Étrange Documentation Chez Les Sceptiques Du Québec

[Zwielicht]

Et pour ceux qui seraient tentés de penser:

"Rushton est prof d'université donc il ne peut pas être con - ce qu'il a écrit réflète nécessairement les recherches dans le domaine car vérifié et approuvé par ses pairs"

quelques exemples de profs de mauvaise foi s'étant illustrés d'une façon ou d'une autre par des comportements erratiques et des déclarations à l'emporte-pièce en dehors ou à la limite de leur champ de compétence qui sont loin de faire consensus:

Denis Rancourt (ex prof de physique à l'université d'Ottawa)
Ysengrimus (cherchez son vrai nom, je ne veux pas l'attirer ici en écrivant son nom - Université de Toronto)
Ross McKitrick (Université de Guelph)

Il faut regarder les travaux de plus d'un individu pour se faire une idée de ce qu'un champ de connaissance affirme.

[Zwielicht]

La qualité du débat dans ce fil est dangereusement basse pour un débat inter-zézés (il faut dire qu'avec ses 17 messages dans les 3 dernières pages, pan-pan pèse lourd sur la moyenne). Certains rejettent en bloc toute idée sur une base idéologique. Et dans le même camp, on ne s'autocritique même plus : Zwielicht qui ne titille pas sur des âneries géantes de pan-pan, Christian qui fait des parallèles insensés, Feel qui au Redico s'oppose à des objectivités mathématiques...

En quoi critiquer pan-pan serait de l'autocritique ?

Je n'ai pas envie de lire les états d'âmes de tout un chacun sur le sujet. Ton point de vue est probablement la chose qui m'intéresse le moins au monde. Ceci n'est pas un sondage.
Je critique ce qui me semble le plus important, je n'ai pas le temps de tout critiquer, ni de prendre une demi-heure pour cerner le point de vue de tout un chacun qui découvre ce sujet et fini par apprendre après 5 messages de quoi il s'agit.

Toutefois, contrairement à certains d'entre-vous (difficile de dire lesquelles, vos positions ne sont pas explicites),

Ben c'est ça, si tu n'as pas saisi nos propos, garde-toi des commentaires généraux.

Pour ma part, je me contente de continuer sur le sujet du texte de larivée, de la position des Sceptiques face à la critique à son sujet, et du mutisme déguisé de Denis.

[Denis]

Salut Phil,

Tu dis :

Si j'avais à me concocter une définition maison de l'intelligence, j'accorderais des pondérations importantes à "la capacité de prendre les meilleurs décisions", "la capacité de démêler le vrai du faux" et "la capacité du prendre du recul"...

C'est par ça qu'il aurait fallu commencer : définir le terme principal.

Tes trois caractérisations sont certainement à mettre dans le TOP 20.

En m'en inspirant, j'arrive à celle-ci : La capacité à se bricoler un modèle mental du monde (une carte du pays) à la fois riche et correcte.

Dans l'autre débat (rendu ici), où il y a un échiquier sous les pièces et des dents aux engrenages cognitifs, je vais essayer, avec les autres, de progresser sur le front "définition".

Denis

[Fair]

Si j'avais à me concocter une définition maison de l'intelligence, j'accorderais des pondérations importantes à "la capacité de prendre les meilleurs décisions", "la capacité de démêler le vrai du faux" et "la capacité du prendre du recul"...

C'est par ça qu'il aurait fallu commencer : définir le terme principal.

Cette idée de "capacité de prendre les meilleurs décisions", et autres "concepts" de l'Intelligence "globale" a déjà été amenée (dont par moi en page 7).

Ce fil est vraiment spécial J'ai lu beaucoup de "posts" qui ne tenaient pas compte de ce qui avait été écrit juste avant. Plusieurs personnes interviennent dans le fil, répétant des opinions déjà émises sans "critiquer" les affirmations ou objections amenés dans les "posts" précédents. À la limite ça tourne un peu en rond...

Voici les principales questions apparaissant dans ce fil (selon moi, mais je peux en oublier):

1. Doit-on éliminer le texte de M. Larrivé?
2. L'étude de Rushton et Rushton lui-même sont-ils crédibles?
3. Qu'est-ce que l'intelligence (y-a-t-il plusieurs types d'intelligences)?
4. Les tests de QI sont-ils fiables?*
5. Y-a-t-il une utilité à comparer les QI de groupes ethniques?
6. Est-ce raciste de le faire?
7. Vais-je bientôt devenir un nouvel adepte du rédico?

Il serait peut-être sage de recentrer le débat... (?)

* Voir mon "post" au sujet de l'étude de QI chez les personnes autistes.

[Denis]

Salut Fair,

Tu dis :

J'ai lu beaucoup de "posts" qui ne tenaient pas compte de ce qui avait été écrit juste avant. Plusieurs personnes interviennent dans le fil, répétant des opinions déjà émises sans "critiquer" les affirmations ou objections amenés dans les "posts" précédents.

Ça, c'est facile à expliquer.

La plupart des intervenants sont plus intéressés à parler qu'à écouter. Plus précisément, à écrire qu'à lire.

Tu dis aussi :

Voici les principales questions apparaissant dans ce fil (selon moi, mais je peux en oublier):

1. Doit-on éliminer le texte de M. Larrivé?
2. L'étude de Rushton et Rushton lui-même sont-ils crédibles?
3. Qu'est-ce que l'intelligence (y-a-t-il plusieurs types d'intelligences)?
4. Les tests de QI sont-ils fiables?*
* Voir mon "post" au sujet de l'étude de QI chez les personnes autistes.
5. Y-a-t-il une utilité à comparer les QI de groupes ethniques?
6. Est-ce raciste de le faire?
7. Vais-je bientôt devenir un nouvel adepte du rédico?

Tiens, j'en fais des propositions en F (pour Fair), et je les évalue. Évidemment, je vais les formuler en mode affirmatif. Pour ta troisième, je ne conserverai que la seconde partie. La première pourra être abordée ultérieurement via une grappe de propositions portant sur quelques caractéristiques de l'intelligence.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve de Fair xxxxxxxxxxxxxxxxx

F1 : Le texte de Larrivée devrait disparaître du site des SdQ.
Denis : 40% | Quivoudra : %

F2 : L'étude de Rushton et Rushton lui-même sont crédibles.
Denis : 80%* | Quivoudra : %
* i.e. en grosse partie.

F3 : Il y a plusieurs types d'intelligence.
Denis : 70% | Quivoudra : %

F4 : Les tests de QI sont fiables.
(note : voir ce post au sujet de l'étude de QI chez les personnes autistes)
Denis : 90%* | Quivoudra : %
* Faudrait préciser "fiable".

F5 : Il est utile de comparer les QI de groupes ethniques.
Denis : 50% | Quivoudra : %

F6 : Il est raciste de comparer les QI de groupes ethniques.
Denis : 2%* | Quivoudra : %
* Pas nécessairement.

F7 : Fair va bientôt devenir un nouvel adepte du rédico.
Denis : 75% | Quivoudra : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Si Quivoudra évalue ces 7 propositions, nous saurons tous les deux à quel point nous y sommes d'accord (ou pas). S'il ne les évalue pas, il sera le seul à le savoir. Pauvre dialogue.

Misère!

Denis

P.S. Je vais probablement transporter quelques unes de tes proposition dans la partie en cours, mais en remplaçant les F par autre chose. F est déjà pris par Feel O'Zof.

[Cajypart]

La plupart des intervenants sont plus intéressés à parler qu'à écouter. Plus précisément, à écrire qu'à lire.

Peut-être devrais-tu lire les objections qui t'ont été faite en 2008:
la-race-blanche-la-race-noire-d-apres-z ... 42-50.html
Génial ta façon de proposer des expériences dans lesquelles tu biaise l'échantillonnage, puis tu présuppose du résultat sans réaliser l'expérience, puis tu considère le résultat de cette expérience imaginaire comme acquis...

Tiens, je te propose l'expérience théorique suivante : on tire au hasard 100 citoyens Coréens, 100 citoyens Tanzaniens et 100 citoyens Suédois. Ils nous sont présentés mêlés et on nous demande de les démêler (i.e. de les classer selon leur pays d'origine : Corée, Tanzanie ou Suède) sur simple observation sommaire du visage.

Sinon, tu ne m'avais pas répondu à l'époque, j'avais bêtement pensé que tu avais réalisé que les résultats de tes expériences ne donneraient pas forcément ce que tu avais prévu...Je m'aperçoit que tu persiste et signe...C'est dommage...
Donc je m'auto-cite:

Je commence par mes trois expériences # 1, 2 et 3.

Jusqu'à quel niveau de détails la veux-tu, ta définition ? Jusqu'aux détails de niveau 20 ?

Si c'est ça, j'aurai bien du mal à te satisfaire et tu m'en demandes trop. Je me borne à un constat d'existence de clusters géno-phénotypiques naturels et héréditaires.

C'est un peu comme la vie. Elle est beaucoup plus facile à constater qu'à définir finement jusqu'à la frontière entre le vivant et le non-vivant.

niveau 20?
Tu veux dire selon 20 critères phénotypiques?
Déjà avec 3, je pense que tu auras des surprises. C'est ce que j'essaye de t'expliquer...Tu auras des types majoritaires à peu près bien définis aux marges de l'espèce humaine mais qui ne comporteront sans doute qu'une partie extrêmement minoritaire de l'ensemble de la population humaine, laissant, je dirais, 99% de l'espèce hors de ton classement (selon 3 critères, par exemple, couleur de peau+forme des yeux+forme du nez). Il te faudrait décrire plusieurs milliers de races. Autant considérer seulement les individus...

Tu as écrit : « Vous proposez de définir des races (...) selon un seul critère: la couleur ». Pourtant, j'avais clairement dit (via mon argument sur la bio-galvanisation au zinc) que la couleur n'était pas le seul critère.

En fait, c'est encore pire, tu reprends là carrément l'argumentaire raciste en affirmant être capable de dégager des groupes homogènes représentatifs et déterminants selon plusieurs critères (théories racistes), la couleur de peau n'étant pas le seul critère mais reste le critère déterminant pour former les groupes au départ (ne serait-ce que dans les noms donnés aux races).
Tu affirme finalement qu'en prenant l'espèce humaine et qu'en pratiquant une première dichotomie selon la couleur tu obtiendras des groupes, et que si tu change de critère, tu obtiendra donc sensiblement les même groupes (en répartition géographique). En gros, tu explique qu'en changeant de critère, les clusters garderont sensiblement la même géographie.
Ce genre d'affirmations, non étayées par des preuves, est à bannir. Surtout que la génétique affirme le contraire.
De plus, on perdrait la seule utilité que vous avez trouvé à des classements phénotypiques puisque les différentes dichotomies ne permettraient plus d'isoler des populations de plus en plus réduites (puisque les groupes formés seront sensiblement les mêmes, à peu près superposables, des races quoi...).
Fais l'expérience, avec trois critères différents, et donne les conclusions. L'échantillon est l'espèce humaine, pas seulement ses marges.

[Momo]

F6 : Il est raciste de comparer les QI de groupes ethniques.
Denis : 2% | Quivoudra : %

Je trouve la question fort mal posée... ou plutôt bien posée pour zapper le côté raciste.
C'est sur le pourquoi de ces comparaisons, que la question du racisme a du sens:
Par envie de montrer des différences de Q.I ?

F6' : Il est raciste de comparer les QI de groupes ethniques par envie de démontrer l'infériorité de QI de certains groupes.
Momo : 100% | Quivoudra : %

allez, je me lance...!!
F6 : Il est raciste de comparer les QI de groupes ethniques.
Denis : 2% | Momo : 100%* | Quivoudra %

*Ma réponse n'est pas 50% (genre: "il y a aussi, l'envie de certains, de démontrer que les groupes ethniques ont un QI équivalant".)
Il me semble que les tests de QI utilisés dans le cas de F6 le sont qu'à desseins, donc pour moi F6 = F6'.

Et puis, classer des gens par trait(s) supposé biologiquement commun et unique au groupe (ethnique), c'est du racisme.

M1 : Les tests de QI sont utilisés à des desseins discriminatoires.
Momo : 100% | Quivoudra : %

M2 : Les tests de QI sont utilisés à des desseins racistes.
Momo : 100% | Quivoudra : %

Je ne crois pas à la pertinence et à la fiabilité du résultat des tests de QI.

[Jean-Francois]

le propriétaire d'un cerveau de 1 g n'a probablement que très peu d'intelligence. Mais ça ne veut pas dire qu'il y ait une relation proportionelle entre masse du cerveau et intelligence. C'est beaucoup dans l'organisation que ça se passe

Oui, l'organisation compte pour beaucoup (et c'est ce à quoi je pensais comme "facteur principal"). Mais la masse pourrait très bien être liée car elle reflète indirectement différents paramètres - nombre de neurones et de glies, richesses neuritiques, densité de l'irrigation sanguine (qui influence la capacité métabolique du traitement neural), ... - qui influencent les capacités cérébrales.

Cela dit, je répète que c'est le côté catégorique de l'affirmation qui m'apparaissait problématique: je pense bien qu'il est trop simpliste de tenter d'estimer l'intelligence de quelqu'un en prenant juste la masse ou le volume du cerveau (ce n'est pas le facteur prépondérant). Toutefois, il y a certainement un lien entre cette masse et l'"intelligence".

----------

Un cerveau qui se complexifie peut-il se réduire en masse?

Si l'on fait des comparaisons taxonomiques générales, on remarque que les classes de vertébrés ayant des cerveaux plus complexes en termes de nombre de groupes de cellules sont aussi les classes ayant les cerveaux plus volumineux en moyenne; l'inverse est aussi vrai, les classes ayant un cerveau plus "simple" sont aussi celles ayant en moyenne un cerveau moins volumineux. Malgré la présence d'exceptions, cela indiquerait que la "complexification" entrainerait une augmentation de la masse.

Toutefois, la valeur absolue de la masse du cerveau est un facteur dont il faut se méfier car, dans un groupe de vertébrés donné, les plus petits ont proportionnellement un cerveau plus gros que les gros vertébrés. Les comparaisons plus justes demandent de mettre en rapport le poids du cerveau et celui du corps. Mais, même si on prend ce point en considération, on peut penser qu'une "complexification" du cerveau est liée à une augmentation de la masse (deux mécanismes sont possibles: une augmentation de la masse qui permet une spécialisation plus grande des différentes sous-parties ou une "fragmentation" du cerveau qui entraine le maintien d'un plus grand nombre de cellules dans chaque sous-groupes). Cela même si la valeur absolue de la masse du cerveau pourrait se voir réduite lors d'une évolution subséquente (si une espèce évolue vers une forme plus petite par exemple).

Cela dit, ce n'est pas une question qui sera facilement réglée car l'étude de cette question demande de prendre en considération de nombreux paramètres (physiques, physiologiques, et même écologiques).

Jean-François

[Momo]

À Élucubration:
J'ai eu le temps de lire le message que tu viens d'effacer.

[Zwielicht]

J'apporte un élément qui pourrait être utile..

certaines personnes ont amené la comparaison du tableau des grandeurs / hauteurs moyennes vs. celui des QIs moyens, par nation; disant que le tableau des grandeurs, lui, ne choque personne.

J'ai déjà parlé des différences de métrique; ce que j'aimerais aborder et cette notion assez répandue de compensation qui pourrait ne pas être étrangère à certaines attitudes.

Certaines personnes pourraient être tentées de penser que, si certains types sont génétiquement moins favorisés intellectuellement que d'autres, ils sont en revanche mieux favorisés physiquement (force, grandeur, attitude sportive) que ces derniers, de sorte qu'au total ça s'équivaut.

J'ai déjà eu un prof d'éduc qui me disait, par exemple, "Je n'aurais jamais eu 90% en maths, c'est normal que tu ne puisses pas avoir 90% en éducation physique".

Par compensation j'entends une notion voulant que tout le monde soit égal; certains sont bons dans les sports, d'autres à l'école, mais de façon compensatoire. Cette attitude se veut bienveillante, mais ne l'est que naïvement. Car au final, c'est l'intelligence qui remporte; depuis l'invention des armes à feu du moins!.

J'avance qu'il est possible que certains aient cette mentalité en tête quand ils abordent la question du QI selon les "races". Si certaines races sont plus fortes physiquement que d'autres, pour égaliser (maladroitement) le tout, on peut penser qu'il n'est pas très dommageable de dire qu'elles puissent être désavantagées intellectuellement. Ce n'est pas du racisme, c'est de la maladresse. Mais les conséquences d'une telle pensée peuvent être graves, et récupérées par des racistes.

Bref, je souligne ce biais possible; si certains en sont "atteints", ils se reconnaitront.

[Cajypart]

http://www.lepoint.fr/archives/article.php/193216

Si certaines races sont plus fortes physiquement que d'autres, pour égaliser (maladroitement) le tout, on peut penser qu'il n'est pas très dommageable de dire qu'elles puissent être désavantagées intellectuellement.

Par l'action d'une main invisible qui viendrait réguler tout ça...La nature est bien faite, etc...
En effet, ça rappelle certains principes moraux issues de religions déistes.

Pour revenir sur les tests de QI, cela me fait aussi penser à une énigme posée sur un autre forum:
http://www.zetetique.fr/index.php/forum ... 20-enigmes

Philtre d'amour.

Merlin doit préparer un philtre d'amour pour le roi Arthur. D'après son grimoire, il faut 4 dl d'huile de crapaud.
Pour mesurer, l'enchanteur ne dispose que de deux pots non gradués, l'un d'une contenance de 5 dl, l'autre de 3 dl.

Comment peut il mesurer 4 dl ?

J'avais répondu:

Tu remplis le pot de 3 dL.
Tu le transvase dans le pot de 5 dL.
Tu remplis à nouveau le pot de 3 dL.
Tu verse le contenu dans le pot de 5 dL.
Il te reste 1 dL dans le pot de 3 dL.
Tu vide le pot de 5 dL.
Tu verses le 1 dL qui reste dans le pot de 5 dL.
Tu remplis le pot de 3 dL.
Tu verse le contenu du pot de 3 dL dans celui de 5 dL.
Tu as 4 dL dans le pot de 5 dL.

J'obtiens le résultat escompté mais le raisonnement, s'il n'est pas erroné, n'est pas optimisé

Il y a plus économique :
1- Remplir le pot de 5dL
2- Transvaser dans celui de 3dL (reste 2dL dans le grand pot)
3- Vider le petit pot
4- Transvaser les 2dL restant du grand dans le petit pot
5- Reremplir le pot de 5dL
6- Transvaser dans le pot de 3dL (contenant déjà 2dL)
Il reste 4dL dans le grand pot.

6 Mouvements contre 8 pour Cajypart ;-)

La solution la plus intelligente est clairement celle de Kefka.
Le test de QI fait-il cette distinction? Ou bien la forme par questions à choix multiples permet-il à des raisonnements erronés de déboucher sur une conclusion valide?

Imaginons maintenant qu'on me chronomètre en même temps que Kefka pour résoudre l'énigme. Je mets 1min30 à établir ma proposition, Kefka met 2min45. Je termine mon dosage 8 secondes avant Kefka, l'objectif est réalisé de manière plus efficace?
Tout dépend quelle contingence on décide de privilégier: le temps de réalisation ou la dépense énergétique.
Dans une société ou la préoccupation principale est le temps, je serais plus intelligent, dans une société où la préoccupation principale est la dépense énergétique, Kefka serait le plus intelligent.
Finalement tout dépend des contraintes: si ce n'est pas un philtre d'amour que je dose, mais un antidote à un poison mortel, et que j'ai cinq secondes pour faire mon dosage de 4cl, la solution la plus intelligente est de doser au pif. Il vaut mieux faire une action avec un gain complètement hypothétique que pas d'action du tout.*

*: mmm, ça fait un peu philosophie à la Die hard, ça...Je me demande si ce n'est pas issu d'un conditionnement culturel...
Quoique...

http://www.sciencesetavenir.fr/magazine ... aison.html

Tiens Denis, pour ce qui est de la prise de décision: stimuli conditionné ou pure raison?

[PhilippeL]

Je critique ce qui me semble le plus important, je n'ai pas le temps de tout critiquer...

C'est bien correct, juste que je suis habitué de te voir titiller pour beaucoup moins.

En m'en inspirant, j'arrive à celle-ci : La capacité à se bricoler un modèle mental du monde (une carte du pays) à la fois riche et correcte.

J'aime bien cette formulation. J'aimais toutefois aussi la partie "La capacité de prendre du recul" qu'on perd quelque peu, en ce sens qu'un athé évoluant dans un contexte hyper-religieux a beaucoup plus de mérite que moi pour un même modèle mental. Ceux qui ont pris les devants sur leur époque sur des questions scientifiques ou morales ont l'essentiel pour se classer dans les meilleurs rangs centiles de ma définition de l'intelligence. Leur modèle mental du monde, en valeur absolue, a une importance, mais l'écart entre leur modèle et ceux de leur époque en a aussi. J'aurais du mal à me dire plus intelligent que Pythagore même si de façon générale, mon modèle mental du monde est probablement beaucoup plus riche et correct.

[HarryCauvert]

je considère que le QI n'est pas un ramassis de n'importe quoi et est positivement corrélé à la définition sociale non explicitée de l'intelligence.

Bien sûr. Mais le fait que le QI soit corrélé au concept d'intelligence ne signifie pas qu'il mesure "l'intelligence".

la réussite scolaire est également à mon avis positivement corrélée à la définition sociale non explicitée de l'intelligence. J'aimerais entendre les arguments de quelqu'un qui est en désaccord avec cette affirmation. Pas étonnant de voir que réussite scolaire et QI soient très significativement corrélés

Il est normal que le résultat du test de QI soit corrélé à la réussite scolaire puisqu'il a été conçu pour repérer, dans un groupe d'élèves de même âge, ceux qui avaient du retard par rapport à leurs camarades. Ceci afin de leur fournir une aide adaptée et non pour le plaisir de ranger les enfants dans des cases.

Qu'il y ait des différences de QI moyens entre races ne semble pas faire de doute dans la littérature

C'est là qu'on n'est plus d'accord du tout (on ne doit pas lire la même "littérature"). Le test de QI est pertinent au sein de groupes homogènes (des élèves de même âge d'une école X par exemple).
C'est la comparaison entre groupes qui est douteuse, d'ailleurs vous ajoutez:

Que les asiatiques réussissent mieux aux tests de QI nord-américains est un contre-argument très valable

Façon de dire que les tests de QI ne sont pas universels. Ce qui rend encore plus illusoire la prétention de comparer les résultats des différentes "races".

Et en parlant de races, que voulez-vous dire par "les asiatiques"? Peut-on faire plus flou comme définition de groupe? S'agit-il de résidents de Chinatown à NYC? De paysans du sud de l'Inde? D'étudiants à Yokohama? De pêcheurs de la région de Hue?

Enfin, pourquoi ne pas réaliser d'études comparatives du QI sur la base de différences génétiques invisibles à l'œil nu? Pourquoi cette persistance de la vieille manie de mesurer le QI (jadis c'étaient les crânes...) en fonction de vastes catégories définies sur la base du seul phénotype? (plus précisément: en fonction de la couleur de la peau)

C'est aussi peu convaincant que les études statistiques des astrologues ou télépathes, tout en étant nettement moins drôle.

[édition: une mise en caractères gras]

[Patapouffe]

Certaines personnes pourraient être tentées de penser que, si certains types sont génétiquement moins favorisés intellectuellement que d'autres, ils sont en revanche mieux favorisés physiquement (force, grandeur, attitude sportive) que ces derniers, de sorte qu'au total ça s'équivaut.

J'ai effectivement comparé ce tableau à celui des grandeurs. Toutefois, il m'apparait évident que la vie n'est pas un jeu de donjon et dragon où le bon dieu distribue un nombre fixe de points dans des attributs comme la force, l'intelligence, la dextérité, le charisme etc. Le tout me semble pas mal aléatoire dans une même race. Cependant, les facteurs environnementaux différents font que les groupes ("races") humains n'ont pas évolué de façon exactement pareil et qu'il est donc normal que certains attributs soit plus avantagés que d'autres dépendant du groupe étudié.

J'ai déjà eu un prof d'éduc qui me disait, par exemple, "Je n'aurais jamais eu 90% en maths, c'est normal que tu ne puisses pas avoir 90% en éducation physique".

Ça ressemble plus à de la jalousie... Tu partais mal dans ce cours là !

Par compensation j'entends une notion voulant que tout le monde soit égal; certains sont bons dans les sports, d'autres à l'école, mais de façon compensatoire. Cette attitude se veut bienveillante, mais ne l'est que naïvement. Car au final, c'est l'intelligence qui remporte; depuis l'invention des armes à feu du moins!.

Les inventions ne sont pas toujours reliées à l'intelligence. Il s'agit parfois d'accidents (mais j'ignore si la poudre à canon fait partie de cette catégorie). De plus, il est bien d'avoir un fusil, mais encore faut-il avoir assez de finesse pour bien tirer. Ajoutons qu'on ne parle pas de différences de QI de 50 points qui feraient que certaines civilisations entreraient dans l'âge de pierre à notre époque. Avoir un QI de 80 ne fait pas de quelqu'un un légume.

J'avance qu'il est possible que certains aient cette mentalité en tête quand ils abordent la question du QI selon les "races". Si certaines races sont plus fortes physiquement que d'autres, pour égaliser (maladroitement) le tout, on peut penser qu'il n'est pas très dommageable de dire qu'elles puissent être désavantagées intellectuellement. Ce n'est pas du racisme, c'est de la maladresse. Mais les conséquences d'une telle pensée peuvent être graves, et récupérées par des racistes.

Ça revient un peu aux arguments de Hans ; "On ne peut pas être d'accord avec un rapport scientifique si le résultat pourrait faire de la peine à des gens." Aouch.

[PhilippeL]

Salut HarryCauvert,

Bien sûr. Mais le fait que le QI soit corrélé au concept d'intelligence ne signifie pas qu'il mesure "l'intelligence".

Cela signifie que plus une personne est intelligente (toujours selon la conception sociale non explicitée de l'intelligence), plus son QI a des chances d'être élevé. Ça en fait pas une mesure at large, mais je crois qu'il n'est pas imprudent d'affirmer qu'il y a une relation cause à effet où la variable indépendante est l'intelligence et la variable dépendante est le QI.

Il est normal que le résultat du test de QI soit corrélé à la réussite scolaire...

Admets-tu que la réussite scolaire est un facteur significativement lié à la conception sociale non explicitée de l'intelligence?

Qu'il y ait des différences de QI moyens entre races ne semble pas faire de doute dans la littérature

C'est là qu'on n'est plus d'accord du tout (on ne doit pas lire la même "littérature"). Le test de QI est pertinent au sein de groupes homogènes (des élèves de même âge d'une école X par exemple).

Attention, je me reprends, dans cette partie de mon message où je dis "ne semble pas faire de doute", je parle d'une différence de résultats aux tests de QI (point). Je n'aborde pas encore la question à savoir si cette différence peut être explicable par des biais culturels dans ces tests.

Que les asiatiques réussissent mieux aux tests de QI nord-américains est un contre-argument très valable

Façon de dire que les tests de QI ne sont pas universels.

Désolé, je me suis mal exprimé. On aurait dû lire "que les asiatiques réussissent mieux que les blancs".

Et en parlant de races, que voulez-vous dire par "les asiatiques"?

Grosso~modo, les descendants de l'Asie de l'est.

Amicalement,
Phil

[PARKONTEL]

Bonjour à tous,

La qualité du débat dans ce fil est dangereusement basse pour un débat inter-zézés.

Et on attendait que vous pour l'élever dans la stratosphère intellectuelle où tout débat inter-zézé qui se respecte devrait se trouver.

On laisse passer le faux dilemme "Être d'avis quel le niveau moyen d'intelligence de toutes les races est identique" à "Être raciste".

Vous réduisez le débat à ce qu'il n'est pas : égalitaristes contre racistes. Il s'agit avant tout de personnes critiquant les travaux de Rushton, Lynn et cie, qui affirment que l'on peut très bien mesurer l'intelligence par des test de QI et ainsi classifient les races par niveau d'intelligence.
Par exemple il y a eu discussion au sujet de ce tableau, venant des travaux de Rushton :



Pensez vous que ce tableaux est scientifiquement crédible et rigoureux ?

Toutefois, contrairement à certains d'entre-vous (difficile de dire lesquelles, vos positions ne sont pas explicites), je considère que le QI n'est pas un ramassis de n'importe quoi

Caricature. Personne n'a dit que le QI était un ramassis de n'importe quoi.

Qu'il y ait des différences de QI moyens entre races ne semble pas faire de doute dans la littérature. Les biais culturels expliquent possiblement une partie des écarts. Que la totalité de la variation soit liée aux biais culturels me semble une affirmation toutefois beaucoup trop forte.

Peut être mais comment en être sur ? Comment déterminer alors ce qui est de l'inné et ce qui est de l'acquis, et est donc biaisé culturellement ? Comment ainsi classer les races par niveau d'intelligence de manière rigoureuse en se basant simplement sur les tests de QI ?
Depuis 30 ans l'écart entre les QI des blancs et des noirs s'est réduit de 5 à 6 points : http://www.brookings.edu/views/papers/d ... 619_iq.pdf.
Pourquoi la tendance ne se poursuivrait pas et que, d'ici 60 ans, le QI des noirs et des blancs soient identiques ? Si vous avez des arguments pour affirmer que cet hypothétique scénario est impossible, parce que les noirs sont génétiquement moins intelligents que les blancs, je suis prêt à les écouter.

[PARKONTEL]

En m'en inspirant, j'arrive à celle-ci : La capacité à se bricoler un modèle mental du monde (une carte du pays) à la fois riche et correcte.

Bonjour Denis,

je trouve cette définition très étrange, se rapportant plus à une notion d'érudition, de connaissance ou de savoir.

[Zwielicht]

Je critique ce qui me semble le plus important, je n'ai pas le temps de tout critiquer...

C'est bien correct, juste que je suis habitué de te voir titiller pour beaucoup moins.

Ce que tu appelles "titiller" semble dépasser ton entendement. Je serais surpris, pour ne pas dire déçu, de voir que tes notions des "plus" ou "moins" ressemblent aux miennes.

Ça revient un peu aux arguments de Hans ; "On ne peut pas être d'accord avec un rapport scientifique si le résultat pourrait faire de la peine à des gens." Aouch.

Encore faudrait-il que Hans ait dit ça, ce n'est pas du tout ce que j'indiquais. Un rapport scientifique disant on a mesuré ceci et cela dans tel pays à telle date de telle manière vaut tout à fait ce qu'il vaut. Ce qui est moins scientifique, car il n'est pas question de mesures physiques chimiques ou biologiques dans ce genre ed mesure, ce sont les interprétations, par certains, de ces chiffres avec des explications génétiques qui sont encore de l'ordre de la spéculation.

[Wooden Ali]

Partant de la constatation qu'il est plus facile de juger de l'intelligence déployée dans la résolution d'un problème que de celle, globale, d'un individu, je propose une définition utilitariste de l'intelligence :

Faculté mentale permettant de trouver, dans un système de contraintes à respecter*, les données pertinentes** et de les traiter logiquement*** en vue d'atteindre avec la moindre consommation de ressources**** un objectif fixé*****.

*Ces contraintes sont en fait des données supplémentaires restreignant les données pouvant être utilisées ou précisant la manière dont le but doit être atteint.

** Elles peuvent être existantes et disponibles : ce sera le cas de la vie courante ou inexistante et il faudra alors étendre son savoir pour les trouver, c'est le domaine scientifique qui est concerné.
Se rendre compte qu'on ne possède pas de données suffisantes pour exercer son intelligence et atteindre le but fixé de façon optimale ressort ainsi de l'intelligence.

***c'est le domaine le plus facile à aborder (on m'a même dit qu'il existe déjà un indice, le QI qui tente de le mesurer )
Même si on peut penser qu'une faculté excédentaire dans ce domaine n'est pas un handicap, il reste à le démontrer. Selon la maxime de Christian quand on a un beau marteau, tout devient clou. Une aptitude particulière à réaliser ce traitement peut faire négliger la première exigence et traiter sans discernement mais correctement des données parfaitement insuffisantes ou même erronées. J'ai déjà donné l'exemple de l'énarchie et des dérives où elle entraine la France.
Je ne suis ainsi pas d'accord avec ceux qui disent qu'un QI élevé est forcément corrélé avec les autres composantes de l'intelligence et que ce test suffit, en pratique, à l'évaluer. Les interactions entre elles restent à étudier et peuvent même comme je l'ai suggéré, réserver des surprises.

****J'ai repris la remarque de Cajypart que je trouve parfaitement pertinente. On ne peut pas parler d'intelligence sans parler d'optimisation, d'économie de ressources voire même d'élégance dans les solutions proposées

*****Un but clairement défini donne un moyen d'objectiver l'action intelligente et de pouvoir en juger la réussite.

Cette définition permet de comparer (assez grossièrement, il est vrai) les niveaux d'intelligence impliquée dans deux actions visant au même but. C'est un début. Peut-être alors que l'intelligence d'un individu n'est que l'aptitude à aligner un grand nombre d'actions intelligentes dans des situations diverses.
Il me semble d'ailleurs qu'un bon nombre de tests d'embauche utilisent cette approche en mettant l'accent sur la recherche de données pertinentes plutôt que sur leur traitement subséquent qui est rarement, en pratique, un goulot d'étranglement dans la recherche de la solution.

[HarryCauvert]

Il est normal que le résultat du test de QI soit corrélé à la réussite scolaire...

Admets-tu que la réussite scolaire est un facteur significativement lié à la conception sociale non explicitée de l'intelligence?

En partie, mais pas seulement. Un foyer stable, des parents qui ont bénéficié d'une bonne éducation, la chance énorme de rencontrer un ou deux profs qui vous permettront de découvrir que la littérature ou la géométrie ça peut être passionnant... bien des facteurs interviennent dans la réussite scolaire, dont plusieurs (pour ne pas dire tous) ne sont pas transmissibles génétiquement!

Que les asiatiques réussissent mieux aux tests de QI nord-américains est un contre-argument très valable

Façon de dire que les tests de QI ne sont pas universels.

Désolé, je me suis mal exprimé. On aurait dû lire "que les asiatiques réussissent mieux que les blancs".

Cela ne retire rien au fait que ces tests ne sont pas universels, ce n'est d'ailleurs pas leur but.

Et en parlant de races, que voulez-vous dire par "les asiatiques"?

Grosso~modo, les descendants de l'Asie de l'est.

C'est toujours aussi flou.

Résumons:
- des chercheurs persistent à considérer comme utile et réaliste le découpage de l'humanité sur la base de différences "raciales" superficielles (mais bien visibles: cheveux, formes des yeux, couleur de la peau) sans se poser de questions sur la pertinence, à notre époque, de ce découpage hérité de notre histoire [petite note au passage: je ne nie pas les variations au sein de notre espèce, par contre je nie la pertinence du concept de "races humaines", concept fondé sur quelques critères physiques tout à fait mineurs mais susceptibles d'impressionner les explorateurs de jadis...]
- ces fameuses catégories sont le sommet du flou et du pipeau ("les Asiatiques", "les Blancs", "les Noirs"...) Elles ne survivent qu'à cause d'une longue habitude (ceux qui ont créé le concept de races avaient au moins, eux, l'excuse de l'ignorance)
- dans certains cas des chercheurs côtoient des groupes disons "très politisés" (le lien donné par Cartaphilus n'a pas intéressé grand monde, alors que plus tôt Gould se faisait traiter de "marxiste"... marxiste je ne sais pas mais il est vrai que Gould préférait militer pour les droits civiques de ses concitoyens noirs plutôt que leur mesurer le crâne)
- ajoutons à cela le flou même de ce que l'on prétend mesurer, l'intelligence (bon courage pour la réduire à une poignée de nombres...)

Bref on étudie des "grosso-modo" avec un outil inadéquat afin de mesurer un concept flou; on obtient des chiffres que l'on range dans de belles colonnes et on les compare. Ô surprise, "les Noirs" ont de moins bonnes notes.

Ce qui me sidère c'est qu'on puisse se croire sceptique et prendre ça au sérieux. Qu'à la rigueur vous rejetiez l'hypothèse du racisme sous le prétexte que les scientifiques sont tous d'une probité et d'une neutralité totale et n'agissent que sous l'impérieuse nécessité de servir la Science (une autre belle fable), mais au moins le réductionnisme ("le QI est une bonne mesure de l'intelligence") et l'essentialisme ("les Asiatiques" désigne une entité réelle et bien définie) qui plombent ces études devraient éveiller quelques soupçons.

[Zwielicht]

Qu'à la rigueur vous rejetiez l'hypothèse du racisme sous le prétexte que les scientifiques sont tous d'une probité et d'une neutralité totale et n'agissent que sous l'impérieuse nécessité de servir la Science (une autre belle fable)

Je plussoie et d'autant plus qu'ici il est à peine question de scientifiques. Si on regarde l'Association des Sceptiques du Québec.. c'est un mouvement qui fut fondé dans les années '80 par: un comptable, un technicien audio de Radio-Québec et un prof de psycho. Avec les années ils ont attiré des consultants et collaborateurs, ainsi que beaucoup de nouveaux membres et bénévoles, incluant des scientifiques. Mais je remarque qu'une bonne partie des écrits (Larivée, Baril) proviennent de diplomés en sciences "molles". Heureusement il y a des scientifiques comme Cyrille Barrette et Alain Bonnier qui signent des articles portant sur leur domaine de compétence (bio et physique respectivement).

Quant à Rushton et al., sont-ce des scientifiques ? Profs et chercheurs en psycho..

Michel Bellemare, porte-parole des Sceptiques et médecin de formation (donc scientifique), écrit

Je crois que les races humaines, qu'elles soient basées sur une souche génétique ou un courant culturel, sont illusoires. Elles relèvent du besoin d'individualisme mêlé à l'instinct grégaire des hommes. On veut se sentir différent (individualisme), mais pas trop, car on a besoin de s'identifier à un groupe (instinct grégaire). À moins de vous rabattre sur votre très cher symbolisme (avec des races liquides, solides ou gazeuses comme le prétend certain), il n'y a pas de fait derrière ces subdivisions artificielles des humains.

c'est à mon avis très pertinent.
https://www.sceptiques.qc.ca/ressources ... emare/race

[Momo]

Questions pour Denis et pour celles et ceux qu'ils veulent répondre.
Il y a le mot "races" (sous-entendu "races humaines") qui revient souvent dans ce topic.
Alors:
(1) Lesquelles ?
(2) Quels sont leurs spécificités morphologiques, hormonales, intellectuelles, dons (innés), absence de dons (innés)...etc... ?
(3) Il y a-t-il des "races" plus primitives, moins évoluées que d'autres ?
(4) De quelle "race" faites-vous partie ?
(5) Il y a-t-il une "race" que vous préférer et pourquoi ?
(6) Existe-t-il un gène corréler pour chaque tranche de QI (genre tranches de 10 points en 10 points)* ?
(7) Existe-t-il un lien biologique entre les "races" et la facilité ou non pour elles, de ne pas croire en une religion ?
(8) La peur du politiquement correct met-elle des œillères sur la question des "races" ?

Pour moi, c'est bien simple, il y a l'humanité au singulier, je ne crois pas qu'il y ait des races humaines.

Edit:
*Rappel:
Je ne crois pas à la pertinence des tests de QI.

[L'entarteur]

On est tous de bâtards. Bâtard.



L'Entarteur

[Zwielicht]

Momo.. si tu lis des anciens messages de Denis, il définit à quelques endroits ce qu'il entend par race (à défaut d'un meilleur mot).

Fais une recherche sur "cluster". Denis préfère l'expression "clusters phénotypiques" ou "clusters géno-phénotypiques" à race.

[Momo]

Dans un commentaire de Denis où il a écrit à propros des "clusters" :

Bref, si le mot "hiérarchie" cache un jugement de valeur globale, ça ne me concerne pas. Pour moi, les "clusters géno-phénotypique" sont simplement une réalité complexe, à connaître~comprendre, comme il y en a plein d'autres dans le monde où nous vivons.

Est-ce qu'écrire qu'un africain "A" a plus de chance d'être moins intelligent et/ou d'avoir un QI moindre qu'un japonnais "J" est de l'ordre du racisme, ou de l'ordre de la biologie et de la génétique?

4 réponses possibles:
(1) -C'est de l'ordre du racisme. (Et c'est ma réponse.)
(2) -C'est de l'ordre de la probabilité scientifique.
(3) -C'est de l'ordre du racisme et de la probabilité scientifique.
(4) -Autre, développez la réponse sans redico.

(les nombres bleus sont de moi)


Pour moi, c'est plutôt (2).

Mais je comprends le point de vue de ceux pour qui c'est (1). C'est plus eux que moi qui ont un problème avec D58.

Pour lui, un "africain" a plus de chance d'être moins intelligent qu'un "japonnais". Non, oui ?
Il a fait un classement, un jugement d'une valeur entre deux "clusters"/"races". Non, oui ?
Il a fait un classement, un jugement entre deux nationnalités. Non, oui ?
Donc, pour lui, il y aurait des points géographiques où les gens auraient plus de chance d'être plus génétiquement intelligents que d'autres gens habitants d'autres points géographiques. Non, oui ?

En plus, il me semble possible que son jugement ce soit fait, non pas (que) sur la nationalité, mais (aussi) sur la couleur de peau et le faciès supposés de ces deux personnes. Comme sur les critères de ce tableau nauséabond.