationnistes américains). Il est d'ailleurs assez cocasse de voir que votre "défense" de l'ID est grandement la même que celle qu'utilise Julien pour "défendre" son créationnisme plus fondamentaliste: prétendre que l'évolution a des failles, etc., pour conclure que le créationnisme est vrai. Mais, comme vous, il n'amène strictement rien - aucune découverte, aucune étude, aucune explication de comment le créationnisme/l'ID offrirait un cadre de recherche scientifique fertile - en faveur du créationnisme/de l'ID (qui est tellement bourrée de failles qu'elle n'existe même pas en tant que théorie scientifique; sauf que pour s'en apercevoir, il faut réfléchir dessus ce que vous refusez obstinément de faire).

Mais, je dois reconnaître que Julien se renseigne un peu sur les structures biologiques. Vous, vous ne manifestez aucune connaissance autre que très très superficielle de la biologie... comme si vous pensiez que la "philosophie" suffisait pour faire de la science.

Le Dessein Intelligent (et non pas le créationnisme) apporte des explications à des faits scientifiques que le néo-darwinisme ne peut pas expliquer, tel la cause du Big Bang, le fine-tuning de l’univers, l’origine de la vie, la complexité spécifiée de la cellule du vivant, l’origine de l’information contenu dans l’ADN, etc…

Nonobstant que cette phrase est formulée de manière tendancieuse pour laisser croire des choses que rien n'indique, faut noter que l'"explication" des IDéistes est la même que celle des créationnistes ("Dieu/l'Intelligence peut tout et a tout créé"). De plus, ce n'est pas difficile de "donner des explications" mais il est beaucoup plus difficile de faire la démonstration scientifique de leur validité. Et, cette démonstration, les IDéistes ne l'ont toujours pas réalisée.

Toute nouvelle théorie qui dérange l’establishment scientifique est toujours décriée au début mais les IDistes savent que le temps est avec eux.

Ah! Un peu de "syndrome galiléen", ça ne coûte pas cher et ça impressionne (parfois) les gogos

Vous savez, ce qui dérange les scientifiques c'est moins l'ID que les méthodes malhonnêtes que les IDéistes emploient* pour essayer de faire passer, politiquement, leur thèse religieuse pour de la science. Comme les groupes créationnistes plus fondamentalistes, les IDéistes font moins de recherches scientifiques qu'il ne dépensent temps et énergies en exercices de relation publique. Sur le plan strictement scientifique, les IDéistes comme les créationnistes sont inexistants.

Jean-François

* Et que vous reprenez, on peut se demander comme S.J. Gould si c'est "a dessein ou par stupidité".

[Jean-Francois]

C'est une question de temps, pour la science, de briser votre théorie magique qui vous réconfort dans vos fantasmes

Je plutôt qu'il demeurera toujours insensible aux arguments scientifiques.

Le truc est que son "explication" magique peut être greffée sur n'importe quel fait par une série de spéculations qu'il ne cherchera jamais à démontrer. De plus, cette explication est à saveur religieuse (c'est une vision de Dieu, évidemment, même s'il le tait), ce qui le rend d'autant plus sensible au discours pseudoscientfiique des IDéistes qui se passe aussi très bien de toute démonstration. Pour que la science puisse affecter sa vision des choses, il faudrait qu'il commence par comprendre comment fonctionne réellement la science (en lâchant ses lectures biaisées unilatéralement), et essaie de mettre l'ID en question. Mais, comme seule l'image déformée de la science qu'il tire de ses lectures IDéistes/créationnistes semble l'intéresser, et que de toute façon il se fiche passablement des faits naturels*, cela fait que peu importe les découvertes scientifiques, celles-ci n'ont aucune chance d'affecter sa vision des choses.

Selon moi, il va donc continuer à utiliser des arguments aussi foireux que ce "l'évolution n'en a plus pour longtemps", que des créationnistes de tous poils avançaient déjà au début du 20e siècle (ce qui n'a pas empêché l'évolution d'être renforcée par les découvertes faites lors de ce siècle), pour se maintenir dans son attitude de refus idéologique**.

Jean-François

* Je trouve intéressant de noter à quel point les faits naturels sont anecdotiques dans son discours. Leur principale fonction dans ces messages est d'"imager" son discours mais ils ne sont pas discutés ni ne servent de base à des raisonnements. Quand il dit "ADN", il ne parle pas de l'ADN biologique mais de l'idée très très naïve qu'il s'en fait.
** C'est particulièrement bien mis en évidence dans certaines de ses évaluations du redico ou dans ses arguments qui sont systématiquement du type "l'évolution a des failles, donc l'ID est vraie".
Signets

[Denis]

Salut LBDLM,

Tu dis :

Le Dessein Intelligent (et non pas le créationnisme) apporte des explications à des faits scientifiques que le néo-darwinisme ne peut pas expliquer, tel la cause du Big Bang, le fine-tuning de l’univers, l’origine de la vie, la complexité spécifiée de la cellule du vivant, l’origine de l’information contenu dans l’ADN, etc…

En quoi tes prétendues "explications" diffèrent-elles de celles de ce type-là, sur la foudre ou les aurores boréales?

Elles sont exactement de même mauvaise farine.

Denis

[Pardalis]

Les néo-darwinistes sont athées et pervertissent la définition de la science pour justifier leur choix et surtout leur haine de Dieu. Ils oublient que les Pères de la science moderne, les Galilée, Kepler, Pascal, Boyle, Newton, Faraday, Babbage, Mendel, Pasteur, Kelvin et Clerk Maxwell étaient tous croyants et théistes. Je vous suggère de lire leurs écrits, vous allez comprendre que le monde a existé bien avant nous.

Les néo-darwinistes ne nient pas que le monde a existé bien avant nous, au contraire.

Darwin a voulu exclure Dieu des sciences et a pondu une théorie qui en a charmé plusieurs, car elle soutenait leur worldview, mais qui bat de plus en plus de l’aile.

Vraiment n'importe quoi. À part quelques induvidus, le monde de la science n'a aucun problème avec le fait de l'évolution par la sélection naturelle.

Darwin lui-même disait que sa théorie serait contredite si on ne trouvait pas des espèces intermédiaires fossilisées en grand nombre, fossiles qui étaient absents dans son temps parce que la collection de fossiles était incomplète, mais il affirmait que ces fossiles seraient éventuellement trouvés. Après plus de 150 ans et plus de 250,000 fossiles, on les cherche encore! Les néo-darwinistes nient catégoriquement ce fait ou inventent des spéculations à la con pour tenter de l’expliquer.

Allez donc voir dans n'importe quel musée de sciences naturelles, vous allez voir des exemples de fossiles d'espèces intermiédiaires.

PS: Si, quand vous contemplez l’univers et ses galaxies, la nature et sa beauté, l’humain et ses arts, architecture, musique, peinture, littérature, sculpture, danse, cinéma (ma préférée) et surtout son intellect qui lui permet de comprendre le monde dans lequel il vit, et que malgré tout vous êtes toujours persuadés n’être que le produit de forces aveugles, bien j’ai tendance à donner raison à Charles et, comme lui, dire que nous ne sommes pas plus que des animaux.

Des animaux munis d'un cerveau hyper-développé (grâce à l'évolution), oui, qui permet tout cela.

Le Dessein Intelligent (et non pas le créationnisme) apporte des explications à des faits scientifiques

Autre que «Dieu l'a fait», quelles sont ces explications? Sont-elles vérifiables, quantifiable, reproduisibles? Est-ce que le Dessin Intelligent propose un mode fonctionnement?

que le néo-darwinisme ne peut pas expliquer, tel la cause du Big Bang, le fine-tuning de l’univers, l’origine de la vie, la complexité spécifiée de la cellule du vivant, l’origine de l’information contenu dans l’ADN, etc…

Bien sûr que non, puisque le néo-Darwinisme est une science qui se limite à la biologie. L'astronomie et l'abiogénèse sont des disciplines différentes, hors de son mandat.

[LBDLM]

Salut LBDLM,

Tu dis :

Le Dessein Intelligent (et non pas le créationnisme) apporte des explications à des faits scientifiques que le néo-darwinisme ne peut pas expliquer, tel la cause du Big Bang, le fine-tuning de l’univers, l’origine de la vie, la complexité spécifiée de la cellule du vivant, l’origine de l’information contenu dans l’ADN, etc…

En quoi tes prétendues "explications" diffèrent-elles de celles de ce type-là, sur la foudre ou les aurores boréales?

Elles sont exactement de même mauvaise farine.

Denis

Cher Denis,

J'imagine que l'image de ton sorcier signifie le dieu des trous ou god of the gaps.

Au temps de Darwin, on pensait que l'univers était statique et éternel, on ne savait rien de la structure de l'atome et on croyait que la cellule vivante n'était qu'un peu de plasma! Parler de DI dans ce temps là aurait sûrement mérité ton sorcier.

Mais depuis ces 150+ ans, on a appris que notre univers a eu un commencement, est en expansion et est finement équilibré (fine-tuned), on a découvert la structure de l'atome et on a construit la machine la plus complexe de l'histoire, le LHC au CERN, pour en apprendre davantage, on a aussi pu voir à l'intérieur des cellules avec les microscopes électroniques et les STM et on y a découvert une complexité époustouflante! C'est pour ces raisons, ces nombreuses et belles découvertes, et cette complexité étonnante qu'on parle maintenant de Dessein Intelligent.

Ton sorcier ressemble maintenant au fantôme de Darwin qui voit que sa théorie est de moins en moins crédible.

[LBDLM]

Cher LBDLM (Là Bas Dieu Les Manipule)

Outre le fait que votre discours est orienté pour satisfaire vos fantasmes, c'est vos comparaisons avec les ordinateurs qui me force à perdre mon temps à vous écrire.

Je n'ai aucun espoir de vous convaincre de quoi que ce soit. Il y a ici des gens qui sont mieux équipés (en terme de connaissance) pour répondre à vos délires de détail qui vous empêche de voir globalement la multitude d'information qui appuie l'évolution.

Tout votre discoure repose sur l’intelligence qui se retrouve dans les choses, comme par exemple la cellule ou même l’ADN. Vous arrêtez votre courte réflexion dès que vous voyez de la complexité et automagiquement vous transformez cela en intelligence.

Par la suite vous nous prenez pour des cons en nous affirmant ne pas assimiler cette intelligence à « votre » force surnaturelle appelé Dieu.

Maintenant parlons de votre analogie « informatique ». Vous soutenez que le « Bill Gate » de l’univers a mis l’intelligence (programmé) dans la cellule/ADN. Donc, le petit logiciel a été inséré ici et là afin de tout faire fonctionner à merveille.

Pour essayer de comprendre un peu plus votre théorie, je vais vous poser quelques questions, tout en utilisant votre analogie de départ.

- Qui ou comment l’ordinateur/mémoire vive a été fabriqué ?
- Où résidait le programme avant ?
- Pourquoi le programme contient autant de code mort non utilisé ?
- Les programmes qui exécute les forces gravitationnelles sont exécuté dans quel ordinateur ?
- Est-ce que l’ensemble des programmes ont un langage commun ? si oui, lequel ?

Ce n’est qu’une infime partie des questions que vous devriez répondre, afin de paufiner votre théorie. Étant donné que l’ID est une science, avez-vous des projets de recherche afin d’expliquer et de démontrer (de façon scientifique) les réponses à ces questions ?

Mio

- Qui ou comment l’ordinateur/mémoire vive a été fabriqué ?
Par les protéines qui forment les nucléotides ACGT

- Où résidait le programme avant ?
Dans l`esprit du programmeur

- Pourquoi le programme contient autant de code mort non utilisé ?
On pensait cela avant, mais ce n`est plus vrai car on découvre peu a peu les fonctions de ce code

- Les programmes qui exécute les forces gravitationnelles sont exécuté dans quel ordinateur ?
La gravite n`est pas un programme mais un phénomène naturel, une loi, qu'on peut évaluer ou calculer mais encore mal compris(e)

- Est-ce que l’ensemble des programmes ont un langage commun ? si oui, lequel ?
Oui, les séquences des nucléotides ACGT qui composent les gènes. On pourrait dire que les nucléotides sont les bits qui forment les instructions que sont les gènes. Tous les êtres vivants partage ce même langage

Pour plus d`info voir Signature in the Cell de Stephen Meyer. Ce monsieur est beaucoup plus qualifié que moi pour vous renseigner!

[LBDLM]

Un exemple de vrai cheminement sciencifique!

[Pakete]

Euh, en fait on a pas compris beaucoup plus concernant le début de l'univers "en 150" ans. Il y a des hypothèses plus avancées que d'autres, mais rien de bien concret.

on a aussi pu voir à l'intérieur des cellules avec les microscopes électroniques et les STM et on y a découvert une complexité époustouflante!

Euh, pas plus, pas moins que les premiers eucaryotes, indépendantes contrairement à certaines cellules de notre corps (par exemple, ici aussi il faudrait savoir de quelles cellules tu parles...).

C'est pour ces raisons, ces nombreuses et belles découvertes, et cette complexité étonnante qu'on parle maintenant de Dessein Intelligent.

Sûrement pas.

Le "dessein Intelligent" est une mutation du créationnisme, qui a bien été obligé de s'adapter (...!) sous des habits troués pseudo scientifiques - alors qu'ils se contentent de ressasser de la métaphysique avec des termes scientifiques pour tenter de contrer "l'évolutionnisme", sans apporter quoi que ce soit d'étudiable de façon objective

[Denis]

Salut LBDLM,

Tu dis :

J'imagine que l'image de ton sorcier signifie le dieu des trous ou god of the gaps.

Pas vraiment. Le sorcier représente plutôt ceux qui prétendent expliquer les phénomènes naturels par l'intervention volontaire d'une entité surnaturelle. Bref, le sorcier représente des personnes.

Au temps de Darwin, on pensait que l'univers était statique et éternel, on ne savait rien de la structure de l'atome et on croyait que la cellule vivante n'était qu'un peu de plasma!

Je t'accorde que la science a fait des progrès magnifiques depuis le temps de Darwin.

Par exemple, on sait mieux que jamais qu'on a des ancêtres communs avec les saumons. C'est un acquis.

Autant qu'on sait mieux que Copernic de quelle façon la Terre tourne autour du Soleil. Autre acquis.

Si tu penses que, dans un cas ou dans l'autre, il y a de grosses chances qu'on en vienne à le dé-savoir, penses-y encore.

Ne pas tout savoir n'implique pas qu'on ne sait rien.

Denis

[LBDLM]

Par exemple, on sait mieux que jamais qu'on a des ancêtres communs avec les saumons. C'est un acquis.

Donne moi un link, un bouquin ou autre PROUVANT cela et je rejoins ton camp!

[LBDLM]

Euh, en fait on a pas compris beaucoup plus concernant le début de l'univers "en 150" ans. Il y a des hypothèses plus avancées que d'autres, mais rien de bien concret.

on a aussi pu voir à l'intérieur des cellules avec les microscopes électroniques et les STM et on y a découvert une complexité époustouflante!

Euh, pas plus, pas moins que les premiers eucaryotes, indépendantes contrairement à certaines cellules de notre corps (par exemple, ici aussi il faudrait savoir de quelles cellules tu parles...).

C'est pour ces raisons, ces nombreuses et belles découvertes, et cette complexité étonnante qu'on parle maintenant de Dessein Intelligent.

Sûrement pas.

Le "dessein Intelligent" est une mutation du créationnisme, qui a bien été obligé de s'adapter (...!) sous des habits troués pseudo scientifiques - alors qu'ils se contentent de ressasser de la métaphysique avec des termes scientifiques pour tenter de contrer "l'évolutionnisme", sans apporter quoi que ce soit d'étudiable de façon objective

Dis, es-tu de cette planète-ci ou viens-tu d'ailleurs? Si tu es d’ici, donne le nom de ton pusher!!!

PS: je sais que je ne devrais pas répondre comme ça, mais l'imb... me fait sortir de mes go...

[Denis]

Salut LBDLM,

Tu dis :

Donne moi un link, un bouquin ou autre PROUVANT cela et je rejoins ton camp!

S'il te faut une preuve hors de tout doute déraisonnable, je ne peux rien pour toi.

Pareil pour l'héliocentrisme et pour la réalité historique du naufrage du Titanic. On ne peut RIEN prouver hors de tout doute déraisonnable. RIEN.

Si tu admets les preuves qui ne sont que "hors de tout doute raisonnable", ce n'est pas ça qui manque. Par exemple, ici, pour déblayer le terrain.

Denis